Le péché originel

Rappel du premier message :

Citation :

Je travaille depuis un an avec l'université Dominicaine
sur le péché originel.

Citation :

Leserpent a écrit:
Bien que non chrétien, je m'intéresse aussi au "péché originel", je suis curieux de voir vos conclusions.

Le serpent, justement, le péché originel concerne l'humanité, avant toute les religions.
C'est le génie de saint Augustin (vers 430 après JC) de l'avoir défini.

belle au bois a écrit:

Merci, Jean, c'est toi le Maître ! Au fait, où est notre autre Maître : JPMouvaux ?

Le maître qui est une maîtresse, c'est Florence
JPM est un copain, mais je ne suis pas dans la confidence... C'est le printemps....

JP est le sage du Forum, un Maître, puisque souvent en le lisant je modère mes propos qui ne seraient pas dans l'esprit du forum.

belle au bois a écrit:

Lucael. 'Ils découvrent qu'ils ont un corps' Et cependant ce corps n'existe pas, en ce qu'Adam ayant nommé toute chose, ne lui a pas donné de nom. Ils découvrent qu'ils sont nus, et en réaction à cette nudité, 'ils cousirent des feuilles de figuier et se firent un pagne'. Autrement dit, à présent, il y a coexistence de ce corps qui n'existait pas par la nudité, (absence de nom) et simultanément, existence de ce corps, à présent vêtu - et toujours pas nommé.

Comme le dit par ailleurs, Ilibade, le nom donne une identité : que cela soit pour les choses comme pour les êtres. Une table est à la fois une identité de chose et un nom de chose. Le corps c'est pareil : il a son identité de 'chose' physique qui est un 'corps', comme la table, et un nom qui le différencie d'un autre nom d'homme, mais dont le nom physique de 'corps', ne le différencie plus.

En relisant la Bible, il est vrai que l'homme et la femme, deviennent "Adam" et "Eve" lorsqu'ils sont nus, avant, ils sont désignés simplement "homme" et "femme".
L'homme fut créé à l'image de Dieu, ce qui n'était donc plus le cas d'Adam?

Illibiade,
Je ne comprends pas la fin de ta dernièrephrase...
"mais dont le nom physique de 'corps', ne le différencie plus."

Citation :

un peuple élu qui massacre les autres... armé du bras de Dieu.
Mais probablement, que de ces textes, il faut en extraire des symboles?

Voilà une prouesse en terme de raccourci. Il existe dans le texte biblique bien d'autres choses à relever. Et comme dans la langue que vous utilisez, vous faites usage de symboles en chacune de vos phrases, il n'y a aucune raison particulière de s'interdire un tel mode de lecture concernant la Bible. Tout langage est nécessairement symbolique.

Quels sont ces documents que possédaient les Egyptiens., Quelles sont vos sources?
La notion de l'Inde que nous avons aujourd'hui est celle d'une Inde continentale, selon une découpe récente d'origine anglosaxonne. Mais l'Inde ne correspondait pas du tout à cela dans l'Antiquité. On parlait alors de la Grande Bharata, qui était composée de tous les pays, territoires et îles, et domaines maritimes accessibles à ceux qui étaient les héritiers d'une tradition unique, initialisée par les grands Rishis, dont 7 furent fameux. Il n'y a donc aucune sorte d'empêchement à admettre que cette tradition se retrouve dans les fondements des autres traditions. Et l'on retrouve bien ces 7 Rishis dans la Bible. D'ailleurs, il existe bien des rapprochements entre la vocalise biblique et celle liée au sanscrit. la racine 'ISH de l'homme masculin se retrouve aussi en sanscrit dans V-ISH-NU, et son inversion dans SHI-V-A, tenant compte que cette racine a le même sens dans l'une et l'autre des deux écritures. De même A-BRaHam est assez visiblement équivalent à A-BRaMaH, et ces correspondances, déjà relevées par Voltaire n'ont guère été exploitées par les linguistes ou les historiens, et encore moins par les théologiens.

Les découvertes les plus récentes de l'archéologie indienne (dont celle du golfe de Cambay) révèlent que la tradition védique existait déjà en 6700 avant JC et que nos données sur la civilisation harappéenne issues d'historiens occidentaux trop soucieux de servir des intérêts politiques ne prévalent pas sur les propos déjà tenus par Mégasthène fixant à l'époque d'Alexandre l'ancienneté indienne à 6400 ans. Aucune trace d'invasion aryenne n'a été réellement retrouvée même dans la région de l'Indus. Par contre, des confirmations de données des Védas ont pu être apportées par des chercheurs de tous bords, reconstituant le lit de la Saraswati, et montrant ainsi l'étendue que pouvait prendre cette tradition vers l'Occident.

Il a été retrouvé en archéologie des inscriptions en sanscrit datées du 18° siècle relatives au Mitanni de la première période. Ces inscriptions mentionnent la technique du char qui apparaît d'abord en Orient et que les Egyptiens ne mentionnent pas avant le 15° siècle. Mais également, d'autres inscriptions décrivent les postures de méditation qui, déjà bien connues, vont se transmettre à l'Egypte, mais aussi à travers les nazirs bibliques. Au cours de la seconde période du Mitanni, on voit surgir essentiellement les Hourrites sous la coupe de princes venus d'Europe, porteurs de noms védiques, mais qui n'utilisent pas du tout le sanscrit. Leur langue n'est toujours pas connue aujourd'hui.

Vous ne devriez pas avoir de mal à retrouver des sites surtout anglais, qui font état des dernières découvertes et des polémiques qu'elles ont suscitées.

C'est un acte de foi, ça.
Plus depuis le 20° siècle ! Il s'agit aujourd'hui d'un acte de science. Il n'existe en effet aucune phénomène déterminé à l'avance dans la description de la nature en dehors du champ d'observation d'un observateur qui est l'élément déterminant des phénomènes observés. En clair, les propriétés de la matière ou de l'énergie sont liées seulement à l'observateur de ces propriétés. Quel est donc l'état de base de l'énergie ou de la matière ? Nous ne pouvons pas le dire. Cela rejoint parfaitement la métaphysique universelle, lorsqu'elle affirme que le Verbe éternel n'exprime rien. La vérité liée à la Cause de l'Existence ne se dit pas.

La métaphysique ne change peut-être pas
La métaphysique n'est pas une connaissance qui soit liée à la foi ! De même, des personnages comme Newton, Einstein, Bohr, Galilée, Darwin n'étaient pas du tout métaphysiciens. Toutefois, on peut exposer la métaphysique de plusieurs façons possibles, mais la connaissance qui est alors transmise est toujours la même. Quelles que soient les découvertes scientifiques, elles ne remettent jamais en question la métaphysique, dont les aspects les plus paradoxaux peuvent même affecter la recherche scientifique, comme on l'a vu en mathématique et en physique au 20° siècle.

Chacun sait que les rédacteurs différents de chacun des livres dont est composée la bible ont interprété à leur manière et parfois inventé certains événements.
Non ! Cela, c'est que ce que disent des propagandistes ayant plus d'intérêt à empêcher l'étude sérieuse des textes et leur compréhension. Imaginons que vous vous lanciez dans la compréhension de la Bible. Cela serait très préjudiciable pour eux. Mieux vaut que vous en soyez écarté. Maintenant, lorsqu'on étudie effectivement la Bible, on s'aperçoit qu'il n'existe qu'une seule méthode rapportée à un seul raisonnement, complet, mais qui dénote de la réalité, différents aspects contradictoires au fur et à mesure qu'ils apparaissent de façon formelle. Tout cela résulte d'un seul auteur (ou groupe d'auteurs) pour les livres qui sont la tradition elle-même, c'est-à-dire les 5 livres du Pentateuque (en tenant compte que la tradition en compte réellement 7). En lisant Daniel Boyarin ou Azzan Yadin, vous pourrez vous initier au midrash, et même découvrir qu'il existe un midrash actualisant, le Pesh midrash, qui permet d'écrire de nouveaux livres encore aujourd'hui, selon les nécessités. Il n'y a donc pas deux récits différents de la Création, mais un seul récit, qui à l'origine, n'était pas découpé artificiellement en chapitres. A travers cette étude, le scénario de l'Existence se déroule de façon extrêmement cohérente. La variation des versets élohistes et yahviste est absolument voulue par l'auteur et sert à exposer son sujet dans une cohérence extrême. Elle fait donc partie de ce qui doit être interprété d'une seule pensée et n'autorise pas de céder à deux interprétations qui seraient soit-disant issues de deux traditions différentes.

Les archéologues conviennent que les massacres décrits dans le livre de Josué n'ont probablement jamais eu liue en tous cas à une telle échelle, parce que la population de Palestine était loin d'être aussi nombreuse à cette époque, et ce n'est qu'un exemple parmi de nombreux autres.
Les archéologues ne sont pas spécialistes de l'Existence. En admettant que le texte biblique expose l'existence d'un être humain individuel, à travers toutes les étapes de sa réalité, d'abord éternelle, mais aussi de ses cycles temporels, on ne voit pas pourquoi les guerres de Josué seraient interprétables seulement par des archéologues ou des historiens plus que par des psychologues, des médecins, des physiciens, des biologistes, etc. , ou également par des religieux. Chaque fois que votre mental choisit d'exprimer une chose, il massacre de la même manière les choses contraires en ne les exprimant pas. Les guerres de Josué, sont celles du mental et de son exploitation du langage. Cette exploitation est d'ailleurs décrite par le texte biblique comme le résultat d'une "confusion" du langage instituée dans la Babel symbolique, qui aurait dû associer les dieux en les confondant, au lieu de discerner les dieux et de rendre confus le Verbe.

Ca signifie au contraire "avec" corps.
Non ! Cela signifie SANS CORPS. Le corps physique des êtres n'apparaît que dans le verset Gn 3,21 et encore, dans un état réellement théorique. La notion de nudité de la Nephesh ne nie pas une certaine matérialité de celle-ci, mais cette matérialité est celle de l'âme à la façon de la matérialité d'un écran de cinéma. Cela ne signifie pas que cet écran reçoive dès son existence un scénario qu'on lui projette. Et donc, quand la conscience d'Adam se met à fonctionner, comme un spectateur, il ne voit rien sur cet écran. La conscience universelle ne reçoit encore aucune projection. Elle est donc nue et sans corps, c'est-à-dire sans forme qui se projette en elle et sans scénario.

Ici encore, on a trop tendance à voir Adam comme l'être humain génétique. Or il est seulement la conscience la plus générale et la plus globale de tous les êtres de l'univers. Adam est en effet conçu comme la production résultante de ces êtres : "Nous ferons Adam" exprime bien que ces êtres encore imaginaires vont constituer ensembles ce qui est globalement destiné à être l'image concrète, hiérarchique et consciente de ce qui est imaginaire pur et sans hiérarchie en Dieu.Or leur existentiation dans la forme ne peut résulter que d'une logique d'apparition globale (le scénario lui-même) et le texte indique que Adam donnera le Nom de ces êtres, les faisant ainsi passer de leur état imaginable et possible à leur état formel constitué. Le scénario de l'Existence est donc ce qu'Adam est capable de reconstituer d'un scénario théorique qui existe chaotiquement et sans ordre dans l'imaginaire. Pour cela, il fonctionne mentalement comme un Verbe qui met en ordre le plus logiquement possible les formes individuelles. Et dans cet exercice, il doit faire des choix et des jugements.

Le scénario débute effectivement au verset Gn 4,1, où la composante sensible et imaginative de l'Adam, 'iishah, renommée Hawah va concevoir les formes individuelles des êtres sous le contrôle du principe d'individualisation IHWH. Ce n'est qu'à partir de là que le corps génétique va se constituer, pour l'ensemble des êtres et dans le Temps, par des évolutions cycliques. Avant cette étape, il n'y avait rien d'individualisé, car IHWH était lié à Dieu (Elohim). mais à partir de gn 4,1 et grâce à Hawah, IHWH peut être isolé. (IHWH n'est qu'une forme de Hawah et donc, sans Eve, pas d'IHWH isolé.)

Dans le NT, la nudité est la condition qui accompagne la condamnation qui empêche le retour à l'état édénique. Comme les mêmes causes produisent les mêmes effets, si une âme, lors de la mort du corps physique est trouvée nue (sans corps mystique), elle revient à l'état de péché originel où l'âme universelle se trouvait nue aussi. Et cela conditionne à nouveau un cycle d'incarnation qui reboucle non pas sur le verset gn 4,1, mais sur le déluge de Noé.

A noter que d'Adam à Noé, il y a sept patriarches, qui correspondent aux sept grands Rishis de la tradition. Noé est alors le 8° et selon l'épitre de Pierre, ces 8 êtres sont préservés d'un déluge à l'autre, constituant la part universelle et immortelle de chaque âme individuelle.

1 Pierre 3:20 à ceux qui désobéirent jadis, quand Elohîms, dans sa longue patience, attendait, aux jours de Noah. Une caisse fut alors construite, dans laquelle peu, c’est–à–dire huit êtres, furent sauvés des eaux.
2 Pierre 2:5 s’il n’a pas épargné l’univers ancien, mais en a gardé huit, dont Noah, héraut de justice, quand il a amené le déluge sur un univers criminel;

Ilibade a écrit:

Le but des textes est alors de malmener le sens logique jusqu'à induire la reconnaissance de la valeur du silence, qui, parce qu'il n'exprime rien, n'exprime donc rien en particulier, ce qui revient à exprimer le Tout sans particularisme d'aucune sorte.

J'espère ne pas t'offusquer Ilibade en trouvant dans ta phrase un sens plus que caché

Son sens est le même que celui de cette phrase de Socrate : "TOUT ce que je sais, c'est que je ne sais RIEN".

Je suis moi-même mathématicien et j'admets volontiers que dans notre jargon, tout n'est pas spécialement dévoilé au premier regard.

Mais ce que l'on cherche à faire comprendre, c'est que la connaissance débouche sur l'inconnaissable. C'est justement là une connaissance de très peu de personnes et Lao Tseu disait : "Mieux vaut ne pas savoir que l'on sait".

Ainsi tu veux dire que même le mathématicien peut poser les jalons de ses propres limites!

Quant au mensonge Albert camus disait qu'au contraire de la vérité qui est une lumière aveuglante il est un crepuscule qui met chaque objet en valeur.
Quant à moi je péfère le soleil quand il est à son zénith.

S'il n'était pas spécialiste des limites et des mesures, il ne serait pas mathématicien. Mais cette spécialité lui donne l'accès tout autant à ce qui est sans-limite, du moins sous l'angle théorique.