La Bible, une histoire inventée ?

Jésus n’est pas né à Bethléem et le royaume de David n’était qu’un chapelet de villages, affirment des historiens et des archéologues. La foi des chrétiens est plus que jamais mise à l’épreuve par la science, a constaté notre journaliste, de retour de Terre sainte.

Écrits plus de 60 ans après la mort de Jésus, les récits concernant son enfance sont les derniers textes compilés dans les Évangiles de Matthieu et de Luc. « Les Évangiles se sont créés par strates, explique Odette Mainville. À un moment donné, le rédacteur final rassemble les différentes traditions et y ajoute ses remaniements personnels. Quand l’Évangile de Marc a été écrit, vers l’an 65, on n’a pas ces récits d’enfance. Pour Matthieu et Luc, la rédaction finale des textes se situe entre 85 et 90. »

À cette époque, le christianisme se répand comme religion indépendante du judaïsme et ses adhérents tiennent à mettre Jésus sur le même pied que les grands personnages qui ont mar­qué l’histoire de l’humanité. Or, le récit fabuleux de naissance est un genre répandu dans l’Antiquité : un grand personnage doit avoir une naissance exceptionnelle. Le conquérant grec Alexandre le Grand, par exemple, se targuait d’une origine divine. « Les gens de l’époque n’étaient pas dupes, affirme Odette Mainville. On savait à quoi servait ce genre littéraire, soit à faire l’éloge d’un grand personnage. » Il ne fallait donc pas prendre ces récits au pied de la lettre. Mais au cours de l’histoire, la fable de la nativité de Jésus a été interprétée de façon littérale.

Mais qu’avait donc de prestigieux une naissance à Bethléem plutôt qu’à Nazareth ?

« Nazareth est un trou », écrit l’auteur français Jacques Duquesne dans son livre Jésus, un best-seller paru en 1994. Bethléem, par contre, était le lieu de naissance du roi David, figure de proue de l’histoire juive et symbole de la grandeur d’Israël et de son alliance avec Yahvé. Les évangélistes ne manquent d’ailleurs pas de le souligner : Jésus était de la lignée de David et, en tant que Messie, c’est à Bethléem qu’il devait naître. À l’époque de Jésus, le peuple juif, dominé par la puissance romaine et un roi mal-aimé, rêvait d’un nouveau David, d’un roi ayant reçu l’onction sacrée (c’est la définition de « messie »), qui allait lui redonner son indépendance.

Si la naissance de Jésus à Bethléem relève de la fable, le récit biblique de la puissance et de la grandeur du royaume de David (1 000 ans av. J.-C.) ne se porte guère mieux aujourd’hui. Les textes de la Bible font de David un poète conquérant ayant reçu de Yahvé la promesse d’un royaume indépendant et d’une lignée qui devait « subsister à jamais ». Ils lui attribuent un royaume dont les frontières vont de l’Égypte jusqu’à l’Euphrate, en Syrie. Son fils héritier, Salomon, doté d’une puissante armée, croulant sous les richesses et possédant un harem de 1 000 femmes, aurait construit à Jérusalem un temple somptueux, digne de figurer parmi les merveilles du monde. Rois sacrés de la Bible, David et Salomon n’ont cessé d’exercer dans l’imagination des juifs et des chrétiens la fascination d’un véritable âge d’or, placé sous le signe de l’alliance du ciel et de la terre. La recette du bonheur !

• celui des patriarches. Abraham, Isaac, Jacob et ses 12 fils, considérés comme les pères de la nation israélite. L’analyse serrée des détails historiques du texte biblique ainsi que de ses anachronismes, ajoutée aux découvertes de l’archéologie, démontre que ce texte a été composé en réalité quelque 1 500 ans après les faits qu’il prétend décrire. Ses rédacteurs ont inventé une épopée nationale des commencements.

• celui de l’Exode. La Bible raconte qu’au 13e siècle avant Jésus-Christ quelque 600 000 Israélites — avec Moïse à leur tête — quittent l’Égypte, où ils sont tenus en esclavage, traversent miraculeusement la mer Rouge et entament un périple de 40 ans dans le désert du Sinaï. Sur le mont du même nom, Yahvé révèle sa véritable identité à Moïse et lui remet les 10 commandements. N’en déplaise aux admirateurs de Charlton Heston, la célèbre incarnation hollywoodienne de Moïse, les données historiques et archéologiques rendent impossible un tel exode. Au surplus, les 600 000 campeurs du désert n’ont laissé aucune trace, ce qui est invraisemblable aux yeux des archéologues.

• celui de la conquête de la Terre promise. La Bible affirme que, après leur périple dans le désert, les Israélites se sont lancés à la conquête de Canaan, la Terre promise, correspondant aux territoires actuels d’Israël et de Cisjordanie. Première tombée, la ville de Jéricho est conquise par Josué, qui en abat les remparts en faisant sonner ses trompettes. Cette guerre de conquête culminera dans la prise de Jérusalem par nul autre que David. En réalité, le pays de Canaan est à cette époque fermement contrôlé par l’Égypte, la plus grande puissance du monde. Une horde de réfugiés du désert n’a pas pu conquérir ce territoire. Quant à Jéricho, les fouilles archéologiques ont démontré qu’à l’époque de sa prétendue conquête non seulement elle n’avait pas d’enceinte, mais elle n’était même pas habitée.

• celui de l’origine du peuple hébreu. Loin d’avoir conquis de haute lutte la Terre promise contre les Cananéens, les Hébreux, au temps de Moïse, étaient déjà sur place, comme le prouvent de nombreux indices archéologiques. Les Cananéens… ce sont eux !

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Entre vérité de A à Z et invention de A à Z il y a toutes sortes de nuances. Un "chapelet de villages", ce n'est pas aussi brillant que ce qu'on trouve dans 2 Samuel, mais c'est mieux que rien du tout. Après, on peut faire, au moins en gros, la part du vrai et du faux avec par exemple. La bible devoilee (Finkelstein et Silberman)

Pour ce qui est de Nazareth, il serait temps qu'on réalise (il y a un bon siècle que ça a été relevé) qu'elle (il?) n'était certainement là où on la (le?) place aujourd'hui, mais plus probablement à Gamala. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonsoir Florence_Yvonne,
Il fallait bien un peu de magie, sinon, si tu décrivais la même vie que les paysans de l'époque, ça n'aurait intéressé personne.
Bonne soirée.
Paul.

Ce n'est pas de la magie, c'est le fruit de la créativité et de l'intelligence humaine

Qu'entends tu par intéresser ?

florence_yvonne a écrit:

[...] La foi des chrétiens est plus que jamais mise à l’épreuve par la science, a constaté notre journaliste, de retour de Terre sainte.[...]
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Ah bon ? Je ne vois pas bien pourquoi...
La science, c'est la science : du savoir en progression, des questionnements qui mettent en lumière des éléments, et qui montrent qu'il y a encore beaucoup d'ombre un peu partout.
La foi, c'est une confiance en quelque chose ou quelqu'un, cela ne repose pas sur les mêmes principes. De tous temps, il y a eu de grands scientifiques croyants (au XXe siècle, par exemple, Pierre Teilhard de Chardin et Bernard d'Espagnat étaient de grands scientifiques chrétiens ; et il y a de grands scientifiques dans de nombreuses religions, chrétiennes ou non).
J'entends cette pseudo-opposition entre foi et sciences depuis mon enfance, dans les années 1960. Ca fait vendre des bouquins, mais c'est une opposition stérile mise en avant par des non-scientifiques ou des esprits partisans. Les textes religieux ne doivent pas être lus comme comme s'ils avaient été écrits à notre époque, dans notre culture. Il faut les replacer dans le contexte qui les a vus naître.
L'Odyssée n'est pas un récit historique, un journal de bord d'un marin qui a subi des épreuves terribles. Mais même s'il n'est pas historique et évoque des personnages fantastiques, irréels, il dit quelque chose de notre humanité et nous tire vers le haut.
Bon, j'écris ça, mais je me doute bien qu'il ne se passera pas un mois avant que le même genre de fadaise réapparaisse ici sous une forme ou une autre. L'intelligence humaine a des limites ; la bêtise n'en a pas.

La Bible est un recueil de livres dont ne connait même pas les auteurs, et dont personne n'arrive à se mettre d'accord sur la période où ils auraient été écrit.

Schpatz a écrit:

florence_yvonne a écrit:

[...] La foi des chrétiens est plus que jamais mise à l’épreuve par la science, a constaté notre journaliste, de retour de Terre sainte.[...]
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Ah bon ? Je ne vois pas bien pourquoi...
La science, c'est la science : du savoir en progression, des questionnements qui mettent en lumière des éléments, et qui montrent qu'il y a encore beaucoup d'ombre un peu partout.
La foi, c'est une confiance en quelque chose ou quelqu'un, cela ne repose pas sur les mêmes principes. De tous temps, il y a eu de grands scientifiques croyants (au XXe siècle, par exemple, Pierre Teilhard de Chardin et Bernard d'Espagnat étaient de grands scientifiques chrétiens ; et il y a de grands scientifiques dans de nombreuses religions, chrétiennes ou non).
J'entends cette pseudo-opposition entre foi et sciences depuis mon enfance, dans les années 1960. Ca fait vendre des bouquins, mais c'est une opposition stérile mise en avant par des non-scientifiques ou des esprits partisans. Les textes religieux ne doivent pas être lus comme comme s'ils avaient été écrits à notre époque, dans notre culture. Il faut les replacer dans le contexte qui les a vus naître.
L'Odyssée n'est pas un récit historique, un journal de bord d'un marin qui a subi des épreuves terribles. Mais même s'il n'est pas historique et évoque des personnages fantastiques, irréels, il dit quelque chose de notre humanité et nous tire vers le haut.
Bon, j'écris ça, mais je me doute bien qu'il ne se passera pas un mois avant que le même genre de fadaise réapparaisse ici sous une forme ou une autre. L'intelligence humaine a des limites ; la bêtise n'en a pas.

Je pense que Albert Einstein devait penser à toi quand il a dit.

"Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue."

florence_yvonne a écrit:

La Bible est un recueil de livres dont ne connait même pas les auteurs, et dont personne n'arrive à se mettre d'accord sur la période où ils auraient été écrit.

Il y a au moins des hypothèses et des fourchettes de dates. C'est passionnant à étudier en soi, indépendamment de ce qu'on croit ou pas. Si ça ne t'intéresse pas, n'en dégoute pas les autres.

Schpatz a écrit:

L'intelligence humaine a des limites ; la bêtise n'en a pas.

Tu te permets d'insulter les gens, mais tu ne supportes pas que l'on te répondes pareillement ?

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La Bible est un recueil de livres dont ne connait même pas les auteurs, et dont personne n'arrive à se mettre d'accord sur la période où ils auraient été écrit.

Il y a au moins des hypothèses et des fourchettes de dates. C'est passionnant à étudier en soi, indépendamment de ce qu'on croit ou pas. Si ça ne t'intéresse pas, n'en dégoute pas les autres.

C'est facile de faire des références au niveau des dates puisque la Bible a été écrite bien après le faits.

Si je dis en 2024, pendant le mandat de Macron, Jésus est revenu.

Alors, vu que le fait que Macron était bien président en 2024 prouve que Jésus est revenu ?

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas de la magie, c'est le fruit de la créativité et de l'intelligence humaine

Qu'entends tu par intéresser ?

Bonsoir Florence_Yvonne,
Intéressé, c'est le sens stricto-sen sus, c'est-à-dire que les gens adhèrent pour espérer une vie meilleure, si tu écris un récit banal, les gens s'en foutent, ça ne les intéresse pas que l'on raconte leur vie.
Bonne soirée.
Paul.

Tu as lu "le meilleurs des mondes ? la morale c'est "La liberté a disparu, chacun est à sa place, tout le monde est heureux", je ne vois pas là l'espoir d'une vie meilleure.

Bonsoir Florence_Yvonne,
Tout cela, c'est de la daube, c'est comme le capitalisme qui était censé apporter la prospérité et le bonheur à tout le monde, on voit ce que cela donne, on est en train de faire crever la planète.
Bonne soirée.
Paul.

Ce n'est pas de la Daube, c'est un excellent roman.

Paul Lyamide a écrit:

Bonsoir Florence_Yvonne,
Tout cela, c'est de la daube, c'est comme le capitalisme qui était censé apporter la prospérité et le bonheur à tout le monde, on voit ce que cela donne, on est en train de faire crever la planète.
Bonne soirée.
Paul.

le capitalisme est censé apporter la prospérité et le bonheur à tous les actionnaires,

Le communisme est un utopie qui est devenu "tout ce qui est à toi est à moi et tout ce qui est à moi est à moi"

Le socialisme est une philosophie de l'échec, un principe de l'ignorance et l'évangile de la jalousie.
Winston Churchill

florence_yvonne a écrit:

C'est facile de faire des références au niveau des dates puisque la Bible a été écrite bien après le faits.

Je répète, si ça ne t'intéresse pas...

florence_yvonne a écrit:

La Bible est un recueil de livres dont ne connait même pas les auteurs, et dont personne n'arrive à se mettre d'accord sur la période où ils auraient été écrit.

Oui, et alors ? Cela n'oppose pas science et foi, selon moi.

florence_yvonne a écrit:

Schpatz a écrit:

L'intelligence humaine a des limites ; la bêtise n'en a pas.

Tu te permets d'insulter les gens

Qui ça ? Moi ? Non, je n'insulte personne. Quand on dit que la bêtise n'a pas de limites, chacun a sa dose, moi compris. C'est un fait, ça n'a rien d'insultant.

florence_yvonne a écrit:

mais tu ne supportes pas que l'on te répondes pareillement ?

A qui parles-tu ? A moi ? Quand m'a-t-on insulté ? En quels termes, dans quel contexte ? J'ai le sentiment que ce n'est pas à moi que tu parles, mais à quelqu'un de ton passé que je te rappelle. Je ne connais pas tes fantômes, mais c'est assez déplaisant d'être constamment pris pour un autre. Je vais aller voir ailleurs. Bonne route à tous, et heureuses fêtes de fin d'année !

Schpatz a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La Bible est un recueil de livres dont ne connait même pas les auteurs, et dont personne n'arrive à se mettre d'accord sur la période où ils auraient été écrit.

Oui, et alors ? Cela n'oppose pas science et foi, selon moi.

florence_yvonne a écrit:

Schpatz a écrit:

L'intelligence humaine a des limites ; la bêtise n'en a pas.

Tu te permets d'insulter les gens

Qui ça ? Moi ? Non, je n'insulte personne. Quand on dit que la bêtise n'a pas de limites, chacun a sa dose, moi compris. C'est un fait, ça n'a rien d'insultant.

florence_yvonne a écrit:

mais tu ne supportes pas que l'on te répondes pareillement ?

A qui parles-tu ? A moi ? Quand m'a-t-on insulté ? En quels termes, dans quel contexte ? J'ai le sentiment que ce n'est pas à moi que tu parles, mais à quelqu'un de ton passé que je te rappelle. Je ne connais pas tes fantômes, mais c'est assez déplaisant d'être constamment pris pour un autre. Je vais aller voir ailleurs. Bonne route à tous, et heureuses fêtes de fin d'année !

La science réfute beaucoup de choses, comme une virginité qui perdure après l'accouchent, un déluge qui couvrirait toute la terre alors que celle ci ne contient pas assez d'eau, des 600 00 personnes qui auraient erré pendant quarante ans dans le désert sans laisser aucun vestige derrière eux, Moïse qui aurait délivré 600 00 esclave obligés de construire les pyramides quand ont sais que ce sont des ouvriers qualifiés égyptiens qui l'on fait, Moïse qui relate sa propre mort, c'est de la prophétie à l'envers.

Je continue ?

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est facile de faire des références au niveau des dates puisque la Bible a été écrite bien après le faits.

Je répète, si ça ne t'intéresse pas...

Si cela n'a pas été clair la première fois, cela ne le sera pas plus la seconde.