J'ai d'autres brebis

Jn10.16 J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut
que je les mène; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul
berger.

Qui sont ces brebis qui ne sont pas du même enclos ? les pharisiens ? les juifs ? d'autres ?

Voilà un texte intéressant.
Il me permet d'exposer une de mes idées - dont non révélée, non inspirée et non tirée d'un ouvrage transmis par Dieu - permettant d'expliquer les générations d'esprits prisonniers.
Partant du principe que les esprits prisonniers sont "tombés" en une seule fois, comment expliquer que la population terrestre augmente sensiblement et qu'elle varie selon les périodes ?
Les cathares n'avaient pas abordé ce problème de façon très clair me semble-t-il.
D'où mon idée de vases communiquant.
Sachant que nous connaissons environ 7% de l'univers existant (ce que les scientifiques appellent l'univers visible), comment ne pas imaginer que la place restante puisse abriter d'autres planètes disposant d'une vie dite intelligente ?
La mauvais principe pourrait avoir à sa disposition de très nombreux "mondes" où il détient des esprits emprisonnés.
Au fil du temps et des "évasions" d'esprits revenant à la création divine, ces mondes se rempliraient d'esprits transmigrés de mondes finissant vers des mondes en expansion démographique.
Ainsi, le Christ venu nous annoncer comment fuir cette création nous signale que son œuvre ne se limite pas à ce monde car la création maléfique en compterait encore de nombreux.
Certes, ça vaut ce que ça vaut et ça reste très humano-centriste mais, je trouve cela assez satisfaisant.

Tu veux dire qu'il y aurait des esprits prisonniers dans d'autres univers ?

Dans le même serait possible vu ce qu'on en connait.
C'est une hypothèse personnelle mais, elle est cohérente avec ma vision des choses et obéit à une logique.

Cela signifierait que les humains peuplant la terre serait à la bonne place et que tout le reste de l'univers, ne serait qu'un vaste réservoir d'esprits en attente ?

Pour moi , je crois que les autres brebis sont les autres religions. Cela ne veut pas forcément dire qu'il y aura Unité sur cette terre mais après le Seigneur nous montrera nos points communs et vers quoi nous convergions.

C'est également un point de vue

florence_yvonne a écrit:

Cela signifierait que les humains peuplant la terre serait à la bonne place et que tout le reste de l'univers, ne serait qu'un vaste réservoir d'esprits en attente ?

Pas de nombrilisme SVP.
Tout le monde occupe sa place dans le cirque mis en place par le prince de ce monde. Mais quand certains mondes se rétractent d'autres augmentent. Cela voudrait plutôt dire que nous ne sommes pas encore au bout de notre monde.

Elise a écrit:

Pour moi , je crois que les autres brebis sont les autres religions. Cela ne veut pas forcément dire qu'il y aura Unité sur cette terre mais après le Seigneur nous montrera nos points communs et vers quoi nous convergions.

Certes mais alors, le terme d'enclos me paraît un peu gênant, comme si la religion était un espace sans ouverture.
En outre, il n'a pas contacté d'autres "enclos".

Guilhem a écrit:

Elise a écrit:

Pour moi , je crois que les autres brebis sont les autres religions. Cela ne veut pas forcément dire qu'il y aura Unité sur cette terre mais après le Seigneur nous montrera nos points communs et vers quoi nous convergions.

Certes mais alors, le terme d'enclos me paraît un peu gênant, comme si la religion était un espace sans ouverture.
En outre, il n'a pas contacté d'autres "enclos".

Par enclos, Jésus veut peut-être dire qu'il y aura Unité dans sa Personne Divine après que ce monde aura passé.

Certes, mais alors pourquoi ne s'adresser qu'à une partie du "troupeau" ?

Chaque chose en son temps (peut-être)

Je comprends que les autres brebis sont celles qui ne suivent pas le Christ.
Le Christ ne sait pas être Pasteur des brebis qui ne le suivent pas !

Mais un jour, je ne sais pas quand peut-être Jésus sera Pasteur de toutes ces brebis des autres enclos.

Cette parole dans les Evangiles n'est pas très claire en fait !

On peut interpréter de diverses façons.

J'ai du mal à croire qu'il y ai des choses que Jésus ne sache pas faire

florence_yvonne a écrit:

J'ai du mal à croire qu'il y ai des choses que Jésus ne sache pas faire

Jésus n'est il pas en fait le prisonnier de la liberté invidividuelle (notre libre arbitre) qu'Il nous a accordée. Dieu est "prisonnier" de Lui-même dans un sens donc il ne va pas forcer les brebis qui ne veulent pas le suivre.

J'espère que je me fais bien comprendre ! pas facile !

Il ne dit pas "j'ai d'autres brebis qui ne veulent pas me suivre", il dit "j'ai d'autre brebis qui ne sont pas de cet enclos", cela n'est pas la même chose.

Effectivement, on est loin du texte initial.
Les autres brebis ne sont pas de cet enclos mais il faut qu'il les mène.
Donc, soit elles n'ont pas l'entendement et on se demande comment il peut les mener, d'autant qu'il en fait une obligation (il faut), soit elles ne sont pas au même endroit mais disposent des mêmes facultés à le suivre et il se doit d'aller à leur rencontre.
Personnellement, cette dernière hypothèse me semble infiniment plus cohérente.

florence_yvonne a écrit:

Il ne dit pas "j'ai d'autres brebis qui ne veulent pas me suivre", il dit "j'ai d'autre brebis qui ne sont pas de cet enclos", cela n'est pas la même chose.

Très juste. Comme toujours revenir à la mission principale de Jésus. Il a été envoyé aux brebis d'Israël, en priorité. Et quand il dit : 'j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos', il dit que toutes les nations se convertiront à Jésus.

Voici la traduction de la Bible Bayard c'est une traduction nouvelle qui dit ceci :

Eh bien oui, je dis que celui qui n'entre pas par la porte mais escalade l'enclos des brebis est un voleur un bandit. Celui qui entre par la porte, voilà le berger des brebis. Le portier lui ouvre, les brebis entendent sa voix, il appelle ses brebis par leur nom, il les fait sortir.
Une fois, toutes ses brebis dehors, il va devant elles et elles le suivent au son de sa voix. Elles ne suivront pas un étranger, ah non , elles s'enfuiront, car elles ne connaissent pas la voix des étrangers.
Jésus parlait par comparaison mais eux n'ont pas compris ce qu'il voulait dire.
Eh bien oui, reprend Jésus, je dis que c'est moi la porte des brebis. Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs, des bandits et les brebis ne les ont pas écoutés. Je suis la porte. Si quelqu'un passe par moi il est sauvé, il entre et il sort, il trouve un pâturage. Le voleur ne vient que pour voler, égorger, détruire. Moi, je viens pour qu'on vive qu'on ait la vie en abondance. Je suis un bon berger. Le bon berger se dépouille corps et âme pour ses brebis. Celui qu'on paie n'est pas le berger, les brebis ne sont pas à lui, alors quand il voit venir le loup il s'enfuit, il abandonne les brebis, le loup les enlève et les disperse parce que c'est pour un salaire qu'il travaille pas pour les brebis. Moi je suis un bon berger, je connais les miennes, les miennes me connaissent, comme le Père me connaît, comme je connais le Père et je me donne corps et âme pour mes brebis.

Mais j'ai en charge d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos, elles aussi je dois les mener, elles écouteront ma voix, il n'y aura qu'un seul troupeau pour un seul berger. Voilà pourquoi je suis aimé de mon Père parce que je donne ma vie et qu'après je la reprends. Personne ne me l'ôte, je la dépose de moi-même. J'ai le pouvoir de la déposer et de la reprendre par un ordre que j'ai reçu de mon Père.

De nouveau sur ces paroles : les juifs se sont divisés. La plupart d'entre eux disaient : un démon le possède; il délire. Pourquoi l'écoutez-vous ? Mais d'autres :
ces paroles ne sont pas d'un possédé. Un démon peut-il ouvrir les yeux d'un aveugle ?

Bonjour Elise ! Je rentre du travail, et je vois que les discussions d'aujourd'hui sont intéressantes.

Pour ma part la première impression que j'ai eue en entendant cette phrase c'est qu'il serait aussi le Berger d'autres brebis sur d'autres planètes.Et pas besoin d'aller très loin pour envisager qu'il puisse exister des êtres sur d'autres planètes avoisinantes qui ne peuvent tout simplement pas être perçus par nos sens,par exemple il suffirait qu'ils soient d'une ou plusieurs couleurs vibrant selon des fréquences déphasées par rapport à notre "stroboscope visuel" alors ils pourraient même nous côtoyer que nous ne les verrions pas.

Je ne me souviens plus des termes exacts mais il est aussi dit dans la Bible que Jésus serait le maître de l'univers alors pour cela il devait s'attendre à être appelé à voyager de temps à autre.Pas de tout repos ce métier!

Les juifs disent aussi que Jésus ne doit pas faire de miracle le jour du sabbat, c'est pour cela qu'ils veulent le tuer, pas parce qu'il fait des miracles, mais parce qu'il les fait le jour du sabbat

belle au bois a écrit:

Bonjour Elise ! Je rentre du travail, et je vois que les discussions d'aujourd'hui sont intéressantes.

Bonjour belle au bois ! en effet les discussions sont intéressantes.

Je viens de parler de l'Opus Dei là je crois que la discussion sera plus corsée, soit on m'accepte telle que je suis soit on ignore....

T'emballes pas ma belle Elise ! Parle de ce que tu aimes.

florence_yvonne a écrit:

Les juifs disent aussi que Jésus ne doit pas faire de miracle le jour du sabbat, c'est pour cela qu'ils veulent le tuer, pas parce qu'il fait des miracles, mais parce qu'il les fait le jour du sabbat

"Les Juifs disent à Jésus ..." ... Jésus est Juif, c'est un peu bizarre de les opposer!
Il n'est pas interdit de faire un miracle un jour de shabbat, ce qui est interdit, c'est de poser un acte médical alors qu'une vie n'est pas en jeu. Quand Jésus guérit d'une parole, il ne transgresse en rien le shabbat.

Un petit peu quand même, qu'il transgresse le sabbat, non ? Là où cela se gâte vraiment, c'est avec l'aveugle né ! Là il y a opposition avec les juifs et le juif Jésus.

belle au bois a écrit:

T'emballes pas ma belle Elise ! Parle de ce que tu aimes.

D'accord mais je ne reviendrai pas toujours avec ce sujet car sur un certain forum tradi j'ai eu mon compte coupé et celui d'un autre ami aussi !

belle au bois a écrit:

Un petit peu quand même, qu'il transgresse le sabbat, non ? Là où cela se gâte vraiment, c'est avec l'aveugle né ! Là il y a opposition avec les juifs et le juif Jésus.

C'est à cela que je faisait référence, d'ailleurs, j'avoue que jésus qui crache dans la boue, cela me parait bizarre

Elise a écrit:

belle au bois a écrit:

T'emballes pas ma belle Elise ! Parle de ce que tu aimes.

D'accord mais je ne reviendrai pas toujours avec ce sujet car sur un certain forum tradi j'ai eu mon compte coupé et celui d'un autre ami aussi !

Mon amie, ici tu es libre de parole

Ca n'a aucune espèce d'importance, Elise. Tu parles, tu donnes ton avis, tu nous fais connaître qui tu aimes. Nous aimons, c'est bien, nous n'aimons pas, c'est pas mal non plus !!!!! Tu vois, c'est ça l'intelligence d'un forum.

Citation :

Un petit peu quand même, qu'il transgresse le sabbat, non ? Là où cela se gâte vraiment, c'est avec l'aveugle né ! Là il y a opposition avec les juifs et le juif Jésus.

Non, il ne le transgresse pas, ce n'est pas moi qui l'avance, ce sont les rabbins d'aujourd'hui! (cf. Jésus rendu aux siens) Le seul cas épineux est celui des épis froissés mais, il y a une controverse sur les circonstances où ça s'est passé. Je sais que ça va à l'encontre de ce qu'on entend ordinairement en chaire mais si tu as des contacts avec la congrégation des sœurs de ND de Sion, essaie d'approfondir la thématique, ça en vaut la peine.

Tu ne dois pas perdre de vue que l'évangile de Jean est tardif et qu'il y a de l'eau dans le gaz dans les relations entre chrétiens et juifs à cette époque. C'est pour ça que tu trouves dans Jn 9 pas mal d'anachronismes. C'est à l'époque de Jean qu'on exclut des gens hors de la synagogue à cause de Jésus, pas à l'époque de Jésus même. L'évangile porte la trace des tensions auxquelles la communauté pour laquelle il est écrit, doit faire face. Un évangile, ce n'est pas un reportage ou une chronique historique.

Intrinsèquement non, il ne transgresse pas le sabbat, Jésus, puisqu'il s'en dit le maître.

"Le sabbat vous a été donné mais vous n'avez pas été donné au sabbat"
Ce n'est pas une parole d'évangile C'est ce qu'un rabbi du temps de Jésus.
Le Talmud dit que si un homme voit un autre se noyer et va demander au rabbin s'il peut le sauver (au lieu de le faire directement) c'est un criminel (parce qu'il tarde à sauver une vie). L'un des deux Talmuds ajoute que le rabbin est un criminel, parce qu'il a enseigné de mauvaises choses à cette homme (avoir des doutes à ce propos).

belle au bois a écrit:

Ca n'a aucune espèce d'importance, Elise. Tu parles, tu donnes ton avis, tu nous fais connaître qui tu aimes. Nous aimons, c'est bien, nous n'aimons pas, c'est pas mal non plus !!!!! Tu vois, c'est ça l'intelligence d'un forum.

Eh bien Alors Flo et belle au bois, je n'ai jamais connu un forum comme celui-ci

Ben c'est normal, non ?????

belle au bois a écrit:

Ben c'est normal, non ?????

Super j'adore les beaux grands smileys :aa: :aa:

Elise je te donne le site (je sais pas si on dit comme ça) Smiley Xtra4

belle au bois a écrit:

Elise je te donne le site (je sais pas si on dit comme ça) Smiley Xtra4

Merci belle au bois....

Code:

Tu ne dois pas perdre de vue que l'évangile de Jean est tardif et qu'il y a de l'eau dans le gaz dans les relations entre chrétiens et juifs à cette époque. C'est pour ça que tu trouves dans Jn 9 pas mal d'anachronismes. C'est à l'époque de Jean qu'on exclut des gens hors de la synagogue à cause de Jésus, pas à l'époque de Jésus même. L'évangile porte la trace des tensions auxquelles la communauté pour laquelle il est écrit, doit faire face. Un évangile, ce n'est pas un reportage ou une chronique historique.

Bien d'accord avec ce que vous dites là, "lhirondelle". L'évangile de Jean est, des quatre "canoniques", celui où on trouve le plus d'animosité contre "les juifs", ce qui indique évidemment qu'il a été "produit" dans des communautés qui avaient déjà largement pris leurs distances par rapport à la religion juive.

florence_yvonne a écrit:

j'avoue que jésus qui crache dans la boue, cela me parait bizarre

Ce genre de "thérapie" le présente bien comme une sorte de "guérisseur". Mais on peut aussi y chercher un sens symbolique.

J-P Mouvaux a écrit:

Bien d'accord avec ce que vous dites là, "lhirondelle". L'évangile de Jean est, des quatre "canoniques", celui où on trouve le plus d'animosité contre "les juifs", ce qui indique évidemment qu'il a été "produit" dans des communautés qui avaient déjà largement pris leurs distances par rapport à la religion juive.

Et l'on peut ajouter que le terme qu'on a traduit 'Juif' voulait dire en fait 'Judéen'. La partie a fini par désigner le tout, comme on dit abusivement 'anglais' pour 'britannique'. Selon Peter van 't Riet, il y aurait eu également une dissension entre les Judéens et les Galiléens, les premiers plus rigoristes et les seconds plus larges de vue.

Et cette dissension ne remonte-t-elle pas à l'époque des "deux royaumes", Achab et Jézabel vilipendés par les "prophètes" du Sud qui les accusent de sacrifier sur "les hauts lieux" ? Le Temple, et donc le monopole de la religion "légitime" est à Jérusalem en Judée.

Et les disciples de Jésus se réfèrent à un galiléen.

On est dans un affrontement politico-religieux d'une parfaite logique.


Autre remarque : dans ce texte qui appelle à aller chercher des adeptes à l'extérieur de "l'enclos" des juifs fidèles, ne rejoint-on pas la position "paulinienne" d'ouverture aux "gentils" ?

JP. Eh oui ! Le grand Paul !

belle au bois a écrit:

JP. Eh oui ! Le grand Paul !

Il était grand, Paul ?

Je ne l'ai pas vu, mais on m'a dit que ceux qui ne l'avaient pas davantage vus, ont dit qu'il était grand, et qu'il fallait croire sans voir.

Paul veut dire petit

Mais effectivement, c'est Paul qui a permis aux païens à adhérer à ce qui, au départ, était une secte juive.

Ha bon ce serait donc lui qui nous a épaulé dans cette direction,je vois je vois

Ah ! Bon alors le petit grand Paul, ou le grand petit Paul !

guilhem a écrit:

Sachant que nous connaissons environ 7% de l'univers existant (ce que les scientifiques appellent l'univers visible), comment ne pas imaginer que la place restante puisse abriter d'autres planètes disposant d'une vie dite intelligente ?

L'hypothèse est envisageable, et tout à fait cohérente par rapport à la pensée cathare et à nos connaissances scientifiques actuelles. Il se trouve qu'une de mes connaissance m'a suggéré que la vie sur terre était d'origine extraterrestre et que nous étions "les colons" d'une espèce intelligente vivant dans un autre système solaire.
Pour vérifier son hypothèse, il m'a invité à une séance de spiritisme pour interroger ces habitants... j'ai préféré décliner cette offre.

elise a écrit:

Pour moi , je crois que les autres brebis sont les autres religions. Cela ne veut pas forcément dire qu'il y aura Unité sur cette terre mais après le Seigneur nous montrera nos points communs et vers quoi nous convergions.

elise a écrit:

Mais un jour, je ne sais pas quand peut-être Jésus sera Pasteur de toutes ces brebis des autres enclos.

Voilà une autre hypothèse, qui a été longuement *le* dogme catholique par excellence puisque cette église se prétendait "universelle" et a tout fait pour le devenir... y compris des choses que la plus élémentaire humanité réprouve fortement, mais on peut l'interpréter de plusieurs manières:

- soit on considère que "Jésus" doit devenir la référence unique et universelle et que tout le monde devra se convertir un jour, de gré ou de force (en fonction de la force que le pouvoir laic sera capable ou incapable d'opposer à l'Eglise), et dans ce cas, il faut effectivement convertir tout le monde - à coup de matraques s'il le faut - pour que tout le monde soit "sauvé"...
être sauvé vaut bien un coup de matraque, non ?

- soit on considère que Jésus est venu sous de nombreuses formes différentes, celle d'Imhotep, d'Osiris, de Mithra, de Socrate, de Boudha, de Manès, de St François d'Assises, etc... et dans ce cas, ce n'est pas la peine de convertir tout le monde, il suffit d'accepter nos différences... ça a l'air évident, mais 2000 ans après, on en est encore nulle part. (je n'ai même pas osé ajouter Mahommet ou Joseph Smith à cette liste d'incarnations de peur d'en horrifier certains).

Dans tous les cas, ce n'est certainement pas au grand prêtre d'une religion humaine de prétendre se substituer à lui (qui qu'il soit) et de commander aux autres de le suivre, comme le suggère avec un certain humour la "prophétie de St Malachie".

Le serpent. Ce n'est pas parce que l'église catholique est universelle que son devoir est de convertir à tout prix. En un, parce qu'elle en a reçu la mission de Jésus : 'Allez baptiser dans le monde entier'. A chaque baptisé (adulte ou en âge de comprendre et de répondre) l'église, juste avant que ne commence le rite, demande si il ou elle, veut être baptisé. Si elle ou il répond oui, le rite a lieu, si elle ou il répond non, le rite n'a pas lieu. C'est comme un mariage à la mairie, les futurs époux se donnent un consentement mutuel ou bien l'un ou l'autre dit non. Tout cela est public. Il faut donc vérifier sur place, c'est-à-dire assister à un baptême, par toi-même, par exemple, la plupart du temps à la vigile pascale, et vérifier la véracité de mes dires. La plupart du temps, ceux qui se pensent incroyants, rabâchent tout ce qui se colporte sur l'église.