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 Les divorcés remariés

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Lucael
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 22:36

Oui, l'intervention de Lhirondelle est très pertinente, comme toujours serais-je tenté de dire.

Je dois dire que les subtilités entre "ayant reçu le sacrement de l'ordre" ou "dans les ordres", "annulation' ou "déclaration de nullité" me semblent un peu jésuitiques, mais bon.

Je ne suis pas d'accord avec BAB: l'engagement d'un prêtre est éternel:

"He 7:17- Ce témoignage, en effet, lui est rendu : Tu es prêtre pour l'éternité selon l'ordre de Melchisédech."
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 22:44

L'obligation du célibat ne s'est imposée qu'à partir du XIIe siècle.

C'est bien ce qui me semblait.

Mais au fur et à mesure, l'obligation s'est transformée en désir de voeu de célibat. Et donc aujourd'hui, ce n'est pas une obligation, mais une longue réflexion avant l'ordination. Quitte à ce que, plus tard, le prêtre change d'avis. Car une obligation n'appelle pas à la réflexion, et n'appelle encore moins, à la liberté de quitter le ministère.

Le protestantisme, en se démarquant de l'église catholique, et par réaction, a choisi le mariage. C'est la première chose qu'a faite Luther après son excommunication : se marier.
Existe-t-il des pasteurs qui choisissent le célibat ?
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 22:44

Lucael a écrit:
Oui, l'intervention de Lhirondelle est très pertinente, comme toujours serais-je tenté de dire.

Je dois dire que les subtilités entre "ayant reçu le sacrement de l'ordre" ou "dans les ordres", "annulation' ou "déclaration de nullité" me semblent un peu jésuitiques, mais bon.

Je ne suis pas d'accord avec BAB: l'engagement d'un prêtre est éternel:

"He 7:17- Ce témoignage, en effet, lui est rendu : Tu es prêtre pour l'éternité selon l'ordre de Melchisédech."

Le prêtre l'est pour l'éternité, voici un lien : la lettre du pape Jean-Paul II le jour du Jeudi-Saint aux prêtres en 1990

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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 22:50

Elise a écrit:
Lucael a écrit:
Oui, l'intervention de Lhirondelle est très pertinente, comme toujours serais-je tenté de dire.

Je dois dire que les subtilités entre "ayant reçu le sacrement de l'ordre" ou "dans les ordres", "annulation' ou "déclaration de nullité" me semblent un peu jésuitiques, mais bon.

Je ne suis pas d'accord avec BAB: l'engagement d'un prêtre est éternel:

"He 7:17- Ce témoignage, en effet, lui est rendu : Tu es prêtre pour l'éternité selon l'ordre de Melchisédech."

Le prêtre l'est pour l'éternité, voici un lien : la lettre du pape Jean-Paul II le jour du Jeudi-Saint aux prêtres en 1990

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Tu es prêtre à jamais, annonce déjà le grand prêtre Jésus. Lui est prêtre à jamais, en raison de sa résurrection, et de ce qu'il dit : 'Et moi, je suis avec vous pour toujours'.

Le prêtre quand il meurt, meurt comme tout le monde. La mort est une fin.
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 22:51

Luther s'est séparé de l'Eglise catholique suite au commerce d'indulgences. En ce temps là celui qui avait de l'argent achetait des briques pour construire St Pierre de Rome et obtenait des indulgences et pouvait donc mourir en paix, Salut assuré Les divorcés remariés - Page 2 Icon_rol le pauvre qui n'avait pas d'argent ne savait pas acheter des indulgences. Et c'est le point de départ du schisme entre catholiques et protestants que cette affaire des indulgences. Le conflit a du s'envenimer bien sûr par la suite. Je peux comprendre le dégoût de Luther. Les protestants ont entre autres le goût de lire la Bible et de méditer la parole de Dieu.
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 22:53

Je parle de l'évolution du protestantisme. Aujourd'hui on ne se dit plus protestant en raison de ceci ou de cela.
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 22:54

belle au bois a écrit:
Elise a écrit:
Lucael a écrit:
Oui, l'intervention de Lhirondelle est très pertinente, comme toujours serais-je tenté de dire.

Je dois dire que les subtilités entre "ayant reçu le sacrement de l'ordre" ou "dans les ordres", "annulation' ou "déclaration de nullité" me semblent un peu jésuitiques, mais bon.

Je ne suis pas d'accord avec BAB: l'engagement d'un prêtre est éternel:

"He 7:17- Ce témoignage, en effet, lui est rendu : Tu es prêtre pour l'éternité selon l'ordre de Melchisédech."

Le prêtre l'est pour l'éternité, voici un lien : la lettre du pape Jean-Paul II le jour du Jeudi-Saint aux prêtres en 1990

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Tu es prêtre à jamais, annonce déjà le grand prêtre Jésus. Lui est prêtre à jamais, en raison de sa résurrection, et de ce qu'il dit : 'Et moi, je suis avec vous pour toujours'.

Le prêtre quand il meurt, meurt comme tout le monde. La mort est une fin.

belle, ce verset qu'a cité Lucael se trouve justement dans cette lettre de Jean-Paul II.
Donc c'est pour l'éternité. Je ne vois pas d'autre moyen de contourner.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 22:54

Oui, Elise et ce pape ne faisait en l'occurrence que reprendre des termes de l'épitre de Saint Paul aux Hébreux.

BAB, d'accord, il y a un voeu de célibat depuis le XXIIe siècle. Et un voeu, c'est une promesse faite à Dieu, ce n'est pas moi qui le dis mais le dictionnaire:

Citation :
Promesse librement faite à une divinité, à Dieu; engagement religieux. « Le vœu de célibat était général parmi le clergé dès le sixième siècle » (Chateaubriand). — Vœux de religion : les trois vœux (pauvreté, chasteté, obéissance) prononcés par un homme, une femme à leur entrée en religion. Faire vœu de pauvreté. Vœux monastiques. — Les vœux du baptême, par lesquels on renonce « à Satan, à ses pompes et à ses œuvres ». (Le Petit Robert)


Donc, BAB, je te réitère ma question: pourquoi une promesse non tenue faite à Dieu est-elle moins sanctionnée qu'une promesse non tenue faite à un humain?
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 22:58

Lucael a écrit:
Oui, Elise et ce pape ne faisait en l'occurrence que reprendre des termes de l'épitre de Saint Paul aux Hébreux.

BAB, d'accord, il y a un voeu de célibat depuis le XXIIe siècle. Et un voeu, c'est une promesse faite à Dieu, ce n'est pas moi qui le dis mais le dictionnaire:

Promesse librement faite à une divinité, à Dieu; engagement religieux. « Le vœu de célibat était général parmi le clergé dès le sixième siècle » (Chateaubriand). — Vœux de religion : les trois vœux (pauvreté, chasteté, obéissance) prononcés par un homme, une femme à leur entrée en religion. Faire vœu de pauvreté. Vœux monastiques. — Les vœux du baptême, par lesquels on renonce « à Satan, à ses pompes et à ses œuvres ». (Le Petit Robert)


Donc, BAB, je te réitère ma question: pourquoi une promesse non tenue faite à Dieu est-elle moins sanctionnée qu'une promesse non tenue faite à un humain?

Lucael. Cette lettre du pape te donne raison. Je me pose la même question que toi , pourquoi la promesse faite à Dieu est elle moins sanctionnée........

Et puis pourquoi seulement le célibat depuis le XXIIe siècle. Est ce une fantaisie qui a pris à l'Eglise parce que cela arrangeait le clergé ?
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 23:06

HISTOIRE DU CELIBAT DANS L'EGLISE CATHOLIQUE

Premier siècle
Pierre, premier Pape (comme on le dit habituellement), et les apôtres que Jésus avait choisis étaient pour la plupart des hommes mariés. Les épîtres de Paul sous-entendent d'ailleurs que les femmes présidaient le repas eucharistique lorsqu'elles accueillaient la communauté dans leur maison.

Second et troisième siècles
C'est l'âge du gnosticisme : lumière et esprit sont bons; ténèbres et choses matérielles sont mauvaises. Une personne ne peut être mariée et être parfaite. Cependant à l'époque la plupart des prêtres étaient mariés !

Quatrième siècle
306, Concile d'Elvire (Espagne), décret 43 : un prêtre qui dort avec sa femme durant la nuit qui précède la messe perdra son travail.

325, Concile de Nicée : après une ordination, un prêtre ne peut plus se marier. Le Credo de Nicée est proclamé.

352, Concile de Laodicée : les femmes ne doivent pas être ordonnées. Etonnant ! Cela laiise supposer que, avant cette période, il y avait des ordination de femmes.

385, le Pape Siricius abandonne sa femme pour devenir Pape ! Il est décrété que les prêtres ne peuvent plus dormir avec leur femme.

Cinquième siècle
405, St Augustin écrit : " Rien n'est plus puissant pour tirer l'esprit d'un homme vers le bas que les caresses d'une femme". Parlait-il à partir de sa propre expérience ?

Sixième siècle
567, second Concile de Tours : tout ecclésiastique trouvé dans son lit avec sa femme sera excommunié pendant un an et réduit à l'état laïc.

580, le Pape Pélagius II avait pour politique de ne pas importuner les prêtres mariés tant qu'ils ne mettaient pas la main sur les biens de l'Eglise en faveur des épouses ou des enfants.

590-604, le Pape Grégoire " le Grand " dit que tout désir sexuel est péché en lui- même (cela semblerait signifier que le désir sexuel est intrinsèquement mauvais ?)

Septième siècle
En France, des documents montrent que la majorité des prêtres étaient mariés.

Huitième siècle
St Boniface rapporte au Pape qu'en Allemagne presque aucun évêque ou prêtre n'est célibataire.

Neuvième siècle
836, le Concile d'Aix-la-Chapelle admet ouvertement qu'avortements et infanticides ont lieu dans les couvents et monastères pour dissimuler les actes des clercs qui ne vivent pas le célibat. St. Ulrich, un saint évêque, tirait argument des Ecritures et du bon sens pour dire que la seule façon de purifier l'Eglise des pires excès du célibat était de permettre aux prêtres de se marier.

Onzième siècle
1045, le Pape Boniface IX se dispense lui-même du célibat et se démet de sa fonction pour se marier.

1074, le Pape Grégoire VII dit que quiconque doit être ordonné, doit faire d'abord vœu de célibat : " Les prêtres [doivent] tout d'abord s'échapper des griffes de leurs femmes !"

1095, le Pape Urbain II avait des prêtres dont les femmes étaient vendues comme esclaves et les enfants abandonnés.

Douzième siècle
1123, sous le pontificat du Pape Calliste II : le premier Concile du Latran décrète que les mariages avec des clercs sont invalides.

1139, sous le pontificat du Pape Innocent II : le second Concile du Latran confirme le décret du Concile précédent.

Quatorzième siècle
L'évêque Pelagio déplore que les femmes soient encore ordonnées et confessent.

Quinzième siècle
Transition : 50% des prêtres sont mariés et acceptés par le peuple.

Seizième siècle
1545-1563, le Concile de Trente établit que le célibat et la virginité sont supérieurs au mariage.
1517, Martin Luther.
1530, Henry VIII. Création d'une Eglise anglicane indépendante.

Dix-septième siècle
Inquisition. Galilée. Newton.

Dix-huitième siècle
1776, Déclaration de l'Indépendance américaine.
1789, Révolution française.

Dix-neuvième siècle
1882, Darwin.
1847, Marx, le Manifeste communiste.
1858, Freud.
1869, Premier Concile du Vatican: définition du dogme de l'infaillibilité du Pape.

Vingtième siècle
1930, le Pape Pie XI : la vie sexuelle peut être bonne et sainte.
1951, sous le pontificat du Pape Pie XII : un pasteur luthérien marié ordonne un prêtre catholique en Allemagne.
1962, le Pape Jean XXIII convoque le Concile Vatican II. Les liturgies sont célébrées en langues vernaculaires. Le mariage a une valeur égale à celle de la virginité.
1966, sous le pontificat de Paul VI, très nombreuses dispenses de célibat. Nombreux mariages de prêtres dans tous les pays du monde.
Dans les années 70, Ludmilla Javorova et plusieurs autres femmes tchèques sont ordonnées pour exercer un ministère auprès de détenues des communistes.
1978, le Pape Jean-Paul II suspend les dispenses de célibat.
1983, nouveau droit Canon.
1980, les pasteurs anglicans et épiscopaliens mariés sont ordonnés prêtres catholiques aux Etats-Unis;
même chose au Canada et en Angleterre en 1994.

" Le célibat n'est pas essentiel au sacerdoce ; il ne fut pas promulgué comme une loi par Jésus Christ ". Déclarations du Pape Jean-Paul II , Juillet 1993.
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 23:12

Donc, BAB, je te réitère ma question: pourquoi une promesse non tenue faite à Dieu est-elle moins sanctionnée qu'une promesse non tenue faite à un humain?

Parce que l'engagement de la brebis envers Dieu n'a pas reçu de sacrement autre que le baptême, la profession de foi et la confirmation.

Lorsque le prêtre quitte l'église, pour se marier, par exemple, il ne s'agit pas de ne plus tenir une promesse, il s'agit, d'une décision, prise en toute liberté, et que cette décision ne se verra pas refusée par l'église. Il n'y a pas de sanction : il y a respect, de ce que la promesse de célibat est une décision du futur prêtre, et non une décision de l'église. Au moment où il quitte l'église on ne dit pas à ce prêtre : 'Fallait réfléchir avant, vous restez prêtre'. Car à ce moment là, c'est lui dire, votre promesse au moment de votre ordination, l'église n'en tient pas compte !

Qu'est-ce que tu entend par : 'moins sanctionnée qu'un promesse non tenue faite à un humain ?'
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 23:20

J'entends ceci:

1. Le prêtre est prêtre pour l'éternité. (épitre aux Hébreux)

2. Il a prononcé un voeu de célibat, càd fait une promesse à Dieu (dictionnaire le Petit Robert)

3. Si cette promesse n'est pas tenue, il est réduit à l'état laïc et peut communier.

4. Un homme ou une femme qui a reçu le sacrement du mariage s'est engagé vis-à-vis de son conjoint à ne pas le quitter, à ne pas divorcer.

5. Si cette promesse faite à un humain n'est pas tenue et qu'il y a divorce, les divorcés ne peuvent plus communier.

Donc, la promesse faite à Dieu aurait moins de valeur que celle faite à son conjoint, puisqu'elle est moins sanctionnée par l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 23:21

Dogme: Le célibat des prêtres toujours justifié ? par Jérôme Anciberro
Discipline: A peine arrivé à la tête du diocèse d'Agen, Hubert Herbreteau a dû s'atteler à la délicate question des prêtres pères de famille.

Les faits
Deux prêtres catholiques, Bernard Chalmel, 58 ans, chargé de la paroisse de Villeneuve-sur-Lot, et Pierre Brignol, 60 ans, responsable de celle de Port-Sainte-Marie (Lot-et-Garonne), ont rendu leur charge de curés à l'évêque d'Agen, Hubert Herbreteau, au début du mois de septembre. Les deux hommes, dont la paternité, respectivement de deux enfants de 9 et 7 ans, et d'une fille de 16 ans, aurait été découverte à la suite d'une enquête interne, ont été invités par leur évêque « à prendre un temps de recul et de réflexion pour leur avenir » . L'évêché a également annoncé qu'ils seraient soutenus sur les plans spirituel, psychologique et financier sur une période d'un an.

L'analyse
« ...Et il y a ceux qui se sont eux-mêmes rendus eunuques à cause du Royaume des Cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne ! » (Matthieu 19,12) Assurément, ils sont de nos jours de moins en moins nombreux ceux qui réussissent à comprendre les raisons invoquées par l'Eglise catholique pour justifier le célibat des prêtres. D'ailleurs, quelles sont-elles, ces raisons ? Un document de 1994 publié par la Congrégation des évêques, le Directoire pour le ministère et la vie des prêtres, détaille, dans quelques-uns de ses articles, cette délicate question.
Du point de vue théorique, il est dit que le prêtre est « configuré à Jésus-Christ, Tête et Epoux de l'Eglise » . Le prêtre est comme marié à l'Eglise et toute relation amoureuse avec une femme peut donc, en toute logique, être considérée comme un adultère. Cette analogie très catholique se retrouve pour la question de la paternité. Pas question évidemment pour un prêtre d'être père « selon la chair » d'un enfant. En revanche, il peut et doit affirmer sa « fécondité » sur le plan spirituel. Du point de vue pratique, le célibat permet une plus grande disponibilité. Le prêtre est censé pouvoir se consacrer entièrement à son sacerdoce, sans en être détourné par ses obligations familiales. Le célibat, toujours selon le Directoire, ne doit pas être considéré comme un tribut à payer, mais comme un don que Dieu accorde à ceux qu'il choisit pour être prêtres et qui doivent prendre le temps du discernement avant de s'engager librement au sacerdoce.

Sentiment de culpabilité
Reste que les objections au célibat des prêtres sont nombreuses
. On sait que l'Eglise romaine accepte en son sein des prêtres mariés. C'est le cas des prêtres catholiques de rite maronite, byzantin ou ukrainien. Et même pour le rite latin, des prêtres anglicans ou des pasteurs protestants mariés devenus catholiques se voient accorder des dérogations à l'obligation de célibat. Est-ce à dire que ces prêtres-là ne sont pas « configurés à Jésus-Christ » ? Les historiens montrent par ailleurs que la règle du célibat a mis du temps à s'imposer. Ce n'est qu'à partir du IVe siècle qu'elle devient partie intégrante de la loi de l'Eglise, sous l'influence du monachisme. Ce qui ne veut pas dire que cette loi soit parfaitement suivie. De très nombreux prêtres continueront de vivre avec leurs femmes, de se marier et de faire des enfants. On compte même quelques papes mariés et pères de famille comme Félix III (483-492), Sylvère (536-537, lui-même fils de pape !), Clément IV (1265-1268)... Ce n'est qu'à partir de la contre-Réforme et de la création des séminaires que le célibat se généralise vraiment.
L'épisode du diocèse d'Agen nous rappelle que la question reste cependant d'actualité. L'Eglise, officiellement « experte en humanité » selon Paul VI, continue de donner l'impression de ne considérer la chose que sous l'angle spirituel de la rupture d'engagement. Ce qui lui permet de s'apitoyer publiquement sur la souffrance de ces prêtres et de leurs familles, sans aborder certaines questions comme, par exemple, celle de la pertinence de l'engagement à vie. Contactée par TC , Marthe, une responsable de l'association Plein Jour, qui rassemble des compagnes de prêtres, s'interroge : « J'ai l'impression que la hiérarchie s'accommode bien de cette situation qui entretient le sentiment de culpabilité des prêtres qui “fautent” et permet à certains autres de se persuader d'être des êtres à part. Franchement, vous pensez que c'est sain, ça ? Vous pensez que c'est évangélique ? »
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 23:23

Un divorcé, Lucaël, non remarié peut communier.
Un divorcé remarié, ne peut plus communier.

La différence est là.

Un prêtre qui a quitté l'aéglise qui se marie, puis divorce sans se remarier, communie toujours.


Ce même prêtre qui a quitté l'église qui se marie, puis divorce et se remarie, ne peut plus communier.

Il n'y a pas de différence.
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 23:25

Lucael a écrit:
J'entends ceci:

1. Le prêtre est prêtre pour l'éternité. (épitre aux Hébreux)

2. Il a prononcé un voeu de célibat, càd fait une promesse à Dieu (dictionnaire le Petit Robert)

3. Si cette promesse n'est pas tenue, il est réduit à l'état laïc et peut communier.

4. Un homme ou une femme qui a reçu le sacrement du mariage s'est engagé vis-à-vis de son conjoint à ne pas le quitter, à ne pas divorcer.

5. Si cette promesse faite à un humain n'est pas tenue et qu'il y a divorce, les divorcés ne peuvent plus communier.

Donc, la promesse faite à Dieu aurait moins de valeur que celle faite à son conjoint, puisqu'elle est moins sanctionnée par l'Eglise.

J'ai compris ceci réduit à l'état laic même s'il se marie il peut communier.

Alors qu'un divorcé qui refait sa vie ne peut plus lui communier. Donc c'est illogique cette sanction envers les divorcés remariés. Ou alors que l'Eglise étudie au cas par cas et permettent à certains de communier ce serait moins cruel pour eux. Car j'en ai vu pleurer de ne pas pouvoir communier.
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 23:27

Pour être tout à fait clair:

Je comprends que l'Eglise accepte des réductions à l'état laïc, mais je ne comprends pas qu'elle exige un voeu de célibat de ses prêtres. Je ne comprends pas non plus que ce voeu soit résiliable, alors que celui du mariage ne l'est pas.

Je ne comprends pas non plus pourquoi un divorcé non remarié, vivant avec une autre femme en concubinage ou allant voir des dames aux moeurs légères peut communier et pas un remarié.
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 23:29

Lucael a écrit:
Pour être tout à fait clair:

Je comprends que l'Eglise accepte des réductions à l'état laïc, mais je ne comprends pas qu'elle exige un voeu de célibat de ses prêtres. Je ne comprends pas non plus que ce voeu soit résiliable, alors que celui du mariage ne l'est pas.

Je ne comprends pas non plus pourquoi un divorcé non remarié, vivant avec une autre femme en concubinage ou allant voir des dames aux moeurs légères peut communier et pas un remarié.

Voilà qui est logique. Je ne veux pas insulter l'Eglise mais hélas en son sein existe l'hypocrisie.
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 23:39

Lucaël. L'église n'exige rien. On peut la quitter à tout moment, et librement. Prêtres, brebis, religieuses, religieux. On peut changer de religion, l'église n'intervient pas. La liberté avant tout.

Pour l'église le mariage est indissoluble. Cela ne veut pas dire qu'elle interdit le divorce. Le divorce est une liberté, aussi.

Un couple qui ne passe pas par l'église pour recevoir ce sacrement, l'église ne s'en mêle pas.

Un être à la vie dissolue peut communier, recevoir l'enseignement de l'église et en faire ce qu'il veut : les suivre ou ne pas les suivre.
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 23:49

belle au bois a écrit:
Un être à la vie dissolue peut communier, recevoir l'enseignement de l'église et en faire ce qu'il veut : les suivre ou ne pas les suivre.

... et un être qui vit honnêtement et correctement s'il est divorcé-remarie ne peut pas communier. Tu peux dire ce que tu veux, c'est indéfendable, ni du point de vue moral ni de celui de la logique.
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Anastasia
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2008 - 23:52

Lucael a écrit:
belle au bois a écrit:
Un être à la vie dissolue peut communier, recevoir l'enseignement de l'église et en faire ce qu'il veut : les suivre ou ne pas les suivre.

... et un être qui vit honnêtement et correctement s'il est divorcé-remarie ne peut pas communier. Tu peux dire ce que tu veux, c'est indéfendable, ni du point de vue moral ni de celui de la logique.

Je suis bien de cet avis Lucael. Même s'il n'apparait pas aux yeux du monde qu'un être à la vie dissolue communie, lui le sait dans sa conscience .... encore une hypocrisie de plus !
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyLun 23 Juin 2008 - 0:04

Parce que, jusqu'ici, Lucaël, nous n'avons pas abordé la discussion du point de vue spirituel. ce que nous débattons est de l'ordre du 'charnel', du terre à terre, du comment chacun vit sa liberté. Alors, là, oui, ce que je dis est indéfendable.

Le point du vue spirituel ne fait rien par comparaison entre les êtres dissolus, divorcés, célibataires, mariés, êtres bien sous tout rapport. Le point de vue spirituel est l'être qui répond à la grâce de Dieu et s'attache à le suivre.

Les jeunes mariés ne peuvent 'prédire' un divorce. Le jeune prêtre qui vient d'être ordonné ne peut 'prédire' qu'il lâchera l'église.

Moi-même je ne peux 'prédire' si demain j'aurais encore la foi, si demain, j'irai à la messe. La vie est faite ainsi. Pour tout le monde.

La liberté 'charnelle', elle, s'attache au moment qu'elle vit. Elle est lassée de sa femme (ou de son mari), il ou elle vont voir ailleurs. C'est l'instant qui compte. Il n'y a pas de morale de l'instant. Il n'y a pas de morale qui dit : 'Faites ce que vous voulez, comme vous le voulez'. Ca n'existe pas.
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyLun 23 Juin 2008 - 0:22

Lucael a écrit:
J'entends ceci:

1. Le prêtre est prêtre pour l'éternité. (épitre aux Hébreux)



Il y une petite confusion avec deux termes distincts en grec mais qui sont souvent traduits par le même terme en français.

Pour la lettre aux Hébreux, il n'y a qu'un seul prêtre =hiereus (Louis Segond: sacrificateur) c'est Jésus. Après lui, plus de prêtrise!
Le mot par lequel nous désignons un prêtre signifie à l'origine ancien=presbyteros.

Donc, on ne peut pas s'appuyer sur l'épitre aux Hébreux pour arguer sur ce point. Wink

JPII ne devait pas être très fort en grec!



Ceci dit, sur le fond je suis d'accord avec toi:
Lucael a écrit:
Pour être tout à fait clair:

Je comprends que l'Eglise accepte des réductions à l'état laïc, mais je ne comprends pas qu'elle exige un voeu de célibat de ses prêtres. Je ne comprends pas non plus que ce voeu soit résiliable, alors que celui du mariage ne l'est pas.

Je ne comprends pas non plus pourquoi un divorcé non remarié, vivant avec une autre femme en concubinage ou allant voir des dames aux moeurs légères peut communier et pas un remarié.

Elise a écrit:
Lucael a écrit:
belle au bois a écrit:
Un être à la vie dissolue peut communier, recevoir l'enseignement de l'église et en faire ce qu'il veut : les suivre ou ne pas les suivre.

... et un être qui vit honnêtement et correctement s'il est divorcé-remarie ne peut pas communier. Tu peux dire ce que tu veux, c'est indéfendable, ni du point de vue moral ni de celui de la logique.

Je suis bien de cet avis Lucael. Même s'il n'apparait pas aux yeux du monde qu'un être à la vie dissolue communie, lui le sait dans sa conscience .... encore une hypocrisie de plus !

Mais il faut dire que rares sont les curés, du moins par ici, qui osent refuser la communion à des divorcés remariés. Il y en a qui contourne l'interdiction en fréquentant une autre église que celle de leur paroisse.

Elise a écrit:


Quatrième siècle
306, Concile d'Elvire (Espagne), décret 43 : un prêtre qui dort avec sa femme durant la nuit qui précède la messe perdra son travail.

325, Concile de Nicée : après une ordination, un prêtre ne peut plus se marier. Le Credo de Nicée est proclamé.

352, Concile de Laodicée : les femmes ne doivent pas être ordonnées. Etonnant ! Cela laiise supposer que, avant cette période, il y avait des ordination de femmes.

On ordonnait sans doute les diaconesses. Leur rôle étaient de baptiser les femmes parce que le baptême par immersion impliquait qu'on se dévêtit entièrement.
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyLun 23 Juin 2008 - 0:23

belle au bois a écrit:
Parce que, jusqu'ici, Lucaël, nous n'avons pas abordé la discussion du point de vue spirituel. ce que nous débattons est de l'ordre du 'charnel', du terre à terre, du comment chacun vit sa liberté. Alors, là, oui, ce que je dis est indéfendable.

Le point du vue spirituel ne fait rien par comparaison entre les êtres dissolus, divorcés, célibataires, mariés, êtres bien sous tout rapport. Le point de vue spirituel est l'être qui répond à la grâce de Dieu et s'attache à le suivre.

Les jeunes mariés ne peuvent 'prédire' un divorce. Le jeune prêtre qui vient d'être ordonné ne peut 'prédire' qu'il lâchera l'église.

Moi-même je ne peux 'prédire' si demain j'aurais encore la foi, si demain, j'irai à la messe. La vie est faite ainsi. Pour tout le monde.

La liberté 'charnelle', elle, s'attache au moment qu'elle vit. Elle est lassée de sa femme (ou de son mari), il ou elle vont voir ailleurs. C'est l'instant qui compte. Il n'y a pas de morale de l'instant. Il n'y a pas de morale qui dit : 'Faites ce que vous voulez, comme vous le voulez'. Ca n'existe pas.
Désolée BaB mais je n'ai rien compris de ce que tu as voulu dire!
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 EmptyLun 23 Juin 2008 - 0:28

C'est pas grave Ihrondelle. Bonne nuit.
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés   Les divorcés remariés - Page 2 Empty

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