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 Le protestantisme

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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyLun 19 Mar 2012 - 20:26

florence_yvonne a écrit:
C'est tout de même un schisme de l'église catholique.

Comme toutes les églises chrétiennes.

Non!!!C'est en fait une très autre vision des choses..
Tout comme l'Islam ne peut être appelé schisme par rapport a l’Église..
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMar 20 Mar 2012 - 11:17

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
C'est tout de même un schisme de l'église catholique.

Comme toutes les églises chrétiennes.

Non!!!C'est en fait une très autre vision des choses..
Tout comme l'Islam ne peut être appelé schisme par rapport a l’Église..

Je parle des églises chrétiennes.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMar 20 Mar 2012 - 21:13

C'est plus qu'un schisme. Un schisme est une séparation causée par une divergence sur la question de l'autorité. Ici, il y a aussi une divergence d'opinion doctrinale.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMar 20 Mar 2012 - 21:41

lhirondelle a écrit:
C'est plus qu'un schisme. Un schisme est une séparation causée par une divergence sur la question de l'autorité. Ici, il y a aussi une divergence d'opinion doctrinale.

C'est ce que je voulais dire en rapprochant le protestantisme a l'Islam dans la forme de séparation avec l'Eglise..
La Réforme est basée sur un vrai retour aux Écritures pour certains aspects importants de la foi chrétienne
que l'Eglise n'a jamais daigné suivre..C'est très grave car il s'agit presque d'une autre religion..L'Eglise a passé tout
son temps a transgresser les lois de l'Ecriture chrétienne et elle ne peut y revenir sans se remettre profondément en cause..
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMer 21 Mar 2012 - 12:17

Si Mansour a écrit:
lhirondelle a écrit:
C'est plus qu'un schisme. Un schisme est une séparation causée par une divergence sur la question de l'autorité. Ici, il y a aussi une divergence d'opinion doctrinale.

C'est ce que je voulais dire en rapprochant le protestantisme a l'Islam dans la forme de séparation avec l'Eglise..
La Réforme est basée sur un vrai retour aux Écritures pour certains aspects importants de la foi chrétienne
que l'Eglise n'a jamais daigné suivre..C'est très grave car il s'agit presque d'une autre religion..L'Eglise a passé tout
son temps a transgresser les lois de l'Ecriture chrétienne et elle ne peut y revenir sans se remettre profondément en cause..

Exactement comme le catharisme.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMer 21 Mar 2012 - 23:23

florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
lhirondelle a écrit:
C'est plus qu'un schisme. Un schisme est une séparation causée par une divergence sur la question de l'autorité. Ici, il y a aussi une divergence d'opinion doctrinale.

C'est ce que je voulais dire en rapprochant le protestantisme a l'Islam dans la forme de séparation avec l'Eglise..
La Réforme est basée sur un vrai retour aux Écritures pour certains aspects importants de la foi chrétienne
que l'Eglise n'a jamais daigné suivre..C'est très grave car il s'agit presque d'une autre religion..L'Eglise a passé tout
son temps a transgresser les lois de l'Ecriture chrétienne et elle ne peut y revenir sans se remettre profondément en cause..

Exactement comme le catharisme.

Qu'est ce que c'est encore cela..Voyons un peu ce qu'en disent les connaissants..Mais je préfère abandonner cette recherche parce que la première phrase sur laquelle je suis tombé et la suivante: "Ils sont toujours présents dans l'inconscient occidental et ils inspirent certains groupes sectaires contemporains".
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyJeu 22 Mar 2012 - 11:35

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
lhirondelle a écrit:
C'est plus qu'un schisme. Un schisme est une séparation causée par une divergence sur la question de l'autorité. Ici, il y a aussi une divergence d'opinion doctrinale.

C'est ce que je voulais dire en rapprochant le protestantisme a l'Islam dans la forme de séparation avec l'Eglise..
La Réforme est basée sur un vrai retour aux Écritures pour certains aspects importants de la foi chrétienne
que l'Eglise n'a jamais daigné suivre..C'est très grave car il s'agit presque d'une autre religion..L'Eglise a passé tout
son temps a transgresser les lois de l'Ecriture chrétienne et elle ne peut y revenir sans se remettre profondément en cause..

Exactement comme le catharisme.

Qu'est ce que c'est encore cela..Voyons un peu ce qu'en disent les connaissants..Mais je préfère abandonner cette recherche parce que la première phrase sur laquelle je suis tombé et la suivante: "Ils sont toujours présents dans l'inconscient occidental et ils inspirent certains groupes sectaires contemporains".

Tu es tombé sur un site anti-cathare, comme il y a des sites anti-islam

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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyJeu 22 Mar 2012 - 11:53

florence_yvonne a écrit:
Tu es tombé sur un site anti-cathare, comme il y a des sites anti-islam/

C'est tellement réconfortant et la première phrase que j'ai lu: Les cathares privilégient la simplicité et la vie de l’esprit en eux-mêmes. Ils ne prétendent pas former un groupe particulier à l’intérieur de la société, mais autant d’individualités conscientes et reliées, sources remarquables d’une vie différente que celle que le monde impose aux vivants.

N'est ce pas très beau et intéressant en même temps....Cela me rappelle une pensée analogue en Islam..
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyJeu 22 Mar 2012 - 12:41

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Tu es tombé sur un site anti-cathare, comme il y a des sites anti-islam/

C'est tellement réconfortant et la première phrase que j'ai lu: Les cathares privilégient la simplicité et la vie de l’esprit en eux-mêmes. Ils ne prétendent pas former un groupe particulier à l’intérieur de la société, mais autant d’individualités conscientes et reliées, sources remarquables d’une vie différente que celle que le monde impose aux vivants.

N'est ce pas très beau et intéressant en même temps....Cela me rappelle une pensée analogue en Islam..

Oui, les cathares étaient des gens beaux et bons.

Comme mon ami musulman.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyVen 30 Mar 2012 - 4:47

florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Tu es tombé sur un site anti-cathare, comme il y a des sites anti-islam/

C'est tellement réconfortant et la première phrase que j'ai lu: Les cathares privilégient la simplicité et la vie de l’esprit en eux-mêmes. Ils ne prétendent pas former un groupe particulier à l’intérieur de la société, mais autant d’individualités conscientes et reliées, sources remarquables d’une vie différente que celle que le monde impose aux vivants.

N'est ce pas très beau et intéressant en même temps....Cela me rappelle une pensée analogue en Islam..

Oui, les cathares étaient des gens beaux et bons.

Comme mon ami musulman.

Rares sont ceux qui connaissent les solutions mises en place par l'église romaine pour lutter contre l'hérésie cathare..Leurs lutte avec l'Eglise correspond parfaitement a leurs dogme qui situe notre monde en réalité tel l'expression d'un perpétuel champ de bataille entre deux antagonistes..La lumière et les ténèbres..
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyJeu 12 Avr 2012 - 9:27

en tant qu'ex-pasteur, je pourrais en dire des choses sur le protestantisme, qui n'est pas du tout ce qu'il veut ffaire croire qu'il est (et je ne parle pas des églises évangéliques
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyJeu 12 Avr 2012 - 9:29

appuisclaudius a écrit:
en tant qu'ex-pasteur, je pourrais en dire des choses sur le protestantisme, qui n'est pas du tout ce qu'il veut ffaire croire qu'il est (et je ne parle pas des églises évangéliques

Peux-tu nous en dire un peu plus ? (si ce n'est pas indiscret)
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyJeu 12 Avr 2012 - 19:45

si jésus prêchait aujourd'hui les Pharisiens qu'ils dénonceraient seraient les chrétiens, et les protestants les chefs des pharisiens

ils se présentnat comme libéraux, ils sont autoritaires, démocrates, ils sont une autocratie dynastique, sociaux, ils écrasernt les plus faibles sans sourciller....

hypocrites, vaniteux, et moridonds
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyVen 13 Avr 2012 - 8:21

appuisclaudius a écrit:
si jésus prêchait aujourd'hui les Pharisiens qu'ils dénonceraient seraient les chrétiens, et les protestants les chefs des pharisiens

ils se présentnat comme libéraux, ils sont autoritaires, démocrates, ils sont une autocratie dynastique, sociaux, ils écrasernt les plus faibles sans sourciller....

hypocrites, vaniteux, et moridonds

Ce sont les papes qui revendiquent l'infaillibilité et le protestantisme n'est justement que le fait de la leur refuser....
Mais bien sur que quelque part quand l'homme arrive a une vérité il est pris au piège de l' l'autorité..

Il vous faut quand même lire l'histoire de l’église et ce a quoi elle est arrivé comme horreur a cause justement de l’autorité papale..
Vous chercherai en vain les humbles pasteurs vous n'en trouverez qu'une fois que l’église est enfin mise de coté par la société
comme le désirait le protestantisme selon d'autres formes....
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyVen 13 Avr 2012 - 8:26

si on mettait les pasteurs de côté resterait la voie mystique qui va au-dela de toute dénomination (chrétien, musulman, catholique, protestant)

mais si on en reste à ce qui existe les églises chrétiennes, elles présentent dans leur affiablissement actuel un visage avenant absolument trompeur, et c'est particulièrement le cas du protestantisme
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyVen 13 Avr 2012 - 8:52

appuisclaudius a écrit:
si on mettait les pasteurs de côté resterait la voie mystique qui va au-dela de toute dénomination (chrétien, musulman, catholique, protestant)

mais si on en reste à ce qui existe les églises chrétiennes, elles présentent dans leur affiablissement actuel un visage avenant absolument trompeur, et c'est particulièrement le cas du protestantisme

Si vous voulez dire qu'il n'y a pas de christianisme sans église c'est que vous trompez énormément..
C'est a dire sans la structure de l’église telle qu'on la connait..Je ne parle pas de L'Eglise de Christ..
Qui est autre chose que cette structure humaine.

De toute façon il n’échappe plus personne de nos jours que l’église telle qu'on la connait n'a pas pas d'assise
dans l'ecriture biblique..
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyVen 13 Avr 2012 - 9:00

le christianisme étant une construction des églises à partir de la figure indéfinissable de Jésus, il ne peut y avoir de chriistianisme sans églises

il peut y avoir des chrétiens sans église, ce qui n'est pas la même chose, c'est à dire des gens qui se reconstruisent leur' 'Jésus et s'y relient solitairement

et il peut y avoir des mystiques, qui n'ont besoin ni de Jésus ni d'église

ps je ne suis pas mystique
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyVen 13 Avr 2012 - 10:08

Les protestants n'ont pas de temples ou quelque chose dans le genre ?
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyVen 13 Avr 2012 - 10:11

si
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyVen 13 Avr 2012 - 10:19

appuisclaudius a écrit:
le christianisme étant une construction des églises à partir de la figure indéfinissable de Jésus, il ne peut y avoir de chriistianisme sans églises

il peut y avoir des chrétiens sans église, ce qui n'est pas la même chose, c'est à dire des gens qui se reconstruisent leur' 'Jésus et s'y relient solitairement

et il peut y avoir des mystiques, qui n'ont besoin ni de Jésus ni d'église

ps je ne suis pas mystique

Et l’église qui se reconnait dans les successeurs de Pierre..Est ce le produit de l’écriture..Est-ce la vision de Jésus
je ne le pense pas.. D’après ma modeste lecture de ceux qui ont fait cette recherche je n'ai pas retrouvé l'ombre d'un pouce..

Il n'y a rien dans l’écriture biblique qui ferait penser a la nécessité de successeurs infaillibles de pierre..
Mais bien sur que si les chrétiens se rencontrent dans une communauté collégiale qui ne revendique pas
le fait d’être guidé infailliblement par le Saint Esprit je n'en voit aucun mal ..Bien au contraire..
Il faut tout simplement appeler chaque chose par son Nom..
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyVen 13 Avr 2012 - 17:48

Entre se faire rouler dans la farine et dialoguer il y a un monde et dire que ce pauvre saint pierre passe pour un con avec cette bande de malfrat et de petit canaillou(x) ...

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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptySam 4 Mar 2017 - 18:32

florence_yvonne a écrit:
Les protestants n'ont pas de temples ou quelque chose dans le genre ?
Le mot temple qui désigne les églises protestantes a été imposé, en France, par les adversaires du protestantisme pour faire passer le protestantisme pour quelque chose d'exotique.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptySam 11 Mar 2017 - 18:05

lhirondelle a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Les protestants n'ont pas de temples ou quelque chose dans le genre ?
Le mot temple qui désigne les églises protestantes a été imposé, en France, par les adversaires du protestantisme pour faire passer le protestantisme pour quelque chose d'exotique.

Avant de s'appeler temples les bâtiment s'appelaient comment ?
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyLun 11 Jan 2021 - 18:52

Des églises, tout simplement. Comme c'est le cas en Suisse, par exemple. Ou dans les pays qui ne sont pas de langue française.

Bon, je déterre ce topic, parce qu'il est noyé dans la masse, maintenant que toutes les branches du christianisme ont été regroupées dans le même forum.

Je voudrais reprendre en disant : arrêtez de voir le protestantisme divisé en deux, d'un côté les calvinistes et de l'autre côté les luthériens.
Il y a des tas d'autres sensibilités.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMar 12 Jan 2021 - 9:46

Calvinistes ou luthériens, il y a t'il tant de différences pour que cela soit important ? Ces différences sont-elles notables ?
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MessageSujet: Le Protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMar 12 Jan 2021 - 17:02

Alors, qu'est-ce que le Protestantisme ?

Citation :
Le protestantisme est l'une des principales branches du christianisme avec le catholicisme et l'orthodoxie. Entendu largement, le protestantisme est l'ensemble des églises qui sont issues de la Réforme, selon Le Petit Larousse.

Selon cette perspective, le protestantisme englobe des mouvements variés, tels les luthériens, presbytériens, réformés, méthodistes, évangéliques (baptisme, pentecôtisme, mouvement charismatique évangélique et christianisme non-dénominationnel).

En 2011, l'ensemble de ces Églises regroupent environ 37 % des chrétiens, soit 800 millions de protestants.
Source Wiki: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par Alby69 le Mar 12 Jan 2021 - 17:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMar 12 Jan 2021 - 17:05

Citation :
Les débuts du protestantisme sont généralement datés du 31 octobre 1517, le moine augustin allemand et docteur en théologie Martin Luther publie les 95 Thèses dénonçant les travers de l’Église catholique romaine comme la vente des indulgences, et affirme que la Bible doit être la seule autorité sur laquelle repose la foi. Protégé par le duc Jean-Frédéric de Saxe (1503-1554), Luther brûle la bulle Exsurge Domine le menaçant d’excommunication en 1520.
Source Wiki: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMar 12 Jan 2021 - 17:08

Citation :
La doctrine protestante repose exclusivement sur les textes sacrés, à savoir la Bible, uniquement constituée de l’Ancien et du Nouveau Testament. Les Livres deutérocanoniques ont été considérés par les Réformateurs comme intéressants mais non fondateurs de la foi et ne sont plus imprimés dans les bibles protestantes depuis le XIXe siècle. Toutefois, on trouve toujours les apocryphes dans les bibles luthériennes. Le protestant croit donc à la résurrection et à la vie éternelle. À l'instar de toutes les confessions chrétiennes, la résurrection de Jésus-Christ et le salut qui en résulte peuvent être considérés comme le point essentiel de la foi. Les pratiques majeures sont communes avec celles de l’Église catholique (prières, lecture de la Bible, le culte dominical et la participation à l’Eucharistie, dénommée la Sainte-Cène).

Les protestants croient, comme les autres chrétiens, en un Dieu créateur, et participent, entre protestants ou dans le cadre d'initiatives œcuméniques, à des actions en faveur de la sauvegarde de la Création.

Le baptême et la Sainte-Cène sont les deux seuls sacrements chez les protestants, qui partent du principe que, d'après le témoignage des textes bibliques, seuls ces deux actes ont été institués par Jésus-Christ. Dans certaines Églises protestantes, notamment évangéliques, le baptême n'est administré qu'à l’âge adulte tandis que d'autres laissent le choix et pratiquent assez largement le baptême des enfants.

La confirmation désigne la cérémonie qui conclut l’éducation religieuse des catéchumènes, en général des adolescents de 14 à 15 ans. Assez proche de la profession de foi célébrée chez les catholiques, elle n'est cependant pas un sacrement mais elle confirme les vœux du baptême et elle marque l’admission du confirmand à la cène et son passage à une vie de foi adulte.

Le mariage est la bénédiction divine d'un amour humain et, bien que le protestantisme n'encourage pas la pratique du divorce, l'idée qu'un divorce peut être préférable à une vie de couple devenue très difficile est admise par la majorité des protestants ; le remariage de divorcés est possible.

Le culte des funérailles est destiné à l’accompagnement de la famille et des amis, il est centré sur l'annonce de l’Évangile et la promesse de la résurrection. Le défunt est enterré simplement, avec respect : lecture d’un passage de la Bible et prières pour les familles. Il n'y a pas de cérémonie pour les morts de type messe anniversaire. Les autopsies, les prélèvements d’organes ainsi que la crémation sont en général autorisés.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMar 12 Jan 2021 - 17:14

Je vous mets une vidéo pour mieux comprendre la différence entre Catholique et Protestant.

Catholiques et protestants, quelles différences ??
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMar 12 Jan 2021 - 17:32

Au point de départ, Luther voulait réformer le catholicisme, pas s'en détacher. La rupture a eu lieu par la suite.
On appelle parfois le culte luthérien, la messe allemande parce qu'il est calqué sur la messe de l'époque mais traduite en allemand. Bien sûr les luthériens suivent le culte dans leur langue maternelle.
Extérieurement, c'est plus proche du catholicisme. Par exemple, il y a des évêques luthériens, même si en France on les appelait inspecteur ecclésiastique à cause d'une fantaisie de Napoléon.
En fait, je suis mal placée pour en parler parce que je connais très mal le luthéranisme. Il y a très peu de luthériens en Belgique.


Les calvinistes qui préfèrent aujourd'hui s'appeler "réformés" ont un culte qui ne s'inspire pas de la messe. Il y a aussi une différence dans la façon de concevoir la cène.

C'est surtout une question de sensibilité.



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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMar 12 Jan 2021 - 17:37

Il y a aussi une partie Protestant Évangélique, Alors qu'est-ce que c'est ?

(J'ai été dans une église évangélique pendant 1 an et j'en ai beaucoup appris)



Une vidéo où on voit des témoignage de personne devenue évangéliste:

Qui sont les évangéliques ??


Dernière édition par Alby69 le Mar 12 Jan 2021 - 17:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMar 12 Jan 2021 - 17:42

Même si ça ne se réduit évidemment pas à ça, il n'est peut-être pas inutile de rappeler que Luther, à la fin de sa carrière, a laissé des écrits antijuifs allant jusqu'à l'insulte scatologique et l'appel au massacre (ils ont été expurgés de ses oeuvres complètes après 1945), que Calvin a fait bruler vif un homme qui s'était réfugié chez lui après s'être évadé d'un cachot de l'Inquisition...

Un réformateur un peu plus sympathique, parti du Calvinisme, John Wesley, qui n'a brulé personne et prêchait entre autres pour l'abolition de l'esclavage et l'ordination des femmes (la plus célèbre pasteur méthodiste a été Harriet Beecher Stowe, auteur de La case de l'Oncle Tom). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMar 12 Jan 2021 - 18:31

lhirondelle a écrit:
Par exemple, il y a des évêques luthériens, même si en France on les appelait inspecteur ecclésiastique à cause d'une fantaisie de Napoléon.
Elle est défendable, cette fantaisie, parce qu'étymologiquement "évêque" ("bishop", "bischof", "bischop", "biskup", "obispo", "bispo", "vescovo", "piispa", etc.) c'est "Eπίσκοπος" "épiscopos" donc on ne peut plus littéralement "surveillant".
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMar 12 Jan 2021 - 19:18

Oui, je sais tout ça Wink Le protestantisme - Page 6 307888
En fait, cette "fantaisie" napoléonienne était une volonté de ne pas donner aux protestants des désignations qui ressemblaient à celles des catholiques.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMar 12 Jan 2021 - 19:20

Pourquoi avoir posté ça dans "autres religions" ?
Le protestantisme est une confession chrétienne !
Il y a déjà un fil sur le protestantisme dans la partie christianisme et Alby ... svp , les vidéos ne sont pas des arguments.

tchar a écrit:
Même si ça ne se réduit évidemment pas à ça, il n'est peut-être pas inutile de rappeler que Luther, à la fin de sa carrière, a laissé des écrits antijuifs allant jusqu'à l'insulte scatologique et l'appel au massacre (ils ont été expurgés de ses oeuvres complètes après 1945), que Calvin a fait bruler vif un homme qui s'était réfugié chez lui après s'être évadé d'un cachot de l'Inquisition...

Même si ... tu utilises cette précaution oratoire, c'est réducteur dans les faits .
Tout ce que ça relève, c'est que la violence et l'intolérance était dans tous les camps religieux à l'époque.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMar 12 Jan 2021 - 19:34

Bonjour,

J'ai fusionné les deux sujets sur le protestantisme. Les messages se sont donc mélangés et ne répondent pas toujours à celui qui précède dans le fil de discussion suite à cette fusion.

Alby, puis-je vous demander de faire attention de poster vos sujets dans la bonne catégorie ?
Déplacer un sujet et le fusionner avec un autre est une tâche fastidieuse que je ne voudrais devoir répéter fréquemment.


Je vous redemande également de poster un réel résumé de vos vidéos. Vous n'êtes pas dans la partie "vidéothèque".

Merci pour votre compréhension et votre collaboration.
Ne commentez pas ce message.
Si vous avez besoin d'éclaircissements, contactez-moi par mp.

Bonne soirée !
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMar 12 Jan 2021 - 20:07

Spoiler:
 

Il est demandé de ne pas commenter les actes de modération publiquement.
Si vous voulez ouvrir un sujet qui aborde un aspect plus spécifique du protestantisme, spécifiez-le dans le titre.
Merci et bonne soirée.

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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMer 13 Jan 2021 - 7:10

lhirondelle a écrit:
Même si ... tu utilises cette précaution oratoire, c'est réducteur dans les faits .
Tout ce que ça relève, c'est que la violence et l'intolérance était dans tous les camps religieux à l'époque.
Ben non, voir les quakers par exemple, qui ont démarré au même moment (1648, il est vrai que c'est l'année de la fin de la Guerre de trente ans*). Les cathares, bien antérieurs, ne sont devenus violents que pour se défendre (par exemple massacre des inquisiteurs d'Avignonet en 1242) et n'ont jamais persécuté autant que je sache. Les vaudois, aussi antérieurs et qui ont traversé cette époque (ils existent toujours), ne l'ont jamais été, violents ou persécuteurs, à ma connaissance.

* Il y aurait toute une réflexion à mener sur cette guerre, particulièrement dévastatrice et qui au départ opposait clairement les états catholiques aux états protestants. Sauf que la France (qui avait déjà accordé l'édit de Nantes au grand scandale du monde catho), en principe catholique, s'est rangée de l'autre côté pour contrer la domination des Habsbourg (ça n'allait pas de soi, puisque par exemple ses meilleurs généraux de l'époque, Condé, Turenne, d'Hocquincourt, sont carrément passés à l'ennemi à un moment ou un autre).
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMer 13 Jan 2021 - 12:29

Les Quakers, c'est un siècle plus tard.

Les Vaudois sont en effet les précurseurs de la Réforme et on les oublie souvent.
Par exemple, à l'école, on m'a parlé de Pierre Valdo, c'était dans le manuel, mais que les Vaudois existaient toujours et qu'ils s'étaient rallier à la Réforme quelques siècles plus tard ... botus et mouche cousue !

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'exceptions à la violence et l'intolérance ambiante, mais tout simplement que ce qui va de soi aujourd'hui, n'allait pas de soi à l'époque.

Dans beaucoup de têtes (la faute à l'école) Luther et Calvin = protestantisme.
Quand tu dis Luther et Calvin ont ceci et ça à se reprocher sur un topic qui s'appelle le protestantisme, suite à un message qui présente le mouvement évangélique au sens américain et pas de l'histoire du protestantisme,  je vois le raccourci s'amener en courant.

On m'a mis certains raccourcis en tête au cours d'histoire à l'école, et il a fallu que la vie me donne la chance de parler avec des pasteurs pour me les sortir de la caboche.

Quand on me disait : pour Luther, seul la foi sauve et pour Calvin on est prédestiné à être sauvé ou à être damné, je me demandais: mais qui peut croire des choses pareilles ?

A seize ans, je ne comprenais pas que la foi, ce n'est pas croire à l'existence de Dieu, mais avoir une relation de confiance avec Dieu qui entraîne un comportement qui découle de cette foi.
Et je ne savais pas non plus que la doctrine de la prédestination, qui ne fait qu'une demi-page dans l'Institution chrétienne, avait été abandonnée par la plupart des calvinistes qui préfèrent s’appeler "réformés" un peu à cause de ça.

C'est ce raccourci que tu as fait plus haut : les luthériens ne peuvent pas se sentir proches des juifs parce que Luther était antisémite (à la fin de sa vie)
Or, dans l'Allemagne nazie, un tiers des luthériens a pris le parti des Juifs contre Hitler.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMer 13 Jan 2021 - 13:09

lhirondelle a écrit:
C'est ce raccourci que tu as fait plus haut : les luthériens ne peuvent pas se sentir proches des juifs parce que Luther était antisémite (à la fin de sa vie)
Or, dans l'Allemagne nazie, un tiers des luthériens a pris le parti des Juifs contre Hitler.
Excuse-moi, je n'ai pas écrit ça, ce n'est pas mon style, je n'ai rien généralisé. J'ai juste rappelé des faits.

Après, il y a une réflexion générale à mener, pas seulement pour les protestants, sur le fait que la plupart des croyants font le tri dans les articles de foi de leur religion (qui peut, qui a jamais pu, prétendre adhérer intégralement et littéralement à ce que raconte, prescrit et proscrit, la Bible, depuis l'origine ?)... ce qui n'empêche pas, à l'occasion, certains de s'entretuer parce qu'il n'ont pas tous fait le même tri.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMer 13 Jan 2021 - 15:31

lhirondelle a écrit:
Au point de départ, Luther voulait réformer le catholicisme, pas s'en détacher. La rupture a eu lieu par la suite.
On appelle parfois le culte luthérien, la messe allemande parce qu'il est calqué sur la messe de l'époque mais traduite en allemand. Bien sûr les luthériens suivent le culte dans leur langue maternelle.
Extérieurement, c'est plus proche du catholicisme. Par exemple, il y a des évêques luthériens, même si en France on les appelait inspecteur ecclésiastique à cause d'une fantaisie de Napoléon.
En fait, je suis mal placée pour en parler parce que je connais très mal le luthéranisme. Il y a très peu de luthériens en Belgique.


Les calvinistes qui préfèrent aujourd'hui s'appeler "réformés" ont un culte qui ne s'inspire pas de la messe. Il y a aussi une différence dans la façon de concevoir la cène.

C'est surtout une question de sensibilité.




Quand j'ai besoin, je me réfère toujours à la Bible Louis Segond, même si maintenant je sais que c'est une traduction protestante.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMer 13 Jan 2021 - 16:30

tchar a écrit:
lhirondelle a écrit:
C'est ce raccourci que tu as fait plus haut : les luthériens ne peuvent pas se sentir proches des juifs parce que Luther était antisémite (à la fin de sa vie)
Or, dans l'Allemagne nazie, un tiers des luthériens a pris le parti des Juifs contre Hitler.
Excuse-moi, je n'ai pas écrit ça, ce n'est pas mon style, je n'ai rien généralisé. J'ai juste rappelé des faits.
.
tchar a écrit:
robert21 a écrit:
Les protestants ont toujours été plus tolérants que les catholiques; normal; ils ont été eux-mêmes tellement persécutés...
C'est vrai pour les calvinistes, faux pour les luthériens. Les écrits antijuifs de Luther lui-même (expurgés de ses oeuvres complètes après 1945), sont les plus virulents que je connaisse (pourtant la concurrence est rude). Deux accusés du procès de Nuremberg les ont invoqués pour défendre la Shoah. Ce n'est pas pour rien qu'Hitler (catho à l'origine) place Luther dans sa courte liste de réformateurs "vraiment grands" dans Mein Kampf.
Dans le contexte du fil c'est plus tolérants envers les Juifs.
Tu as écrit vrai pour les calvinistes, faux pour les luthériens
Et tu as donné comme raison les diatribes de Luther.
Si ce n'est pas une généralisation, je ne sais pas ce que c'est.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMer 13 Jan 2021 - 17:51

lhirondelle a écrit:
Dans le contexte  du fil c'est plus tolérants envers les Juifs.
Tu as écrit vrai pour les calvinistes, faux pour les luthériens
Et tu as donné comme raison les diatribes de Luther.
Si ce n'est pas une généralisation, je ne sais pas ce que c'est.
C'était peut-être mal formulé en effet. Je ne passe pas des heures sur chaque message.

Edit : je répondais à quelqu'un qui affirmait que les protestants, sans autre précision, s'étaient mieux comportés que les catholiques vis-à-vis des juifs. Dans mon esprit les luthériens n'ont pas fait mieux que les cathos, mais pas pire non plus.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMer 13 Jan 2021 - 18:07

florence_yvonne a écrit:
Quand j'ai besoin, je me réfère toujours à la Bible Louis Segond, même si maintenant je sais que c'est une traduction protestante.
Moi aussi, l'inconvénient étant qu'il manque certains livres par rapport aux versions cathos.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMer 13 Jan 2021 - 18:16

Il "manque" certains livres veut dire qu'on a adopté le canon catholique-orthodoxe. Wink
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyMer 13 Jan 2021 - 18:48

lhirondelle a écrit:
Il "manque" certains livres veut dire qu'on a adopté le canon catholique-orthodoxe.  Wink
Non, ça veut dire qu'on les trouve intéressants pour certaines choses. Ce serait encore mieux avec les apocryphes.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 13:38

Quels sont les livres qui manquent ?
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 15:49

florence_yvonne a écrit:
Quels sont les livres qui manquent ?
Tobie, Judith, Baruch, Macchabées, et puis je ne sais plus, pas trop le temps de chercher pour le moment.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 16:04

Effectivement je n'ai jamais entendu parler de ces livres.

Pourquoi leur abscence ?
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 16:29

Patrice a ouvert un sujet là-dessus : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En fait, on appelle ces livres, les deutérocanoniques plutôt que les apocryphes.
Le premier testament des protestants est conforme à la bible juive.
Celui des catholiques et des orthodoxes contient des livres en plus. (Judith, Tobie, quelques passages d'Esther, les Maccabées, la Sagesse, le livre de Baruch, certains passages de Daniel)

@tchar, l'utilisation du verbe manquer suggère que la bible n'est pas complète, or, aux yeux des protestants, il ne lui manque rien.

J'ai cherché un peu et je pense qu'effectivement Louis Segond n'a pas traduit les deutérocanoniques alors que ces livres sont présents dans de vieilles traductions et éditions (Martin) protestantes puisqu'on les regarde comme édifiants mais non inspirés.

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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Le protestantisme - Page 6 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 19:29

lhirondelle a écrit:
@tchar, l'utilisation du verbe manquer suggère que la bible n'est pas complète, or, aux yeux des protestants, il ne lui manque rien.
Il me semble que mêmes les protestants peuvent s'intéresser à l'histoire, et les deux Macchabées (il y en a deux autres apocryphes pour tout le monde) ont un intérêt historique (ils sont même nettement plus crédibles historiquement, même s'ils sont loin d'être objectifs, que le Pentateuque) puisqu'ils racontent le rétablissement historique d'un royaume juif indépendant.
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