L'ancien testament

Rappel du premier message :

Comme je suis un "fan" de "l'AT" et que le forum initié par Florence-Yvonne ne démarre pas, je lance ici le débat avec trois questions :

Pourquoi s'intéresse à "l'AT" ?

Pourquoi YHWH apparait, au Livre de la Genèse, à l'origine de la création alors qu'il ne s'est révélé à Moïse bien après, au Livre de l'Exode ?

Que signifie l'opposition de Yahvé et du serpent chantée dans le deuxième récit de la création au Livre de la Genèse ?

Mais peut-être faut-il déplacer le sujet.

Pourquoi, à ton avis, BAB, la bible s'est-elle trouvée à une époque classée dans l'index des livres interdits aux catholiques?

Lucaël. Je ne vis pas dans l'histoire, dans le passé. Je vis dans l'aujourd'hui.

Lucael a écrit:

Oui, JP, mais il y a plus. Dans la Genèse sumérienne, il y a un happy end: La Déesse pardonne à Enki et tout rentre dans l'ordre. Dans la version hébraïque, on a un "bad end", Adam et Eve sont chassés du paradis et la malédiction divine s'étend à toute leur postérité. Si on admet qu'il n'y a pas eu de péché originel et certainement aucune faute héréditaire, de grands pans de la théologie chrétienne s'effondrent. De nombreux pères de l'Eglise, dont Saint Jérôme et Saint Augustin prétendaient que l'acte sexuel (encore !!!) représentaient la perpétuation de ce péché primordial.

S'il n'y a pas eu de péché, il n'y avait pas besoin de sacrifice de Jésus ni de rédemption par la mort sur la croix. On en arrive donc à une conception à laquelle je crois que nous adhérons quasi tous ici de la venue de Jésus sur terre pour délivrer un message spirituel. C'est très proche de la conception musulmane de Jésus comme prophète.

Oulàlà! C'est très vieillot ça, comme conception de l'incarnation: Dieu a fait un plan et son plan a raté, donc il a pris son plan de secours et a envoyé son Fils éponger à notre place!
Un bon vieux prêtre, tout ce qui a de plus réglo question théologie, disait que Dieu ne faisait pas de plan qui rate: l'incarnation était prévue avant la chute, celle-ci l'avait juste rendue plus difficile.

Et puis le judaïsme (je rappelle que Jésus était Juif) ne considère pas le péché original comme les Chrétiens le péché originel.
Ce péché est le prototype de toute faute et non une malédiction inéluctable.

Bien d'accord, cette conception est vieillote, mais c'est celle de Saint Paul, des pères de l'église, Saint Jérôme, Tertullien, St Thomas d'Aquin et j'en oublie. Ca reste la conception officilelle de l'église, et ce n'est pas un homme aussi progressiste que Ratzinger qui la fera changer.

La Genèse, voici un sujet passionnant que l'on peut aborder sous l'angle de l'exégèse ou sous l'angle de la foi.
Je ne n'aventurerai pas sur l'aspect exégétique car même si cette approche m'intéresse (j'ai étudié les 5 sources cités par Lucael, lu des ouvrages de Jean Bottéro ou de Samuel Noah Kramer) je pense que pour dire des choses sensées sur ce sujet, il faut être un professionnel ou un amateur très averti, ce que je ne suis pas.

Aborder ce sujet sous l'angle de la foi, ou autrement dit sous l'angle métaphysique (je ne dirai pas théologique, car on revient sur le même problème de compétence que pour l'exégèse), me semble plus à ma portée.
Finalement, lire ce texte de la Genèse aujourd'hui, et notamment les premières pages de la création et de la chute de l'homme, n'est-ce pas les lire à l'aune de notre foi ?

Voici donc comment je comprend ce passage de Adam et du serpent :

Ce serai une aberration scientifique que de nier cette évidence : l'homme existe depuis plusieurs millions d'années.
Donc qui est cet Adam ? De nombreuses traditions l'ont présenté comme le premier homme créé par Dieu. Mais une lecture un peu plus attentive de la Bible peut nous amener à comprendre qu'il peut ne pas s'agir de cela.

Dans la Genèse, le passage concernant Adam (2/7-25) est raconté postérieurement au passage racontant la création de l'homme (1/26-31). L'épisode d'Adam peut relater un événement récent par rapport à la création du monde. L'humanité étant alors déjà largement répandue sur toute la terre.
Pour étayer mon propos, prenons par exemple le passage concernant Caïn, l'un des deux fils d'Adam. Après avoir tué son frère Abel, il devrait donc être seul sur terre avec ses parents si l'on considère qu'ils étaient les premiers hommes. Pourquoi alors ce passage (Genèse 4/15) : "Yahwé mit un signe sur Caïn pour que personne en le rencontrant ne le frappe" ?
C'est donc bien qu'il y avait du monde autour de lui. Donc une humanité largement répandue. La suite de la Genèse ne fait que confirmer cela.

Donc si l'humanité préexistait à Adam, qui est Adam ?

Selon La Révélation d'Arès, Adam est le premier fils de Dieu. C'est à dire qu'il est le premier à avoir reçu pleinement l'image et ressemblance de Dieu. Il ne reçoit pas cette nature en tant que seul être humain créé, non, il reçoit cette nature alors qu'il vit au milieu d'autres êtres humains, qui n'ont pas encore pu développer cette nature divine.
Le rôle d'Adam, de son épouse Ève et de sa descendance était de transmettre cette vie spirituelle pleinement agissante en eux aux autres hommes, comme tenteront de le faire plus tard Noé, puis Abraham, Moïse, Jésus, Mouhamad (pour s'en tenir à la tradition prophétique occidentale).

Le serpent désigne alors un homme contemporain d'Adam et de son épouse, Ève. Cette homme avait perçu chez Ève sa spiritualité, il en a été séduit, mais en voulant la séduire à son tour, il lui fait miroiter les capacités de sa magie.
Ève y succombe, se mèprenant sur le réel pouvoir du sorcier animiste. Elle convainc Adam de suivre la voie ouverte par le sorcier à la peau froide.
Adam et Ève, en suivant l'homme serpent, vont dévoyer les dons divins qu'ils ont reçu pour toute l'humanité. Ceux-ci se répandront effectivement, mais détournés de leur véritable vocation : procurer génie et bonheur à l'homme. Ces pouvoirs serviront au contraire à dominer son prochain pour en tirer des sentiments de puissance et de domination.

Pourquoi la Genèse parle-t-elle d'un serpent et non d'un homme ? Sans doute par détérioration de la mémoire orale.
Peut-être le sens en a été gardé pendant des générations, puis s'est perdu à un moment donné. Une glose sur les rapports entre la femme et le serpent montre bien qu'un scribe ne savait plus grand chose du sens original de cette histoire.
Pourtant, au moins un indice subsiste : aucun animal ne parle dans la Bible, sauf ce fameux serpent.

Si Adam et ses enfants sont les premiers à avoir reçus une nature divine, on peut dire que ce n'est pas une réussite, car, Adam se laisse facilement tenter de désobéir à Dieu, Caïn assassine son frère et Abel passe son temps à massacrer des bestiaux pour les offrir à Dieu, franchement, cela me fait douter de la nature divine

Dans la Genèse, le passage concernant Adam (2/7-25) est raconté postérieurement au passage racontant la création de l'homme (1/26-31). L'épisode d'Adam peut relater un événement récent par rapport à la création du monde. L'humanité étant alors déjà largement répandue sur toute la terre.
Pour étayer mon propos, prenons par exemple le passage concernant Caïn, l'un des deux fils d'Adam. Après avoir tué son frère Abel, il devrait donc être seul sur terre avec ses parents si l'on considère qu'ils étaient les premiers hommes. Pourquoi alors ce passage (Genèse 4/15) : "Yahwé mit un signe sur Caïn pour que personne en le rencontrant ne le frappe" ?
C'est donc bien qu'il y avait du monde autour de lui. Donc une humanité largement répandue. La suite de la Genèse ne fait que confirmer cela.

Crilange. C'est exactement la réflexion que je me suis faite à propos de Caïn.

Maintenant pourquoi un serpent à la place d'un homme (ou d'une femme) ayant tenté le premier couple ? Justement, parce que, à partir de la chute, commence aussi la relèvement de l'homme et de la femme, donc du pardon. Le Serpent est l'accusateur de nos frères devant Dieu, et le fait de cet animal comme 'personnage' réel, évite à l'auteur de la genèse, d'accuser l'homme qui accuse l'homme.

Citation :

Si Adam et ses enfants sont les premiers à avoir reçus une nature divine, on peut dire que ce n'est pas une réussite, car, Adam se laisse facilement tenter de désobéir à Dieu, Caïn assassine son frère et Abel passe son temps à massacrer des bestiaux pour les offrir à Dieu, franchement, cela me fait douter de la nature divine

La nature divine? À son image et à sa ressemblance ne veut pas dire de nature divine.

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florence_yvonne a écrit:

Si Adam et ses enfants sont les premiers à avoir reçus une nature divine, on peut dire que ce n'est pas une réussite

Et pourtant si, car Adam et Eve montrent, par le fait qu'ils assument la responsabilité totale de leurs actes, qu'ils ont reçu la liberté totale et absolue de leur existence, et c'est en cela qu'ils sont image et ressemblance du Saint d'Israël !

D'un point de vue de l'absolue, leur liberté totale est la notre.

S'ils ont fait le chemin dans un sens : de haut en bas, cela veut dire que nous avons la totale liberté de faire le chemin dans l'autre sens : de bas en haut. L'Exode peut repartir, spirituellement cette fois.

Toutes les religions, la même maladie.
On doute de la réalité, on ne doute jamais de son délire ; c’est le contenu même des symptômes de la schizophrénie. Les écrits sont dans la droite ligne des délires psychotiques, c’est normal qu’il y ait des versions contradictoires d’interprétation, les délires n’ont que pour sens la souffrance psychique du « malade ».

La religion, la culture de la psychose hallucinatoire.
Ni Dieu, ni Diable, ni Prophètes, seulement et totalement qu’une maladie psychiatrique qui sévit depuis la nuit des temps.
Dieu ne communique avec personne, c’est votre psychose qui vous parle, de jour, avec votre vocabulaire, avec vos mots identifiés dans votre culture - d’où les diverses religions - à la manière de vos rêves et cauchemars de nuit.

Le fils de Dieu était-il schizophrène ?
Conclusion d’un blog :
« Jésus était en réalité un être très souffrant, perturbé par des hallucinations auditives et visuelles permanentes. Ses décompensations ont été parfois violentes. Il n'a jamais pu s'adapter à la société de son époque, il s'est isolé et réfugié dans sa croyance selon laquelle, fils de Dieu, il était venu sauver l’humanité. S'il vivait aujourd'hui, il serait immédiatement interné et bourré d’antipsychotiques. »
Aussi la sexualité est partie intégrante de cette maladie ; pour beaucoup, il serait temps de ne plus vous imaginer la tête du saint-Esprit.

Le devoir d’information.
Les divers mouvements religieux expliqueront-ils un jour leurs différences entre les relations dites «mystiques» venant de l’au-delà : contacts prophétiques, apparitions, voix intérieures d’avec les manifestations hallucinatoires psychotiques, quelles soient visuelles, auditives, de sensations intérieures...

Cette relation croyances/psychose vous semble inadmissible, alors je vous mets au défi de citer une seule autre manifestation qui soit à la fois l’œuvre présumée de l’Au-delà et également les symptômes répertoriés d’une maladie.

Au fait Adam et Eve, c’était avant ou après la préhistoire ?
Miracle ou Manipulation : Changer l’eau en vin.
Améthyste - Mythologie :
Deux versions existent pour expliquer ce nom donné par les grecs:
- Ils utilisaient des coupes en Améthyste afin de se protéger de l'ivresse.
- De l'eau versé dans des coupes en Améthyste prend la couleur du vin sans être enivrant.

S’il avait un Dieu, cette maladie n’existerait pas.
Jean-Didier Vincent - Professeur de neurophysiologie :
"Il n’y a pas pires atteintes pour l´homme que celles qui touchent le cerveau."

Que diriez-vous si les religions se servaient d’autres maladies -telles que le cancer, le sida...- pour asseoir leur pouvoir, ce serait le tollé d’indignation.

Désolé d’être venu vous perturber, c’est Marie-Cécile qui m’a envoyé un e-mail pour venir sur ce thème de forum.

La vie de nos enfants vaut mieux que ce monde illusoire, sortons nos jeunes de la psychiatrie.
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Maurice Champion, père de jumeaux psychotiques depuis 20 années et ancien enfant de chœur.

Toutes les religions, la même maladie.
On doute de la réalité, on ne doute jamais de son délire ; c’est le contenu même des symptômes de la schizophrénie. Les écrits sont dans la droite ligne des délires psychotiques, c’est normal qu’il y ait des versions contradictoires d’interprétation, les délires n’ont que pour sens la souffrance psychique du « malade ».

La religion, la culture de la psychose hallucinatoire.
Ni Dieu, ni Diable, ni Prophètes, seulement et totalement qu’une maladie psychiatrique qui sévit depuis la nuit des temps.
Dieu ne communique avec personne, c’est votre psychose qui vous parle, de jour, avec votre vocabulaire, avec vos mots identifiés dans votre culture - d’où les diverses religions - à la manière de vos rêves et cauchemars de nuit.

Le fils de Dieu était-il schizophrène ?
Conclusion d’un blog :
« Jésus était en réalité un être très souffrant, perturbé par des hallucinations auditives et visuelles permanentes. Ses décompensations ont été parfois violentes. Il n'a jamais pu s'adapter à la société de son époque, il s'est isolé et réfugié dans sa croyance selon laquelle, fils de Dieu, il était venu sauver l’humanité. S'il vivait aujourd'hui, il serait immédiatement interné et bourré d’antipsychotiques. »

La sexualité est partie intégrante de cette maladie ; pour beaucoup, il serait temps de ne plus vous imaginer la tête du saint-Esprit

Le devoir d’information.
Les divers mouvements religieux expliqueront-ils un jour leurs différences entre les relations dites «mystiques» venant de l’au-delà : contacts prophétiques, apparitions, voix intérieures d’avec les manifestations hallucinatoires psychotiques, quelles soient visuelles, auditives, de sensations intérieures...
Cette relation croyances/psychose vous semble inadmissible, alors je vous mets au défi de citer une seule autre manifestation qui soit à la fois l’œuvre présumée de l’Au-delà et également les symptômes répertoriés d’une maladie.

S’il avait un Dieu, cette maladie n’existerait pas.
Jean-Didier Vincent - Professeur de neurophysiologie :
« Il n’y a pas pires atteintes pour l´homme que celles qui touchent le cerveau. »

Au fait Adam et Eve, c’était avant ou après la préhistoire ?
Miracle ou Manipulation ! Changer l’eau en vin.
Améthyste - Mythologie :
Deux versions existent pour expliquer ce nom donné par les grecs:
- Ils utilisaient des coupes en Améthyste afin de se protéger de l'ivresse.
- De l'eau versé dans des coupes en Améthyste prend la couleur du vin sans être enivrant.

Que diriez-vous si les religions se servaient d’autres maladies -telles que le cancer, le sida...- pour asseoir leur pouvoir, ce serait le tollé d’indignation.

Désolé d’être venu vous perturber, c’est Marie-Cécile qui m’a envoyé un e-mail pour venir sur ce thème de forum.
La vie de nos enfants vaut mieux que ce monde illusoire.
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Maurice Champion, père de jumeaux psychotiques depuis 20 années et ancien enfant de chœur.

Cette relation croyances/psychose vous semble inadmissible, alors je vous mets au défi de citer une seule autre manifestation qui soit à la fois l’œuvre présumée de l’Au-delà et également les symptômes répertoriés d’une maladie.

Eh ben vous y allez pas avec le dos de la cuillère cher ami.

Dieu est venu pour guérir toute maladie. Et le fait de l'affubler de toutes nos psychoses, névroses, et autres jouyeusetés, dont vous affublez la personne de Dieu, prouve qu'il est bien venu. Alors il ne s'agit plus d'entrer dans nos maladies, mais d'entrer dans la guérison que le Fils de Dieu, Jésus, a apportée au monde. C'est effectivement un défi que Dieu nous demande : d'entrer dans notre guérison. Et si vous me demandez comment on l'obtient : je vous le dis : 'priez, priez, priez, priez'. Vous avez été enfant de choeur, vous êtes au fait de la prière. Donc, priez !

mcpn a écrit:

Le fils de Dieu était-il schizophrène ?
Conclusion d’un blog :
« Jésus était en réalité un être très souffrant, perturbé par des hallucinations auditives et visuelles permanentes. Ses décompensations ont été parfois violentes. Il n'a jamais pu s'adapter à la société de son époque, il s'est isolé et réfugié dans sa croyance selon laquelle, fils de Dieu, il était venu sauver l’humanité. S'il vivait aujourd'hui, il serait immédiatement interné et bourré d’antipsychotiques. »

La sexualité est partie intégrante de cette maladie ; pour beaucoup, il serait temps de ne plus vous imaginer la tête du saint-Esprit

Pour pouvoir faire un diagnostique valable, il faut avoir le patient devant soi.
Et quand on commence par "ce sont tous des ..." je sais quelle heure il est.

Je trouve, moi, que l'intervention de mcpn est intéressante. Pour aborder les textes il me semble important de ne pas partir de pré-supposés, ni dans un sens ni dans l'autre. Tenter de trouver à tout prix une explication compatible avec nos connaissances du XXIe siècle en affirmant que le texte est la parole divine me paraît aussi vain que de le réfuter a priori.

florence_yvonne a écrit:

Adam se laisse facilement tenter de désobéir à Dieu

Il ne s'agit pas d'une désobéissance au sens morale tel que cela est présenté dans ce qui nous reste de la mémoire de cette époque, mémoire transmise dans certains mythes, y compris celui que l'on peut lire encore aujourd'hui dans la Genèse.
Il s'agit d'une orientation que l'on donne à sa vie. Dieu en donnant à Adam les dons divins, lui donne aussi une orientation, une direction de vie, qui l'amènera à évoluer, créer, sans limites, comme un fils de Dieu en somme.
Adam choisi une autre voie, encouragé par ceux qui n'ont pas encore reçu la direction donnée par Dieu.
Il ne pouvait bien sûr pas savoir quelles conséquences causerait dans l'avenir son choix.

A toute époque prophétique, cette situation est la même : certains orientent les choses vers un retour au destin initial de l'homme, d'autres s'y opposent pour des raisons diverses.

Ce rapport de force entre deux tendances profondément enfouies en l'homme n'est pas près de s'arrêter. Il y aura certainement un vainqueur un jour, une nouvelle ère pourra s'ouvrir alors pour l'humanité.

Ceux qui s'opposent au destin spirituel de l'humanité n'hésitent pas à accuser les autres de maladies mentales, et sont près à leur infliger des camisoles chimiques. Les balles ont arrêtés Gandhi, Martin Luther King, Hitzak Rabin... La croix a arrêté Jésus, les lois ont condamnés Socrate. Pourtant leurs disciples continuent à répandre dans le monde une autre idée de l'homme : un être responsable de sa propre existence, capable de s'améliorer pour mieux aimer l'humanité et l'aider à grandir.

Chacun choisi son camp, j'ai choisi le mien.

Peut-être que l'imagerie médicale du cerveau pourrait permettre de faire la différence entre une vision mystique et une hallucination ?

florence_yvonne a écrit:

Peut-être que l'imagerie médicale du cerveau pourrait permettre de faire la différence entre une vision mystique et une hallucination ?

Ce qui complique les choses c'est que dans la majorité des cas de psychoses vraies, l'imagerie médicale du cerveau ne montre rien. Espérons qu'une nouvelle génération d'examens et d'imagerie médicale nous permette un jour de faire la distinction entre une psychose vraie et une expérience mystique.

Sur le plan clinique :
- les personnes qui vivent une émergence spirituelle ou un état mystique, retrouvent (après avoir vécu une période de troubles, plus ou moins longue) un état mental tout à fait normal. En plus, une fois la crise passée, elles acquièrent une ouverture d'esprit et un niveau de conscience nettement supérieurs à ceux qu'elles avaient avant le début de leur "crise spirituelle".
- par contre, les psychotiques vrais le restent en général, à vie. Ils n'évoluent pas et n'expérimentent pas cet éveil de la conscience.

Bien d'accord avec Brahim, à quelques nuances près. L'expérience de Paul sur le chemin de Damas ressemble beaucoup à une crise d'épilepsie. De plus dans le récit qui nous en est fait, sont mêlés des éléments symboliques qu'on retrouve dans toutes les traditions initiatiques, comme la cécité temporaire qui disparait quand l'impétrant est mis en contact avec un membre de la secte qui lui "donne la lumière".

Lucael a écrit:

J'ai lu récemment que la Torah est l'oeuvre de 5 rédacteurs différents:
- le premier appelé "J" a été la partie Yahwiste
- le deuxième appelé "E" a écrit la partie élohiste
- le troisième "P" était un prêtre
- le quatrième nommé "D" parce qu'il est l'auteur du Deutéronome
- et enfin un 5e qui a mélangé les textes des auteurs précédents pour un faire un tout plus ou moins cohérent.
En tout état de cause plus aucun exégète sérieux ne défend l'idée que ces textes aient été écrits par Moïse.

Le problème, c'est que cette doctrine appelée "théorie documentaire", qui a été surtout posée en postulat à partir d'Astruc au 19° siècle, n'est pas la seule hypothèse. Le postulat principal de cette théorie que les textes sacrés ont été écrits par des auteurs en fonction de leur époque, de leur mode de vie, dans un cadre de témoignage, et dans un but destiné à leurs contemporains, peut très bien n'avoir aucune sorte de réalité d'ordre historique, social, politique ou religieux.

Lorsqu'on analyse les textes de la Torah (que les Grecs appellent Pentateuque), on y trouve l'ouvrage d'un seul auteur ou à défaut d'une seule méthode. Aussi, les historiens qui usent de la méthode historico-critique (l'archéologie, l'histoire, la critique littéraire), et dont la déformation professionnelle leur fait confondre des principes métaphysiques intemporels avec des évènements historiques, des personnages historiques, des lieux historiques, des guerres historiques, se refusent à faire l'hypothèse que ces livres traduisent peut-être un enseignement caché universel ou en tous cas une information impossible à dire en dehors d'un petit groupe qui en a ressenti la réalité. Face à ce caractère indicible de cette expérience, nous avons d'autres formes d'exégèses :
- exégèse narrative : forme du midrash de la tradition rabbinique
- exégèse canonique
- exégèse fondamentaliste : la vérité est seulement dans le texte écrit interprété de façon littérale.
- exégèse traditionnelle et initiatique : la kabbale
plus tout ce qui provient de la science, comme par exemple :
- l'interprétation psychologique
- l'exégèse symbolique
- etc.

On comprend bien qu'il y a une différence de principe entre l'étude de ce que les auteurs nous ont intentionnellement livré, et celle de l'usage religieux ou autre qui a été fait par la suite de ces textes.

JPM a écrit:

Le deuxième récit de la création dans le Livre de la Genèse est « yahviste »

Le second récit de la création n'est pas un second récit, mais la seconde étape de la même création qui est entamée dans le premier récit.

La difficulté est dans la lecture des 3 créations vues comme un seul bloc:
1° création d'Elohim (phase intemporelle). Chapitre 1 --> 2,3. Cette création expose dès le départ ce que l'on veut obtenir, comme l'objectif qui est la création des cieux et de la terre (dans cet ordre). Pour cela, un certain nombre de principes logiques sont nécessaires et qui sont donnés en 6 étapes, dont l'homme est le résultat. Cette étape est purement conceptuelle et intemporelle. Elle conduit à définir dans l'ordre les moyens de réaliser les cieux et la terre.

2° étape : la réalisation éternelle chap 2,4 --> fin chap 3 . L'objectif de cette seconde étape est la construction des moyens, puis par eux, celle du résultat final. Elle part donc des moyens et matériaux (la terre) et remontent les étapes conceptuelles à l'envers (vers les cieux). Dans Gn 2,4, IHWH-ELOHIM fait la terre d'abord et les cieux. C'est ici, qu'il y a une subtilité. Car IHWH-ELOHIM est le but final de cette seconde création, qui est éternelle. Le but d'une action motive cette action au départ, mais surtout arrête l'action à l'arrivée, lorsqu'il est atteint. Durant toute la réalisation, le but reste en filigrane sans variation, et donc suit le temps sans le subir. C'est pourquoi, IHWH-ELOHIM est éternel. Il faut donc voir IHWH-ELOHIM comme alpha (intention) et comme oméga (satisfaction) de cette phase. Et le premier moyen utilisable est l'obtention de l'homme. L'homme est en effet façonné en premier alors que dans le premier chapitre, il était le dernier moyen envisagé de la phase d'étude. C'est donc l'homme qui est l'acteur de cette seconde création, mais dans un souci de l'objectif qui est IHWH-ELOHIM, à savoir le Verbe divin. Pour parvenir à devenir l'équivalent du verbe divin, l'homme est façonné comme un être verbal et mental par la lumière. Son rôle sera de nommer les êtres, c'est-à-dire en hébreu, de leur donner existence. Les êtres ont une forme (principe femelle) et un nom (principe mâle) qui sert à leur identité et leur re-connaissance. Mais Adam n'a pas lui-même de femelle, et donc le chapitre 3 va créer HWH (Eve) qui sera la mère des vivants ou encore la productrice des formes du verbe et de la création. Ce chapitre montre que le verbe humain commence par s'exprimer dans la dualité. Cet épisode de la chute permet d'obtenir HWH qui est Eve. Eve va ensuite procéder à la 3° création, ce qui représente dans le chapitre 2 une torpeur d'ADAM. ADAM se réveille en présence de sa féminité qu'il reconnaît pleinement. Cette étape est donc en sortie de la 3° création, et c'est elle qui est appelée la rédemption. 'IISHAH est la femme qui résulte de la rédemption des êtres de la 3° création. On voit donc ici encore que le chapitre 2 est éternel, et non lié au temps ou à toute notion de chronologie.

3° étape création d'HWH dans le temps = construction des formes individuelles: c'est la 3° création qui commence en gn 4,1. On voit ici IHWH intervenir comme principe isolé d'Elohim. C'est que IHWH = IOD (le Fils d'Elohim) + HWH (Fils de l'humain ou fils de la femme HWH), et donc IHWH est à moitié d'origine humaine et il ne peut se constituer que si HWH est obtenue. C'est pourquoi, dans le chapitre 2, IHWH-ELOHIM est un but, un résultat, et non pas l'état de départ. La création d'IHWH est faite par l'Homme ENOSH en gn 4,26, car c'est lui qui commence à crier le nom d'IHWH, c'est-à-dire à lui donner existence. C'est le début des êtres individuels.

IHWH est impliqué dans la 3° création, qui se déroule par l'apparition dans l'ordre :
1- du règne minéral
2- du règne végétal
3- du règne animal (les biologistes ont distingué le règne animal du règne hominal).

Pour tous ces êtres, IHWH représente leur individualité, leur Ego, leur propre moi (Je suis), qui fait d'eux des êtres indépendants en apparence, dans la forme limitée et individualisée, et en évolution de forme. C'est pourquoi, HWH (Eve) et IHWH procèdent dans le temporel à une longue maturation des êtres, jusqu'à l'être intelligent et sensible, qui pourra accéder à la spiritualité.

L'étape en cours est d'obtenir l'humain. L'humain doit progresser vers le verbe divin pour naître dans l'Esprit-saint d'IHWH-ELOHIM. Cet humain est complètement IHWH-ELOHIM (Eternel véritable) lui-même, le Fils uni à la forme (L'Epouse ou le corps mystique) dans un lien étroit à Elohim, afin que l'image soit ressemblante. Il est le Verbe divin fait chair. Lorsque l'homme exprime le Verbe IHWH-ELOHIM, il est appelé Messie, qui est la forme d'ADAM achevée et opérationnelle. C'est aussi l'humain qui compose l'Epouse, HWH. IHWH dans cet état glorieux est alors symbolique de l'union de l'Epoux et de l'Epouse (Eglise) en une seule image et ressemblance. Elohim est ici la traduction du Père. Et donc, la réintégration d'IHWH de son état de fils prodigue tombé dans la chair HWH, en Fils à nouveau lié au Père et à l'Epouse (humain) rendue parfaite est le résultat de la connaissance spirituelle de l'humain.

Les différents récits, Elohiste, Yahviste, etc, ... montrent l'opposition de la création d'IHWH et de celle d'Elohim. C'est que le Fils de Dieu (IOD) uni aux filles des hommes (fils d'Eve, HWH) donnant IHWH devient un Fils prodigue. Il n'y a pas plusieurs auteurs, mais l'indication par le même auteur des différences ressenties par le discours d'Elohim, celui d'IHWH (qui n'est plus unique), celui d'IHWH-ELOHIM, celui de l'homme dans son évolution, etc. Chaque portion de texte doit être rapportée à la bonne référence pour être interprétée. Evidemment, IHWH va induire les êtres de la 3° création en erreur à travers la confusion de Babel. IHWH est donc unique ou principe d'unité pour individualiser chaque être dans une conscience égotique, mais il est alors incorporé dans tous les êtres multiples et il est donc multiple dans la chair. Le Père du Multiple est Abraham qui reconnaît IHWH comme son Elohim. Lorsque les formes matérielles, à travers la notion d'Eglise ou ekklesia reconstitueront HWH comme une forme unique, alors IHWH redeviendra l'unique Fils engendré et uni à son corps mystique issu de la rédemption symbolisée par la femme 'IISHAH.

Désolé d'avoir été un peu long, mais je ne pouvais pas abréger cette rapide présentation.

Code:

Le problème, c'est que cette doctrine appelée "théorie documentaire", qui a été surtout posée en postulat à partir d'Astruc au 19° siècle, n'est pas la seule hypothèse. Le postulat principal de cette théorie que les textes sacrés ont été écrits par des auteurs en fonction de leur époque, de leur mode de vie, dans un cadre de témoignage, et dans un but destiné à leurs contemporains, peut très bien n'avoir aucune sorte de réalité d'ordre historique, social, politique ou religieux.

Lorsqu'on analyse les textes de la Torah (que les Grecs appellent Pentateuque), on y trouve l'ouvrage d'un seul auteur ou à défaut d'une seule méthode. Aussi, les historiens qui usent de la méthode historico-critique (l'archéologie, l'histoire, la critique littéraire), et dont la déformation professionnelle leur fait confondre des principes métaphysiques intemporels avec des évènements historiques, des personnages historiques, des lieux historiques, des guerres historiques, se refusent à faire l'hypothèse que ces livres traduisent peut-être un enseignement caché universel ou en tous cas une information impossible à dire en dehors d'un petit groupe qui en a ressenti la réalité.

Hypothèse contre hypothèse, personnellement, je me rattache à l'hypothèse qu'Ilibade qualifie de "théorie documentaire", tout en acceptant que d'autres se rallient à l'autre hypothèse ; le problème de cette dernière étant que, si on ne fait pas partie du "petit groupe qui en a ressenti la réalité", on reste "le bec dans l'eau", comme on dit, ne pouvant qu'écouter le discours du commentateur sans possibilité aucune de réagir.

Citation :

Hypothèse contre hypothèse, personnellement, je me rattache à l'hypothèse qu'Ilibade qualifie de "théorie documentaire", tout en acceptant que d'autres se rallient à l'autre hypothèse ; le problème de cette dernière étant que, si on ne fait pas partie du "petit groupe qui en a ressenti la réalité", on reste "le bec dans l'eau", comme on dit, ne pouvant qu'écouter le discours du commentateur sans possibilité aucune de réagir.

Ce n'est pas exactement cela, JPM, mais c'est encore bien plus extraordinaire.

Supposons qu'un homme utilise un langage pour exprimer une chose A. Il va alors sélectionner A au détriment de Non-A qui constitue aussi la réalité complète. Aussi, son discours fait bien apparaître une matière, une forme d'expression. Mais cette forme est sans aucune ressemblance au réel qui veut A et Non-A en même temps, parce qu'il est illimité et sans partie, sans sélection.

Les hommes qui ont perçu jadis cette réalité transcendante et paradoxale, n'avaient donc aucun moyen de la transmettre, à cause de son caractère indicible, opposée à toute forme d'expression ou de langage. Cependant, ils avaient le désir de transmettre aux hommes, ce qu'ils avaient ressenti, bien que ne pouvant pas le dire directement. Ils ont alors créé un texte où ils ont caché la réalité à travers un réseau de contradictions et de sélections, auquel ils ont donné la forme d'un mythe que les hommes pouvaient apprendre et transmettre, même sans en comprendre la portée. Les hommes spirituels sont alors capables, par le fonctionnement de leur mental, de redécouvrir la réalité en apportant à toutes ces contradictions une solution d'inversion du verbe ou du langage, afin d'approcher la sensation du paradoxe. Cette solution est décrite comme un 6° sens.

La méthode des historiens n'a aucune chance d'expliquer les intentions de ces auteurs. Elle se base sur une critique littéraire d'un texte et se trouve bloquée par les contradictions. D'ailleurs, ils n'en sortent pas. Ils n'utilisent que leurs 5 sens génétiques.

Et quand on n'a pas de 6e sens, on fait ce qu'on peut avec les 5 dont on dispose ; sans prétendre détenir une vérité qui serait cachée au commun des mortels et réservée à quelques illuminés.

Citation :

sans prétendre détenir une vérité qui serait cachée au commun des mortels et réservée à quelques illuminés.

Il ne s'agit nullement d'une vérité cachée au commun des mortels et réservée à des initiés. La lumière de la divinité arrose sans varier d'une seule fraction tous les êtres. Ce que nous avons en commun, c'est le réel. Seuls nos imaginaires respectifs changent.

Même si je vous le démontre par A + B ou que je vous le crie dans les oreilles, vous n'avez aucun moyen de percevoir cela tant que votre évolution ne vous l'a pas fait désirer.

La Bible n’est pas qu’un recueil d’histoires, elle contient dans ses pages l’explication essentielle de notre héritage spirituel, depuis la naissance de l’imperfection - jusqu’à la destruction de toute imperfection. Dans un sens littéral, on pourrait voir globalement dans ses lignes l'histoire du peuple de Dieu à la quête de sa terre, mais de façon plus large et plus actuelle, la Bible concerne le peuple élu et dispersé de par le monde, dans son périple spirituel.

De plus, la lecture de l'Ancien testament permet de se documenter sur les ascendances spirituelles du christianisme (car Jésus-Christ était attendu depuis des siècles!), se comprendre le comportement des hommes et de Dieu en lisant les prophètes, en mettant les symboles en relation avec le Pentateuque et toute la Bible...c'est très riche.

Le serpent, ou dragon, appelé aussi le Tortueux dans le livre de Job, illustre le côté "tortueux" de la duplicité, de la ruse, de la tentation victorieuse, soit du péché. Le serpent (le péché) peut vomir (engendrer) du feu de colère, de l'eau d'amertume (apocalypse 12), ou des paroles de mort ; du "venin".

Qui a écrit l'ancien testament, qui l'a écrit ? surement ni Abraham, ni Noé.

La Thora (ou le Pentateuque), l'ensemble des cinq premiers livres de l'ancien Testament, est attribué à Moïse. Les écrits des prophètes ont été écrits par les prophètes, ou par leurs aides. En fait, les textes de la Thora étaient une tradition orale, c'est à dire qu'ils s'apprenaient par cœur - plus tard, des scribes l'ont étendue sur papier, mot pour mot, sans oublier une virgule. L'idée que cet héritage vient de Moïse est spirituelle, tout comme celle que toute la Bible vient du Christ, qui est le Verbe (Évangile de Jean), soit la Parole de Dieu. Pourtant Jésus-Christ n'a pas écrit, il a parlé =).

Quelles virgules ?

Voici un lien vers un site qui s'appelle Sefarim. "Sefarim", en hébreu, peut être traduit par "les Livres".
En cliquant dessus tu auras un consultable de la Thora. Clique sur la Genèse, et voici comment s'organise la page suivante : à gauche la traduction française, à droite l'original hébreu, avec les virgules =).

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On sait aujourd'hui par les recherches que Moise n'a jamais pu existé, et que par ailleurs toute la Genèse est la copie conforme d'écrit plus anciens dont on possède des fragments.

Eternel discution.....mais certains on tellement la Foi qu'ils refusent les évidences.

En fait, je pense que la biographie de Moïse est basée sur la vie de plusieurs personnes, ce qui expliquerait sa longévité.

Moise et Vishnu sont le même entitéen humanoide , il n'y a pas des centaines de dieux
créateurs en haut ni en bas , mais 3 ou 7 ou 12 ou 24 . Les suivants sont des dieux
terrestres et célestes moins influents .

Loganj, arrête de délirer ou de faire ton troll, par respect pour les autres, merci.
Tu sors tout ce qui te passe par la tête, n'importe quoi, sans aucun argument.

C'est à cause d'allumés comme toi qu'un forum est déconsidéré et que les gens sérieux s'en vont.

Je suis désolé pour toi mais j"ai raison .

Ô p... d'argument, un gamin de 4 ans ferait mieux !

Je voudrais juste savoir si tu es conscient des conneries que tu sors ou si tu le fais exprès pour polluer et faire des hors sujets ? Si c'est ça que tu appelles tes flashs, tes visions, désolé mais c'est totalement incohérent. Sur ce, je dois boucler ma valise, si je vois Brahma je lui donnerai le bonjour de ta part.

florence_yvonne a écrit:

En fait, je pense que la biographie de Moïse est basée sur la vie de plusieurs personnes, ce qui expliquerait sa longévité.

J'ai trouvé ceci sur un autre forum, je ne connais pas le sujet, mais voilà ce qu'on en dit.
"L'exode n'a jamais eu lieu et Moïse n'a jamais existé"
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Citation :

La date à laquelle on situe "l'Exode" est -1440 avant JC.

A l'époque, les frontières égyptiennes étaient étroitement contrôlées, l'Égypte était à l'apogée de son pouvoir ; pourtant aucune trace écrite des 600 000 familles (les 2/3 de la population de l'Égypte de l'époque) qui les auraient traversées ! Pourtant, Le papyrus Anastasi V rapporte que 2 esclaves qui s'étaient enfuis furent recherchés.

Et les égyptiens dont l'administration notait tout n'auraient pas enregistré la fuite de plus de un million de personnes (600 000 familles, composées au moins de 2 personnes) !

Ces 600 000 familles auraient effectué un interminable périple dans le Sinaï pendant quarante ans sans laisser la moindre trace ! Pas le moindre tesson de poterie, pas la moindre sépulture ! Ce n'est pourtant pas faute de les avoir cherchés : tous les coins et recoins ont été fouillés.

De plus, selon la tradition biblique, il se serait écoulé 480 ans entre la sortie de Misraïm et la construction du Temple de Shelomo (Salomon), ce qui situe l'exode entre 1450 et 1430. Le problème c'est que les historiens identifient le roi d'Égypte (le pharaon comme l'appelle la bible) qui asservit les Hébreux avec Ramsès II  qui régna de -1301 à -1234 !!!

En outre, la Bible affirme que Pharaon et tous les siens ont péri en mer : aucun pharaon n'a jamais péri en mer !

Enfin, le royaume d'Edom que Moïse et les siens auraient contourné n'existait pas encore à cette époque ! En fait l'archéologie a prouvé que le récit de l'Exode a été écrit vers -630 et a été complètement inventé.

Yaïr Zakovitch, spécialiste de littérature biblique à l'université hébraïque de Jérusalem explique :
"Même la sortie Égypte, sous la conduite de Moïse, ne doit plus être envisagée sous l'angle historique, mais comme une fiction littéraire constitutive d'une idéologie politique et religieuse..." .

En octobre 2002, le Vatican a reconnu que les dix commandements n'ont jamais été dictés par Dieu à Moïse.
Les efforts désespérés de nombreux écrivains ou historiens chrétiens comme G. Messadié pour tenter de donner une réalité historique à l'exode sont pathétiques.

C'est un consensus à peut près unanime:
Explication agrémentée:
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Citation :

Moïse, un personnage historique ?

Je vous mets aujourd'hui ces superbes images de Moïse, le prophète qui fonda dit-on la religion juive, dont l'existence est incertaine. J'espère qu'elles vous plairont, vous pouvez les prendre si vous voulez.

Moïse, en hébreu Moshé (XIIIe siècle avant J.-C.), est un personnage biblique, prophète, libérateur, législateur et chef du peuple hébreu. Dans la tradition biblique, Moïse est considéré comme un prophète inégalé, favorisé par des révélations directes. Il est l'intermédiaire reconnu entre Dieu et le peuple élu. Il est l'intercesseur qui souffre pour ses protégés. Mais le trait dominant de ce personnage biblique demeure son action législative : on parle de la «loi de Moïse» ou de la «loi mosaïque».

Que peut-on dire du Moïse historique s'il avait existé ? Pas grand-chose vu que notre seule source est l'Ancien Testament, où se trouvent l'Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome. On n'osa pas s'attaquer à l'historicité de Moïse, car on le pensait l'auteur de la Torah. Certains historiens réduisirent son rôle sans doute à raison. Il aurait donc conduit d'Egypte en Canaan une petite peuplade qu'il aurait discipliné et jeté les bases d'un culte et d'une organisation sociale, que les siècles suivants devaient se charger de conduire à l'état actuel. Cela pourrait correspondre au séjour plus ou moins prolongé, d'un groupe de Benè-Israël sur la frontière d'Egypte et par la suite leur «exode» à un moment donné furent conservés dans le souvenir d'une série de générations. Ce groupe aurait donc fuit l'Égypte vers 1270 avant J.-C. sous la conduite Moïse, un chef dont l'existence n'est pas attestée. Ils auraient servis comme main d'œuvre, personnels de temples ou bien finissaient comme prisonniers en Égypte.

D'après l'Ancien Testament, son souvenir se rattache aussi à un petit groupe de populations d'origine arabe, les Cinéens ou Kénites, dont quelques représentants se maintinrent longtemps au milieu d'Israël. Un autre texte du livre des Juges (XVIII, 30) nous apprend que le clergé du sanctuaire de Dan se vantait d'avoir eu pour fondateur un petit-fils de Moïse; c'est là une tendance, qui devait par la suite irrésistiblement mêler Moïse aux questions concernant l'organisation du culte.

Il y a eu beaucoup de scientifiques et de spécialistes, qui ont prétendu que Moïse n'était en fait qu'un personnage légendaire. Il faut dire que l'archéologie n'a pas pu apporter des preuves sur son existence. Selon une des hypothèses émises par certains savants, qui mettent en doute l'originalité de la tradition des Hébreux, le texte parlant de Moïse aurait été mis par écrit au VIe siècle avant J.-C., lorsque la communauté Juive fut exilée à Babylone. Ils affirmaient qu'il est probablement fondé sur de plus anciens écrits Sumériens ou d'autres régions de Mésopotamie, comme celui du Roi d'Akkad Sargon (ou Sargon l'Ancien, 2334-2279) sauvé des eaux.

Moïse se dressant face au Pharaon, déchaînant contre lui les 10 plaies d'Égypte, fuyant avec les Israélite à travers la Mer Rouge, puis leur donnant les Dix Commandements qui lui sont révélés sur le mont Sinaï, ces épisodes bibliques sont les plus évocateurs et les plus spectaculaires de la Bible. Mais ils ne sont pas historiques. Nous ne trouvons pas la moindre trace d'un exode massif, aucune inscription monumentale sur les murs des temples, pas d'inscription funéraire, pas d'écrits mentionnant la présence des Israélites en Égypte sur les papyrus. Israël est inconnu comme ennemi ou peuple asservi. Durant l'époque présumée de l'Exode, au XIIIe siècle avant J.-C., l'Égypte de Ramsès II était une puissance économique et militaire considérable, qui avait parfaitement imposé son pouvoir sur les cités-États de Canaan. Des forteresses égyptiennes se trouvent la frontière, d'autres sont bâties en Canaan. Il est impensable qu'une foule d'esclaves hébreux aient pu fuir vers le désert et la Mer Rouge sans rencontrer les puissantes troupes égyptiennes, sans en avoir une trace écrite à l'époque.

Pour être exact d'un point de vue historique, la Bible, dans sa description de l'Exode, n'est pas pour autant une fiction littéraire : les toponymes (les noms de lieu) en Égypte, dans le Sinaï ou à Canaan, désignaient bien des territoires historiques, mais plus proches là encore du VIIe siècle avant J.-C. que de l'époque présumée de l'Exode. Ce dernier fait peut-être allusion à l'expulsion d'Égypte, bien réelle celle-là, des Hyksos, qui étaient eux-mêmes des Cananéens. Dès lors, ce récit d'un affrontement victorieux entre le Pharaon et Moïse aurait pu devenir une saga nationale, une toile de fond mythique et encourageante alors qu'au VIIe siècle avant J.-C., la renaissance de l'Égypte menaçait les ambitions du roi de Juda, Josias.



D'un point de vue historique que savons nous de Moïse ? Il est admis que le nom même de Moïse (mès = enfant) est d'origine égyptienne et que ce nom lui avait été donné par une famille installée en Égypte depuis un certain temps. On observe d'ailleurs qu'autour de Moïse plusieurs personnages le connaissant portent des noms égyptiens, par exemple Pinhas («Le Noir») ou encore Merari («Bien-aimé»). Les étrangers étaient si bien intégrés qu'ils prenaient un nom égyptien.



Moïse aurait pu être un de ces enfants étrangers doués repérés et recrutés comme Enfants de Kep, l'école d'élite des pharaons. Cela visait les grandes familles, mais des enfants de milieux très modestes pouvaient en faire partie, et par cette voie pouvaient atteindre les plus hautes fonctions de l'État égyptien. Si non, il aurait pu être un de ces princes étrangers formés pour devenir des souverains égyptianisés dans leur pays d'origine. Donc l'ascension de Moïse est tout à fait raisonnable.



Sans entrer dans la difficile question de la sortie d'Égypte et de sa réalité historique, un petit groupe de familles installées en Égypte avait donc décidé de partir pour le pays de Canaan. On ignore, et on continuera d'ignorer, les circonstances précises de ce départ. Peut-être une grève de travailleur qui n'a pas eu gain de cause et les membres de ce groupe sans doute les Benè Israël préférèrent partir chez eux. Mais Moïse n'a pas fondé de religion nouvelle, le yahvisme se trouvait d'abord dans le Madiân, dans les montagnes du Néguev central ou dans le partie nord-est du Sinaï, et était contemporain d'Aménophis III ou de Ramsès II. Le caractère de culte est difficile à préciser. Il n'était pas monothéiste mais monolâtrique. Moïse s'il a existé l'organisa peut être.

Moïse, un mythe? Hérétique!!!!

C'est ça , Moise na pas existé donc le AT c'est bidon , et Jésus n'a pas existé , donc on est là
pour faire tapisserie , ne comprenez-vous pas que l'athéisme est la solution finale ?

En fait, plusieurs Moïse ont existés, vu la longévité de Moïse, c'est obligé.