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 La création de l'homme

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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyDim 29 Juin 2008 - 15:02

Citation :
23 Et il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.
24 Dieu dit: " Que la terre fasse sortir des êtres animés selon leur espèce, des animaux domestiques, des reptiles et des bêtes de la terre selon leur espèce. "
25 Et cela fut ainsi. Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, les animaux domestiques selon leur espèce, et tout ce qui rampe sur la terre selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.
26 Puis Dieu dit: " Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques et sur toute la terre, et sur les reptiles qui rampent sur la terre. "
27 Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle.

Donc, au cinquième jour, Dieu créé l'homme à son image

Le septième jour arrive, Dieu se repose et Dieu se repose, mais au chapitre 2

Citation :
5 Il n'y avait encore sur la terre aucun arbrisseau des champs, et aucune herbe des champs n'avait encore germé; car Yahweh Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait pas d'homme pour cultiver le sol.

Citation :
7 Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant.
8 Puis Yahweh Dieu planta un jardin en Eden du côté de l'Orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.

Où est-il passé l'homme que Dieu à conçu le cinquième jours ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyDim 29 Juin 2008 - 20:09

Lorsqu'on a écrit la Genèse, on a cumulé deux traditions différentes, la plus récente au chapitre 1 et la plus ancienne au chapitre 2.
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Denis
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 11:00

Je crois qu'on distingue même quatre traditions différentes auxquelles on attribue différentes parties du texte du livre de la Genèse, la tradition élohiste, la tradition yahviste , la tradition sacerdotale et la tradition deutéronomiste.

Gérald Messadié dans son ouvrage "Les cinq livres secrets dans la Bible" qui analyse sous cet aspect le pentateuque le montre fort bien. On peut avoir aussi des explications dans l'introduction au pentateuque de la Traduction Oecuménique de la Bible (TOB).
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 11:08

Denis a écrit:
Je crois qu'on distingue même quatre traditions différentes auxquelles on attribue différentes parties du texte du livre de la Genèse, la tradition élohiste, la tradition yahviste , la tradition sacerdotale et la tradition deutéronomiste.

Gérald Messadié dans son ouvrage "Les cinq livres secrets dans la Bible" qui analyse sous cet aspect le pentateuque le montre fort bien. On peut avoir aussi des explications dans l'introduction au pentateuque de la Traduction Oecuménique de la Bible (TOB).
Merci pour ces précisions...

Mais il est question les deux premiers chapitres de la genèse...
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belle au bois
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 13:47

Jean. Il y a quand même une relation étroite entre le chapitre un et le chapitre deux.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 14:12

Moi, qui suit un peu simpliste, j'en reste à cette constatation, dans l'ancien testament, tel qu'il nous est parvenu, l'homme a été créé deux fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 14:14

belle au bois a écrit:
Jean. Il y a quand même une relation étroite entre le chapitre un et le chapitre deux.

Quelle relation ?

Dans le Chapitre premier, l'acteur est "Elohim" ; dans le second, c'est Yahvé.

Dans le premier, on a une "cosmogonie" : l'auteur y donne sa vision de la formation de l'Univers, et de la place de l'être humain dans cet Univers ; c'est dans ce premier chapitre qu'on trouve les versets instituant le couple humain "maître de la terre" :

1.28
Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
1.29
Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.
1.30
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.


C'est une tout autre question qui est abordée dans le deuxième chapitre : la question "morale" de l'origine du bien et du mal et de la responsabilité de l'homme dans la "dégradation de la nature".

Il n'y a de lien entre les deux que si on considère que "Elohim" et "Yahvé", c'est la même personne.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 14:17

florence_yvonne a écrit:
Moi, qui suit un peu simpliste, j'en reste à cette constatation, dans l'ancien testament, tel qu'il nous est parvenu, l'homme a été créé deux fois

Mais non ; c'est simplement qu'il y a deux auteurs différents, qui présentent, chacun à sa façon, le "mythe des origines".
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belle au bois
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 14:36

J-P Mouvaux a écrit:
belle au bois a écrit:
Jean. Il y a quand même une relation étroite entre le chapitre un et le chapitre deux.

Il n'y a de lien entre les deux que si on considère que "Elohim" et "Yahvé", c'est la même personne.

JP Bonjour. Eh ben voilà, le lien que je fais Elohim et Yahvé, c'est la même personne : Dieu.

Il y a aussi la partie 'technique' de la création. La mise en place de ce qui nourrira la créature humaine, et la créature animale (avant qu'ils ne soient). Puis la partie instructive : de quoi se nourrira l'animal, de quoi se nourrira le premier couple de l'humanité. Et la partie morale : le bien le mal !

Alors, je pensais à toi ce matin, car j'ai vu sur une publicité (spirituelle) que dans le Nord, (59) existe la ville de Mouvaux !!!!!
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 14:46

belle au bois a écrit:


Alors, je pensais à toi ce matin, car j'ai vu sur une publicité (spirituelle) que dans le Nord, (59) existe la ville de Mouvaux !!!!!

Tu n'aurais pas eu une pub du centre spirituel du Hautmont, par hasard ? :hein:

Ce n'est pas pour rien que JP est chti exilé. Au passage, Mouvaux est une ville connue pour abriter nombre de personnes très fortunées La création de l'homme 772105 , ce qui est cocasse quand on connait l'engagement politique de JP.

Wink
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Lucael
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 14:47

belle au bois a écrit:
JP Bonjour. Eh ben voilà, le lien que je fais Elohim et Yahvé, c'est la même personne : Dieu.

Le nom "Dieu" dérive de celui de Zeus. Le Zeus Pater grec est devenu Jupiter chez les Romains et Dieu le Père chez les chrétiens. Les racines des mots le prouvent sans l'ombre d'un doute. Quand tu traduis Elohim, Yahweh, Adonaï par "Dieu", tu trahis le texte, qui est beaucoup plus précis que ça. La seule traduction honnête est celle de Chouraqui comme je me tue à le répéter. Le seul nom de Dieu est le tétragramme hébraïque imprononçable qui signifie "Je suis" et qui aurait été révélé à Moïse lors de l'épisode du buisson ardent.

Elohim est le pluriel du mot Eloah dont dérive d'ailleurs le nom "Allah", et signifie bien "Nous, les dieux". Les traductions chrétiennes trahissent le texte original pour accréditer l'idée monothéiste.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 14:51

Lucaël. Pour moi, ce dont tu parles c'est de l'histoire historique des noms ! Je n'ai aucune connaissance là-dedans. Je n'ai pas lu Chouraqui et là aussi, c'est une orientation volontaire. Je m'en tiens à la Bible de Jérusalem.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 14:57

Citation :
Le seul nom de Dieu est le tétragramme hébraïque imprononçable qui signifie "Je suis"

C'est marrant ça, si tu enleve le i ça fait Jésus ^^
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Lucael
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 15:00

Il y a peut-être une racine commune. Le prénom "Yeshoua" signifie "Dieu sauve".
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 15:05

Le "centre spirituel du Hautmont", est une maison de retraite tenue par les jésuites.

Il y a de nombreux "Mouvaux" ou "Demouvaux" dans le Nord , avec ou sans "e" à "mouv(e)aux", comme il y a des "Deroubaix", des "Dewavrin", des "Delannoy" .....

Si la ville de Mouvaux abrite actuellement de nombreux riches, je ne sais pas quelle pouvait être la situation sociale de mes ancêtres éventuellement venus de cette ville de Mouvaux, qui, à l'époque, n'était sans doute qu'un petit bourg de la périphérie lilloise. En tous cas, mon grand-père Mouvaux était un petit "tailleur d'habits" dans mon village natal actuel (qui n'est pas Mouvaux) ; et son père, à lui, était garde-champêtre. Je me suis beaucoup intéressé à ma généalogie, et j'ai bien pensé y trouver les racines de mes options politiques actuelles.
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 15:07

OK !!!!! Merci.
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 15:11

Code:
JP Bonjour. Eh ben voilà, le lien que je fais Elohim et Yahvé, c'est la même personne : Dieu.

C'est tout à fait ton droit de croire ça. Ce qui n'empêche que, historiquement, ces deux dénominations sont présentées par des auteurs différents, deux "traditions" différentes, qui n'avaient pas forcément, au départ, la même notion concernant la divinité

Code:
Il y a aussi la partie 'technique' de la création. La mise en place de ce qui nourrira la créature humaine, et la créature animale (avant qu'ils ne soient). Puis la partie instructive : de quoi se nourrira l'animal, de quoi se nourrira le premier couple de l'humanité. Et la partie morale : le bien le mal !

On peut voir la chose ainsi. L'auteur du premier chapitre aurait donc abordé la question
Code:
"'technique' de la création"
, et l'auteur du chapitre deux, la question
Code:
"morale"
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 15:20

belle au bois a écrit:
Lucaël. Pour moi, ce dont tu parles c'est de l'histoire historique des noms ! Je n'ai aucune connaissance là-dedans. Je n'ai pas lu Chouraqui et là aussi, c'est une orientation volontaire. Je m'en tiens à la Bible de Jérusalem.

Encore une fois, BAB, c'est tout à fait ton droit de t'en tenir à la Bible de Jérusalem" et de ne pas t'intéresser à "l'histoire historique" ; encore que, si tu regardes les notes de cette Bible de Jérusalem, tu t'apercevras que les dominicains de l'école de Jérusalem qui ont fait cette traduction s'y intéressaient, eux, à cette "histoire historique"

De Lucaël :

Code:
Le nom  "Dieu" dérive de celui de Zeus. Le Zeus Pater grec est devenu Jupiter chez les Romains et Dieu le Père chez les chrétiens. Les racines des mots le prouvent sans l'ombre d'un doute. Quand tu traduis Elohim, Yahweh, Adonaï par "Dieu", tu trahis le texte, qui est beaucoup plus précis que ça. La seule traduction honnête est celle de Chouraqui comme je me tue à le répéter. Le seul nom de Dieu est le tétragramme hébraïque imprononçable qui signifie "Je suis" et qui aurait été révélé à Moïse lors de l'épisode du buisson ardent.

Elohim est le pluriel du mot Eloah dont dérive d'ailleurs le nom "Allah", et signifie bien "Nous, les dieux".


Et est-ce que "Yah" et "YHWH", c'est la même chose ?
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 15:30

Encore une fois, BAB, c'est tout à fait ton droit de t'en tenir à la Bible de Jérusalem" et de ne pas t'intéresser à "l'histoire historique" ; encore que, si tu regardes les notes de cette Bible de Jérusalem, tu t'apercevras que les dominicains de l'école de Jérusalem qui ont fait cette traduction s'y intéressaient, eux, à cette "histoire historique"

Justement, JP, Je ne lis jamais les notes de la Bible de Jérusalem, même si elles sont rédigées par les dominicains envers qui j'ai une sympathie. En ce qui concerne les ouvrages historiques, je me casse très, très vite la figure. Il faut connaître ce que l'on lit quand il s'agit d'histoire.

La Bible est l'ouvrage qui me fait découvrir que l'humanité depuis l'At, comme dans le NT, c'est la mienne. Je me reconnais, et me reconnaissant, je me connais. Je trouve admirable dans la Bible que les hommes écrivent leur propre bien, leur propre mal (donc ceux des autres). Qu'ils ne se magnifient pas, tout en dénonçant l'idolâtrie.
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 16:05

Je m'étonne chère Bab que tu ne t'intéresse pas plutôt à la version catholique de la bible

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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 16:15

florence_yvonne a écrit:
Je m'étonne chère Bab que tu ne t'intéresse pas plutôt à la version catholique de la bible

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Mais la bible de Jérusalem est catho, chère Flo. T'as vu la rime, hein ?
Et tous les ouvrages que je lis sont écrits par des cathos ! Enfin, quand je peux suivre !!!!!!
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 16:17

La traduction du Chanoine Crampon est d'avantage reconnue du clergé à mon avis, mais je peux me tromper, je sais qu'il y a aussi la bible TOB
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 16:20

La Tob est oeucuménique. Et Crampon, je crois, c'est protestant !!!!!

J'ai une copine prof de français qui la lit en Grec ! Et qui travailles sur les traductions !
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 16:42

J'avoue mon ignorance crasse en la matière. En matière de Bible j'ai souvent pris ce qu'il y avait sous la main. Dernièrement, je lisais la TOB. Il y a peu j'ai acquis la Segond (bible protestante m'a-t-on dit).
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 16:44

belle au bois a écrit:
La Tob est oeucuménique. Et Crampon, je crois, c'est protestant !!!!!

J'ai une copine prof de français qui la lit en Grec ! Et qui travailles sur les traductions !

non, Crampon est catholique, regarde le lien que je t'ai mis, c'est sa traduction et il y a marqué "bible catholique", d'ailleurs, c'est un chanoine
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 16:46

Merci Flo.
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 16:53

Crampon a été écrite par ... le chanoine Crampon , et un chanoine, c'est très catholique, tu sais ! Wink

Mais cette bible est considérée comme vieillie aujourd'hui . Chez les Cathos, c'est la BJ qui est bien en vue, ou la TOB. Même si c'est une bible oecuménique, les protestants la trouvent fort catholiques lol!

Les versions protestantes les plus connues sont Segond (le texte de 1910 est libre de droits) et Osterwald. À côté de cela, il y a la Nouvelle Edition de Genève, qui est une Segond révisée. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 16:55

J'ai la bible, ancien et nouveau testament réunis en livre de poche, nulle part il n'est fait mention du traducteur, mais je peux vous dire que dans ce format, cela ressemble à une petite brique et c'est écrit tellement petit que c'est quasis illisible, de plus le livre est très difficile à tenir en main, car en plus il est lourd

Si cela peut aider à trouver la traduction, le premier chapitre de la genèse est traduit ainsi

1 Au commencement Dieu créa le ciel et la terre
2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abime et l'esprit de Dieu se mouvait au dessus des eaux
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 16:59

La crampon en ligne: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La Segond est considérée par les catholiques comme une bonne bible. En fait ce qui fait qu'une bible soit "catholique" ce sont les annotations. Une bible sans annotations, même si sa traduction a été approuvée par les autorités catholiques, n'est pas officiellement admise.

Ce site: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
propose un cours pas mal fait, en ligne pour une initiation au Grec et à l'hébreu.

Le texte grec avec la traduction de Segond en face: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (cliquer sur la flèche en bas à droite)

Le Tanakh (= premier testament) en hébreu avec sa traduction française: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 17:27

lhirondelle a écrit:


Les versions protestantes les plus connues sont Segond (le texte de 1910 est libre de droits) et Osterwald. À côté de cela, il y a la Nouvelle Edition de Genève, qui est une Segond révisée. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est celle-ci que je viens d'acquérir. Pour un euro ! C'est avec celle-ci que je "médite" actuellement. Bref, comme d'hab', je suis un catholique très protestant ! La création de l'homme Xrougi3 lol!
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 17:58

Pour 1 euro?!! tu l'as achetée où?
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 18:26

lhirondelle a écrit:
Pour 1 euro?!! tu l'as achetée où?

En fait, c'est 1,50 euro. C'était à la FNAC de Lille. Visiblement, j'ai été le jouet d'une opération publicitaire à visée plus opu moins fondamentaliste, si j'en crois cet article [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De toute façon, je compte me procurer la Chouraqui.
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 18:41

Elle est en ligne:http://nachouraqui.tripod.com/
mais tu as le texte, pas les commentaires, juste les introductions.

Okay, on les éditeurs de la NEG sont fondamentalistes, mais leur traduction n'est pas mauvaise. Je ne crois pas qu'une action commerciale aussi ponctuelle (tu penses bien qu'ils ne vont pas vendre tout le lot à ce prix-là!) va mettre le marché du livre religieux en péril. En tout cas, ce n'est pas le consommateur qui est floué. Les concurrents font la grise mine, on les comprend.
J'ai acheté ma Segond révisée pour 6 euros, il y a douze ans, une fin de série à mon avis. Mais j'en suis très contente.
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 19:07

Bon ! Voici le chapitre suivant de la Genèse : le mythe de Caïn et Abel.

Par delà les nuances des traductions diverses, (ici, c'est la traduction Segond) que pensez-vous de cette histoire ?

GENESE 4
4.1
Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel.
4.2
Elle enfanta encore son frère Abel. Abel fut berger, et Caïn fut laboureur.
4.3
Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Éternel une offrande des fruits de la terre;
4.4
et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande;
4.5
mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande. Caïn fut très irrité, et son visage fut abattu.
4.6
Et l'Éternel dit à Caïn: Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu?
4.7
Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui.
4.8
Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.
4.9
L'Éternel dit à Caïn: Où est ton frère Abel? Il répondit: Je ne sais pas; suis-je le gardien de mon frère?
4.10
Et Dieu dit: Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.
4.11
Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
4.12
Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre.
4.13
Caïn dit à l'Éternel: Mon châtiment est trop grand pour être supporté.
4.14
Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.
4.15
L'Éternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 19:16

JP. Ben je vois de différence avec la BJ !
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 20:34

florence_yvonne a écrit:
Moi, qui suit un peu simpliste, j'en reste à cette constatation, dans l'ancien testament, tel qu'il nous est parvenu, l'homme a été créé deux fois

Une fois Néanderthal et une fois cro-magnon ?

Ce serait bien la première fois que la bible ne se plante pas.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyLun 30 Juin 2008 - 20:49

belle au bois a écrit:
JP. Ben je vois de différence avec la BJ !

Précise un peu les différences que tu vois ; on pourra alors en parler.
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyMer 2 Juil 2008 - 4:55

FY a écrit:
Où est-il passé l'homme que Dieu à conçu le cinquième jours ?
Dieu Elohim a conçu l'homme sous la forme
26 ¶ Elohîms dit: «Nous ferons Adâm – le Glébeux – à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre.»
27 Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d’Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.

Il s'agit bien d'une réalisation au futur. Il ne sera pas fait d'un principe unique, mais le résultat unique d'une multiplicité. C'est un des rares versets où Elohim agit au pluriel, bien qu'il soit multiple. La création de l'homme est dépendante cependant des éléments conçus les 5 étapes logiques (jours) qui précèdent.

L'hirondelle a écrit:
Lorsqu'on a écrit la Genèse, on a cumulé deux traditions différentes, la plus récente au chapitre 1 et la plus ancienne au chapitre 2.
Ceci n'est que l'hypothèse des historico-critiques. Encore que, ils n'évoquent pas deux traditions, mais plusieurs sources qui se seraient miraculeusement assemblées au 8° siècle.

JPM a écrit:
Dans le Chapitre premier, l'acteur est "Elohim" ; dans le second, c'est Yahvé.
Dans le chapitre 1, le principe concepteur est Elohim, et dans le chapitre 2, le principe réalisateur est appelé IHWH-ELOHIM et non pas IHWH (Yahvé).

BAB a écrit:
Eh ben voilà, le lien que je fais Elohim et Yahvé, c'est la même personne : Dieu.
Ceci est une interprétation religieuse dogmatique d'un certain nombre de sectes religieuses. Le judaïsme partage ce principe, comme les chrétiens. Toutefois, le texte n'a pas forcément ce sens.

Lucael a écrit:
Le seul nom de Dieu est le tétragramme hébraïque imprononçable qui signifie "Je suis" et qui aurait été révélé à Moïse lors de l'épisode du buisson ardent.
Je pense que Dieu est la traduction du mot EL, mais c'est là un sens moderne. EL signifie "cela". Quant au tétragramme, IHWH, il est composé d'un principe divin IOD et d'un principe humain qui est Eve, HWH. Il est donc à la fois divin et humain.

Citation :
Elohim est le pluriel du mot Eloah dont dérive d'ailleurs le nom "Allah"
Elohim n'est pas obtenu comme le pluriel du mot ELOAH, mais à partir du mot ELEH (Cf Zohar). ELOHIM = ELEH + MI = QUOI + QUI.

Pour comprendre cette notion, le Dieu unique est EL. Mais EL est comme un tout sans partie et sans éléments distincts. Toutefois, comme il est infini, il est possible que ce "Cela" infini soit composé d'une infinité de possibles appelés ELEH = "Ceux-ci". Dans la création, le Dieu EL infini ne peut pas se manifester en entier, car la création ne vaudrait rien par rapport à son degré de réalité infini. C'est pourquoi, tous les ELEH ne seront pas pris dans la Création. Une limite permettant de sélectionner les ELEH qui seront les ELOHIM de la création est fournie par SHADDAÏ. Shaddaï signifie "Suffisant" ou encore l'expression "Assez !", et donc l'expression EL-SHADDAÏ représente "Cela suffit". Il s'agit du niveau de l'infini d'EL qui est juste au-dessus du plus haut niveau de la création. C'est pourquoi, EL-SHADDAÏ est aussi traduisible comme Dieu de l'altitude ou Dieu de la hauteur. Tous les Eleh qui sont au-dessous seront les ELOHIMS de la création, laquelle est une création limitée et finie, manifestant un Dieu infini. ELOHIM = "Ceux de ceux-ci".

Le mot ELOAH existe cependant dans la Bible. Il s'agit seulement d'un singulier d'ELOHIM.

Allah est équivalent à ELOHIM. En effet, si dans la Bible et ses multiples livres, ELOHIM multiple agit au singulier, sauf dans la conception théorique de l'homme, Allah agit comme dieu unique qui s'exprime en disant "NOUS" dans le livre unique du Coran. Disant "Nous, il ne peut pas être aussi singulier que cela. Il n'est donc pas équivalent d'ELOAH.

Tibouc a écrit:
C'est marrant ça, si tu enleve le i ça fait Jésus ^^
Jésus est YeHoShWaH, qui est l'apparition du Shin dans le Tétragramme. IHShWH. Comme IHWH est "J'étais, Je suis et je serai", il est normal que Jésus soit "Je suis", puisque Jésus est la forme dans l'individu d'IHWH mais inaugurant l'homme, c'est-à-dire l'être humain spirituel.

Toutefois, Chouraqui a indiqué dans une interview que l'expression du grec se traduisait en fait en hébreu par YOShWaH. Si Josué est YeHoShWaH signifiant "YH sauve" ou encore "YAH sauve", YoShWaH est "Iod sauve". Or la lettre Iod signifie le Fils de Dieu.

JPM a écrit:
Et est-ce que "Yah" et "YHWH", c'est la même chose ?
Yah et IHWH sont un seul et même principe. (lorsque le iod est dans un mot en forme éclatée voyellisée, on l'écrit Y pour favoriser la prononciation). Dans HWH, on a le signe de la dualité humaine, qui autour d'un W central qui est l'instant présent, positionne les deux Hé qui symbolisent l'un le passé et l'autre l'avenir. IHWH est en effet un principe temporel, et il est affecté par tous les cycles du temps. Yah est alors le principe futur. Car le salut ne peut provenir que de la promesse à venir et non pas du passé de la chute.

Comme toutes ces notions sont référentes à l'hébreu, on comprend bien pourquoi les bibles grecques trahissent le sens, car prendre kurios à la place d'IHWH pour traduire un mot qui a été rajouté par la suite pour des raisons liturgiques et qui est Adonaï, empêche toute correcte interprétation du texte biblique. Chouraqui, par analyse de la correspondance entre le grec et l'hébreu a été le premier à traduire le NT après une rétroversion à l'hébreu, restituant le sens du NT en rapport avec la tradition auquel il se rattache.
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyMer 2 Juil 2008 - 12:39

Citation :
Jésus est YeHoShWaH, qui est l'apparition du Shin dans le Tétragramme. IHShWH. Comme IHWH est "J'étais, Je suis et je serai", il est normal que Jésus soit "Je suis", puisque Jésus est la forme dans l'individu d'IHWH mais inaugurant l'homme, c'est-à-dire l'être humain spirituel.

Toutefois, Chouraqui a indiqué dans une interview que l'expression du grec se traduisait en fait en hébreu par YOShWaH. Si Josué est YeHoShWaH signifiant "YH sauve" ou encore "YAH sauve", YoShWaH est "Iod sauve". Or la lettre Iod signifie le Fils de Dieu.
Jésus , YeHoShWa sans hé final. Et d'où sors-tu que le yod soit le fils de Dieu?
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyMer 2 Juil 2008 - 13:17

Citation :
Jésus , YeHoShWa sans hé final. Et d'où sors-tu que le yod soit le fils de Dieu?
Très bonne remarque. Jésus est obtenu à partir du tétragramme. Il est comme Josué YeHoShWaH. Mais comme il réprésente le présent et l'éternité, Il perd les deux Hé (futur et passé), ce qui donne alors YoShWa, qui est vraisemblablement la forme qui a donné Jésus. Mais cela ne permet plus alors de comprendre sa filiation et son rattachement à IHWH.

Si IHWH provient de l'homme à partir d'HWH, d'où provient le Iod ? Il ne peut provenir que de la première création. L'expression les Fils des dieux ou ben Elohim traduit en réalité la notion DU Fils d'Elohim si Elohim est vu dans son ensemble (Fils au pluriel est bnéi et non ben). Ensuite, le Iod est la plus simple de toutes les lettres de l'alphabet sacré, qui, n'étant composée d'aucune autre, est engendrée et non dérivée. Sa valeur 10 est symbolique d'IHWH-ELOHIM. Si IHWH est l'être 1 et ELOHIM l'informe et vide 0, on obtient la représentation des deux contraires 1 et 0 réunis en un. Par ailleurs, le 1 et 0 sont les deux signes qui rendent possible un langage. Nos ordinateurs et les circuits logiques utilisent des langages ne manipulant que des 1 et des 0. Aussi, IHWH-ELOHIM est Logos ou Verbe. Mais ce Verbe n'exprime rien, car exprimer, c'est discerner, dualiser. Et lorsque l'on exprime quelque chose par l'écriture, on n'exprime pas la chose contraire. L'écriture est donc fausse quelque part, puisque tous les contraires ne peuvent exister qu'en apparaissant ensembles.

Ce qui est grand et ce qui est petit se déduisent l'un de l'autre. Ainsi, on ne peut pas spirituellement les concevoir séparément. Il en est de même du Vrai et du Faux ou de tout autre concept. Le langage exprimé est alors une division de la réalité divine en deux, l'une exprimée et l'autre restée sous silence. Lorsque la parole atteint le paradoxe "Ni vrai ni faux", elle se rapproche du contexte divin "A la fois vrai et faux". Car Dieu n'est pas divisible.

Aussi, dire que Dieu est un point sans volume, ou au contraire un volume illimité n'a aucune sorte de réalité. Il ne peut pas être pensé par la dualité qui fournit les catégories ordinaires de notre perception.
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Lucael
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyMer 2 Juil 2008 - 13:38

Très intéressants tes commentaires, Ilibade. Ils passent un peu au dessus de ma tête, trop spécialisés peut-être.Ta remarque sur le nom divin contracté avec Eve est passionnante. J'avais lu quelque part que le mot Josué ou Jésus signifie en hébreu "Dieu sauve". Il ne faut pas s'étonner qu'à une époque d'occupation romaine, où les Juifs rêvaient de la grandeur passée de leur pays symbolisée par Salomon et David, les petits Jésus (ou Josué) couraient des les rues de Jérusalem.
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyMer 2 Juil 2008 - 13:57

Illibiade affirme mais ne cite pas ces sources. Il a une façon très bizarre de faire de l'hébreu.

Citation :
Si IHWH provient de l'homme à partir d'HWH, d'où provient le Iod ?
Le tétragramme est une forme d'une forme archaïque du verbe être, ça ne vient pas de l'homme.
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyMer 2 Juil 2008 - 14:00

Code:
dans le chapitre 2, le principe réalisateur est appelé IHWH-ELOHIM et non pas IHWH (Yahvé).

En effet ; les précisions sont toujours les bienvenues.

Mais je remarque que, dans ma Bible de Jérusalem, à partir du chapitre 4, il est question de « Yahvé » et non plus « Yahvé-Elohim ».

Code:
Quant au tétragramme, IHWH, il est composé d'un principe divin IOD et d'un principe humain qui est Eve, HWH. Il est donc à la fois divin et humain.

Intéressant à noter. L’auteur du Livre de la Genèse aurait donc anticipé sur le Dieu-homme qu’est Jésus-Christ ?
Ou bien est-ce simplement que le dieu d’Israël est un dieu anthropomorphe ?

Code:
Yah et IHWH sont un seul et même principe. (lorsque le iod est dans un mot en forme éclatée voyellisée, on l'écrit Y pour favoriser la prononciation). Dans HWH, on a le signe de la dualité humaine, qui autour d'un W central qui est l'instant présent, positionne les deux Hé qui symbolisent l'un le passé et l'autre l'avenir. IHWH est en effet un principe temporel, et il est affecté par tous les cycles du temps. Yah est alors le principe futur. Car le salut ne peut provenir que de la promesse à venir et non pas du passé de la chute.

En arrière-plan de ma question, il y a une question concernant l’histoire : n’y aurait-il pas eu un dieu « Yah » que les hébreux auraient adopté ; tandis que « YHWH » serait une construction théologique propre aux juifs qui ont composé les livres de « la Bible.

Pour ce qui est de l’interprétation que vous donnez en détail, Ilibade, je ne puis qu’enregistrer, sans pouvoir ni critiquer ni adopter.
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyMer 2 Juil 2008 - 14:32

Citation :
Ils passent un peu au dessus de ma tête, trop spécialisés peut-être.Ta remarque sur le nom divin contracté avec Eve est passionnante.
La lecture de la Bible effectuée comme un décryptage est une question d'habitude. Cela repose sur la connaissance des formalismes élémentaires. Par exemple, si j'ai un objet A en relation avec un objet B, je formalise cela par AB. Toutes les langues utilisent ce principe pour construire des mots à partir de lettres. Pourquoi pas l'hébreu ? De même, si j'inverse par BA, j'ai le contraire de AB. C'est très ressemblant à nos mathématiques.

Aussi, IHWH-ELOHIM (c'est moi qui place le tiret) n'est autre que la relation entre IHWH et son contraire ELOHIM. C'est symbolique de l'union interdite, et donc transcendante. Le masculin doit s'unir au féminin en une seule représentation (une seule chair). Cela montre que toutes les considérations liées au mythe (forme d'emballage) qui a servi à la transmission du secret, et à son historicité sont sans aucun rapport avec ce qui est crypté dans le texte. L'emballage sert au transport dans le temps et l'espace. L'important est ce qui est emballé et non les inscriptions de l'emballage.

La langue des branches évoque la notion, qu'un mot de notre langage ordinaire a une racine dans le monde spirituel immédiatement adjacent. Ce monde spirituel a alors des racines dans le monde qui lui est immédiatement supérieur, et cela jusqu'à l'En Sof, l'Infini. Et donc, la langue des branches est une lente méditation vers la perception spirituelle.

Aussi, si Jésus est Fils de l'Homme et en même temps Fils de Dieu, ce qu'il faut voir, c'est que cela est lié au livre de la genèse, dont le concept IHWH répond exactement à cette représentation. Le NT est alors vu comme le midrash d'accomplissement de ce qui est annoncé dès le début de la genèse, notamment le chapitre 2. Ce chapitre annonce la création d'Adam. Or les kabbalistes disent que l'Adam va naître au 21° siècle. Jusqu'à présent, à l'exception de certaines âmes, personne n'accédait vraiment au spirituel. Nous en sommes donc à l'époque de la naissance de l'homme (spirituel ou ayant une âme spirituelle, ou neshamah) !!!

JPM a écrit:
Mais je remarque que, dans ma Bible de Jérusalem, à partir du chapitre 4, il est question de « Yahvé » et non plus « Yahvé-Elohim ».
Oui, mais rien ne permet de penser qu'ils s'agisse du même objet. Ou si l'on veut AB est différent de A dans un discours.

Citation :
L’auteur du Livre de la Genèse aurait donc anticipé sur le Dieu-homme qu’est Jésus-Christ ?
Il ne l'a pas "anticipé", mais il a exposé le principe de la création. Cette création est celle d'IHWH, qui devient IHWH-ELOHIM dans son état éternel. Jésus est seulement dans l'âme, l'application de ce principe. Aussi, nous avons tous en nous ELOHIM, IHWH et leur relation. Ce sont des principes fondateurs de toute existence.

Citation :
n’y aurait-il pas eu un dieu « Yah » que les hébreux auraient adopté ; tandis que « YHWH » serait une construction théologique propre aux juifs qui ont composé les livres de « la Bible.
Je distingue l'intention d'un texte, de son utilisation dans le temps et l'histoire. Que des hommes se soient accaparés le texte à travers des superstitions, des religions, des systèmes philosophiques, sociaux, législatifs, politiques, n'interfère pas dans mon analyse.

Voici la présentation très intéressante de la kabbale (authentique) par le Bnéi Baruch.
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Il ne s'agit nullement d'une religion, mais plutôt d'une façon de penser notre situation. Evidemment, ce mode de savoir est totalement lié à la Bible.
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyMer 15 Aoû 2012 - 1:48

florence_yvonne a écrit:
Citation :
23 Et il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.
24 Dieu dit: " Que la terre fasse sortir des êtres animés selon leur espèce, des animaux domestiques, des reptiles et des bêtes de la terre selon leur espèce. "
25 Et cela fut ainsi. Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, les animaux domestiques selon leur espèce, et tout ce qui rampe sur la terre selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.
26 Puis Dieu dit: " Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques et sur toute la terre, et sur les reptiles qui rampent sur la terre. "
27 Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle.


Donc, au cinquième jour, Dieu créé l'homme à son image

Le septième jour arrive, Dieu se repose et Dieu se repose, mais au chapitre 2

Citation :
5 Il n'y avait encore sur la terre aucun arbrisseau des champs, et aucune herbe des champs n'avait encore germé; car Yahweh Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait pas d'homme pour cultiver le sol.


Citation :
7 Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant.
8 Puis Yahweh Dieu planta un jardin en Eden du côté de l'Orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.


Où est-il passé l'homme que Dieu à conçu le cinquième jours ?

Le chapitre 2 ne se déroule pas nécessairement après le chapitre 1. Dans ma bible de Jérusalem il est écrit au début du chapitre 2: "Au temps ou Yavhé Dieu fit la terre et le ciel": pas après ce temps, mais pendant ce temps, plus précisément au cinquième jour ! Il avais alors tous les éléments pour créer l'Homme. Relis ce passage tu comprendra mieux Wink
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyMer 15 Aoû 2012 - 12:08

Avec Genèse Ch.1 versets 2.1-2-3-4, d'une part,
et, d'autre part Genèse Ch.2 verset 5 et suivants, et Ch. 3,
on a affaire à deux textes très différents par le style et l'imagerie.

Dans Genèse Ch.1 versets 2.1-2-3-4, "l'acteur" est "élohim".
Dans Genèse Ch.2 verset 5 et suivants, et Ch. 3, "l'acteur" est "yhvh-élohim".

Vouloir amalgamer ces deux textes n'a pas grand sens.

La création de l'homme Smilejap
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MessageSujet: Re: La création de l'homme   La création de l'homme EmptyMer 15 Aoû 2012 - 21:48

Pourquoi le style empêcherai d'amalgamer? Ça reste possible et logique. Même si c'est surement une métaphore, les deux textes se complètent très bien...
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