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 Au commencement

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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 15:08

Citation :
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.

Il y avait quoi avant le commencement ? et il faisait quoi Dieu pendant ce temps
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 15:55

Du point de vue de Dieu, il n'y a pas de commencement. Dieu Est.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 15:56

Mais, du point de vue de l'ancien testament ? à moins que le mot commencement soit une mauvaise traduction
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Lucael
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 16:03

Encore une fois, la Genèse hébraïque est un plagiat de la sumérienne. Quand les sumériens regardaient le monde, ils voyaient le ciel (An en sumérien) et la terre (Ki). Ils ont donc imaginé le dieu En-ki... Ciel-terre. Entre les deux ils postulaient l'existence du vent (Lil d'où dérive le nom Lilith) Pour les sumériens, le ciel et la terre étaient Dieu, et avait toujours existé.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 16:05

D'après ma traduction, Chouraqui commence la genèse ainsi

Citation :
1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,
2. la terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l’abîme,
mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.
3. Elohîms dit: « Une lumière sera. »
Et c’est une lumière.
4. Elohîms voit la lumière: quel bien !
Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.
5. Elohîms crie à la lumière: « Jour. »
À la ténèbre il avait crié: « Nuit. »
Et c’est un soir et c’est un matin: jour un.
6. Elohîms dit: « Un plafond sera au milieu des eaux:
il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux. »
Elohîms fait le plafond.
7. Il sépare les eaux sous le plafond des eaux sur le plafond.
Et c’est ainsi.
8. Elohîms crie au plafond: « Ciels. »
Et c’est un soir et c’est un matin: jour deuxième.
9. Elohîms dit: « Les eaux s’aligneront sous les ciels
vers un lieu unique, le sec sera vu. »
Et c’est ainsi.
10. Elohîms crie au sec: « Terre. »
À l’alignement des eaux, il avait crié: « Mers. »
Elohîms voit: quel bien !
11. Elohîms dit: « La terre gazonnera du gazon,
herbe semant semence,
arbre-fruit faisant fruit pour son espèce,
dont la semence est en lui sur la terre. »
Et c’est ainsi.
12. La terre fait sortir le gazon,
herbe semant semence, pour son espèce
et arbre faisant fruit, dont la semence est en lui, pour son espèce.
Elohîms voit: quel bien !
13. Et c’est un soir et c’est un matin: jour troisième.
14. Elohîms dit: « Des lustres seront au plafond des ciels,
pour séparer le jour de la nuit.
Ils sont pour les signes, les rendez-vous, les jours et les ans.
15. Ce sont des lustres au plafond des ciels pour illuminer sur la terre. »
Et c’est ainsi.
16. Elohîms fait les deux grands lustres,
le grand lustre pour le gouvernement du jour,
le petit lustre pour le gouvernement de la nuit et les étoiles.
17. Elohîms les donne au plafond des ciels pour illuminer sur la terre,
18. pour gouverner le jour et la nuit,
et pour séparer la lumière de la ténèbre.
Elohîms voit: quel bien !
19. Et c’est un soir et c’est un matin: jour quatrième.
20. Elohîms dit: « Les eaux foisonneront d’une foison d’êtres vivants,
le volatile volera sur la terre, sur les faces du plafond des ciels. »
21. Elohîms crée les grands crocodiles, tous les êtres vivants, rampants,
dont ont foisonné les eaux pour leurs espèces,
et tout volatile ailé pour son espèce.
Elohîms voit: quel bien !
22. Elohîms les bénit pour dire:
« Fructifiez, multipliez, emplissez les eaux dans les mers,
le volatile se multipliera sur terre. »
23. Et c’est un soir et c’est un matin: jour cinquième.
24. Elohîms dit: « La terre fera sortir l’être vivant pour son espèce,
bête, reptile, le vivant de la terre pour son espèce. »
Et c’est ainsi.
25. Elohîms fait le vivant de la terre pour son espèce,
la bête pour son espèce et tout reptile de la glèbe pour son espèce.
Elohîms voit: quel bien !
26. Elohîms dit: « Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­
à notre réplique, selon notre ressemblance.
Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels,
la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre. »
27. Elohîms crée le glébeux à sa réplique,
à la réplique d’Elohîms, il le crée,
mâle et femelle, il les crée.
28. Elohîms les bénit. Elohîms leur dit:
« Fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez-la.
Assujettissez le poisson de la mer, le volatile des ciels,
tout vivant qui rampe sur la terre. »
29. Elohîms dit: « Voici, je vous ai donné
toute l’herbe semant semence, sur les faces de toute la terre,
et tout l’arbre avec en lui fruit d’arbre, semant semence:
pour vous il sera à manger.
30. Pour tout vivant de la terre, pour tout volatile des ciels,
pour tout reptile sur la terre, avec en lui être vivant,
toute verdure d’herbe sera à manger. »
Et c’est ainsi.
31. Elohîms voit tout ce qu’il avait fait, et voici: un bien intense.
Et c’est un soir et c’est un matin: jour sixième.

C'est vraiment curieux et singulier par rapport aux autres traductions
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Lucael
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 16:08

Oui, mais Ciel-Terre, c'est Enki. Elohim serait Ninhursag.
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 16:09

FY dans la Bible de Jérusalem, le commencement est effectivement le ciel et la terre. Saint Jean dans son prologue parle du commencement d'avant le commencement : 'Au commencement était le Verbe', donc Dieu. Cela rejoint Chouraqui qui dit : 'en têtre Elohîm', donc Dieu.
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 16:12

Ben non. Elohim est un pluriel qui signifierait "Nous les dieux". On retrouve d'ailleurs souvent chez Chouraqui la formule Yahweh Adonaï votre Elohim.
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 16:19

Cela ne répond pas à ma questions, avant de créer le ciel et à terre, il était où Dieu ? et il faisait quoi ?

Lucael, que penses-tu de ce site ?

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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 16:21

Avant le commencement, il semblerait que l'univers, dans sa totalité, était concentré dans un "point" aux dimensions microscopiques ... puis, il y eut le Big Bang, puis les galaxies, puis les étoiles, puis les planètes qui tournent autour des étoiles, puis la vie sur certaines planètes, puis l'Homme sur le terre.

Que faisait Dieu avant le commencement ? Dieu seul le sait.


Dernière édition par Brahim le Dim 29 Juin 2008 - 16:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 16:21

Merci Lucaël de cette information. C'est vrai que je n'ai pas lu Chouraqui. En matière de bible, je ne lis que celle de Jérusalem.

Cependant cela ne change rien : au comment Dieu est, avant le commencement Dieu est.
Et son Verbe est immédiatement suivi de la création du ciel et de la terre. Ensuite, c'est nous : 'êtres admirables que nous sommes' comme le dit un verset d'un psaume.
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 16:40

@florence_yvonne a écrit:
Cela ne répond pas à ma questions, avant de créer le ciel et à terre, il était où Dieu ? et il faisait quoi ?


Dieu existe parce que des hommes croient en lui. Donc avant d'en parler et d'écrire les histoires des dieux, ya dégun!
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 16:43

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Lucael, que penses-tu de ce site ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ben j'ai été voir, et j'y trouve les mêmes erreurs de traduction; Dieu à la place d'Elohim, Yahweh et Adonaï. Rien ne vaut Chouraqui...
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 16:44

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Cela ne répond pas à ma questions, avant de créer le ciel et à terre, il était où Dieu ? et il faisait quoi ?

Lucael, que penses-tu de ce site ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

FY Y'a pas de réponse à ta question. Y'a pas de réponse au mystère de la création.

Les hommes l'ont apprivoisée, l'ont comprise au fur et à mesure que les siècles courraient.
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 16:47

Citation :
Ben j'ai été voir, et j'y trouve les mêmes erreurs de traduction; Dieu à la place d'Elohim, Yahweh et Adonaï. Rien ne vaut Chouraqui
Il y a les troics versions sur ce site, L - D - C
http://www.levangile.com/Affichage-Multi-Bible.php
Le "C", c'est Chouraqui.
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 16:54

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Citation :
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.

Il y avait quoi avant le commencement ? et il faisait quoi Dieu pendant ce temps

Moi aussi, j'ai essayé de comprendre cela...
C'est impossible.

Nous restons libres de nous concocter une petite réponse personnelle, suivant nos affinités et notre " profession de foi ": religion, science, arts...
Si nous trouvons dans cette réponse une certaine forme de paix, c'est déja pas mal.
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 16:57

Toniov bonjour. Y'a pas de réponse au mystère. Et la paix, certainement, provient de ce qu'il n'y a pas de réponse.
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 17:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Lucael, que penses-tu de ce site ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ben j'ai été voir, et j'y trouve les mêmes erreurs de traduction; Dieu à la place d'Elohim, Yahweh et Adonaï. Rien ne vaut Chouraqui...

Sur le site que je te présente, regarde bien, tu as trois traduction, louis Segond,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

la Darby

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et Chouraqui

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Trois en un site cela peut-être utile non ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 17:06

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Cela ne répond pas à ma questions, avant de créer le ciel et à terre, il était où Dieu ? et il faisait quoi ?

Lucael, que penses-tu de ce site ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

FY Y'a pas de réponse à ta question. Y'a pas de réponse au mystère de la création.

Les hommes l'ont apprivoisée, l'ont comprise au fur et à mesure que les siècles courraient.


Moi, j'ai un esprit légèrement cartésien, j'ai besoin de comprendre
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 17:06

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Toniov bonjour. Y'a pas de réponse au mystère. Et la paix, certainement, provient de ce qu'il n'y a pas de réponse.

Oui, c'est aussi possible, en effet...
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 17:07

Oui F-Y, tu as raison, j'avais mal vu.

Quant à ce que faisait Dieu avant le big bang, j'ai une réponse: le temps n'existait pas et la question n'a pas de sens.
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 17:30

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Cela ne répond pas à ma questions, avant de créer le ciel et à terre, il était où Dieu ? et il faisait quoi ?

Lucael, que penses-tu de ce site ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

FY Y'a pas de réponse à ta question. Y'a pas de réponse au mystère de la création.

Les hommes l'ont apprivoisée, l'ont comprise au fur et à mesure que les siècles courraient.


Moi, j'ai un esprit légèrement cartésien, j'ai besoin de comprendre

Comprendre quoi ? Avant Dieu, c'est Dieu. L'on n'entre pas dans son Mystère, quel qu'il soit. Nous pouvons l'ébaucher, le commenter, mais jamais y mettre le mot FIN. Dieu ne s'explique pas : il se vit !
Une explication d'une chose a un commencement, un milieu, une fin.
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 17:36

Que faisait Dieu avant le commencement (de notre univers actuel) ?

Une autre hypothèse possible : avant le Big Bang, il avait un autre univers, peut-être comme le notre ou peut-être différent. Celui-ci avait complètement dispru avant le Big Bang qui a donné naissance à notre univers actuel.

Ainsi, la vie, à l'échelle de Dieu, ne serait peut-être qu'une succession d'univers qui naissent (suite aux différents Big Bangs), se développent, donnent naissances à toutes sortes d'êtres, puis disparaissent pour laisser place à l'univers suivant, etc. Chaque univers nait, grandit, puis meurt pour donner naissance à l'univers suivant et ainsi de suite ... à l'infini.

Vu sous cet angle, Dieu n'a pas le temps de chômer.
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 17:38

Bonjour Brahim. Et encore moins avec ses ouailles !!!!!!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 17:47

@belle au bois a écrit:
Bonjour Brahim. Et encore moins avec ses ouailles !!!!!!!!!!!!!!!
Salut BAB,
... surtout que Dieu a des milliards de milliards d'ouailles Au commencement U_thin7e
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 17:51

Ah ça oui, Brahim. Mais avec nous, il n'a pas de problèmes..... Nous sommes sûrs de Lui, comme il est sûr de nous.
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 17:55

@belle au bois a écrit:
Ah ça oui, Brahim. Mais avec nous, il n'a pas de problèmes..... Nous sommes sûrs de Lui, comme il est sûr de nous.
J'espère ...
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 18:30

Brahim a écrit:
Que faisait Dieu avant le commencement (de notre univers actuel) ?

Une autre hypothèse possible : avant le Big Bang, il avait un autre univers, peut-être comme le notre ou peut-être différent. Celui-ci avait complètement dispru avant le Big Bang qui a donné naissance à notre univers actuel.

Ainsi, la vie, à l'échelle de Dieu, ne serait peut-être qu'une succession d'univers qui naissent (suite aux différents Big Bangs), se développent, donnent naissances à toutes sortes d'êtres, puis disparaissent pour laisser place à l'univers suivant, etc. Chaque univers nait, grandit, puis meurt pour donner naissance à l'univers suivant et ainsi de suite ... à l'infini.

Vu sous cet angle, Dieu n'a pas le temps de chômer.

C'est ce que suggère la religion hindoue si je ne me trompe: Inspiration et expiration de Brahma. EN termes plus scientifiques, big bang et big crunch.
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 19:49

@Lucael a écrit:
C'est ce que suggère la religion hindoue si je ne me trompe: Inspiration et expiration de Brahma. EN termes plus scientifiques, big bang et big crunch.
Oui, tout à fait.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyDim 29 Juin 2008 - 21:05

La vie est faites de "big bang" et big cruch", elle est faites de morts et de (re)naissances.
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyMer 2 Juil 2008 - 1:46

Nous sommes habitués à considérer (peut-être à tort) que notre extérieur est constitué d'un monde à trois dimensions spatiales, avec pleins d'objets, d'êtres de tous genres, avec un ensemble de mouvements, de vitesses, de couleurs, de sons, etc ... Ce monde est appelé objectif et lorsque nous l'observons, nous avons le sentiment que tout cela est absolument réel. (cela n'est pas peut-être pas vrai, mais c'est en tous cas de cette façon que nous percevons notre environnement.)

Par rapport à cette réalité objective, nous commençons à ressentir qu'en plus, il existe des choses intérieures, à chacun d'entre nous, comme des sentiments, des pulsions, des désirs, des joies et des colères, des projets et des souvenirs, de la santé ou de la maladie, etc ...) Rien de cela n'est purement subjectif, mais pour chacun, ces éléments intérieurs et objectifs font aussi partie de la réalité individuelle ou collective.

Que peut donc être Dieu face à ce réel ?

J'ai envie de répondre tout de suite que Dieu est ce que nous imaginons, comme toutes les possibilités de faire évoluer ce réel et qui contient aussi les possibilités déjà réalisées en tant que leur cause. Comme ces possibilités d'évolution s'inscrivent dans le possible et non le réalisé, Dieu apparaît donc comme purement imaginaire, c'est-à-dire le réservoir de tout ce qui est imaginable à l'infini et qui peut passer de l'imaginaire à l'imagé, du possible au réel, de la puissance à l'acte d'exister. Dans cette définition, Le réel est alors l'image visible et la ressemblance de l'imaginaire sombre et flou, c'est-à-dire son expression dans la forme.

Et donc selon cette réflexion, ce qu'il y avait au commencement, c'est alors l'imaginaire pur avec tous les imaginables à l'infini. On peut se représenter en hébreu l'imaginaire pur comme EL, Dieu unique, et les imaginables multiples comme ELOHIM, qui est un pluriel, et qui représente EL mais dans un état de pré-ordre logique, comme si ELOHIM était l'état préparé du processus d'imagination qui va procéder à la création.

Toutefois, dans la tradition hébraïque, cet imaginaire n'est pas égal au néant, ou à rien du tout. Il est une puissance infinie, et on peut comprendre que l'imaginaire peut aider le créateur. Ainsi, un étudiant qui sèche devant une copie montre un manque d'imagination, comme s'il n'était pas inspiré par l'imaginaire. A l'inverse, un écrivain inspiré, va écrire sur sa feuille, ce que son imagination lui suggère. Et on peut déjà relever que le processus d'imagination et de création est un processus d'écriture, qui consiste à rendre réel les formes d'expression de symboles d'un langage et d'une logique.

Cependant, pour les kabbalistes, le réel est justement le Créateur. Pour eux, le réel est EL, et ce qui est pure illusion et purement imaginaire est notre monde. Ce qu'il y a d'extérieur à nous est seulement Dieu. Le monde que nous voyons est le résultat d'un ensemble de dissimulations de ce réel divin dont nous sommes les auteurs. En hébreu ELEM = Dissimuler qui a donné OLAM = MONDE.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyMer 2 Juil 2008 - 14:20

Code:
Nous sommes habitués à considérer (peut-être à tort) que notre extérieur est constitué d'un monde à trois dimensions spatiales, avec pleins d'objets, d'êtres de tous genres, avec un ensemble de mouvements, de vitesses, de couleurs, de sons, etc ... Ce monde est appelé objectif et lorsque nous l'observons, nous avons le sentiment que tout cela est absolument réel. (cela n'est pas peut-être pas vrai, mais c'est en tous cas de cette façon que nous percevons notre environnement.)

Par rapport à cette réalité objective, nous commençons à ressentir qu'en plus, il existe des choses intérieures, à chacun d'entre nous, comme des sentiments, des pulsions, des désirs, des joies et des colères, des projets et des souvenirs, de la santé ou de la maladie, etc ...) Rien de cela n'est purement subjectif, mais pour chacun, ces éléments intérieurs et objectifs font aussi partie de la réalité individuelle ou collective.

Que peut donc être Dieu face à ce réel ?

J'ai envie de répondre tout de suite que Dieu est ce que nous imaginons, comme toutes les possibilités de faire évoluer ce réel et qui contient aussi les possibilités déjà réalisées en tant que leur cause. Comme ces possibilités d'évolution s'inscrivent dans le possible et non le réalisé, Dieu apparaît donc comme purement imaginaire, c'est-à-dire le réservoir de tout ce qui est imaginable à l'infini et qui peut passer de l'imaginaire à l'imagé, du possible au réel, de la puissance à l'acte d'exister. Dans cette définition, Le réel est alors l'image visible et la ressemblance de l'imaginaire sombre et flou, c'est-à-dire son expression dans la forme.

Je rejoins la conclusion :

Code:
Dieu est ce que nous imaginons, comme toutes les possibilités de faire évoluer ce réel et qui contient aussi les possibilités déjà réalisées en tant que leur cause.

Dieu apparaît donc comme purement imaginaire.....

Est-il purement imaginaire ou pas ? La question reste ouverte.
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyMer 15 Aoû 2012 - 1:55

Citation :
Il y avait quoi avant le commencement ? et il faisait quoi Dieu pendant ce temps

La sagesse de Dieu est folie pour l'Homme et la sagesse de l'Homme est folie pour Dieu. Tu ne peut pas concevoir ce qu'est le temps au Ciel, et Dieu est au Ciel. Le temps pour Dieu n'est pas le temps pour nous Hommes.

« Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer,
c'est que, devant le Seigneur,

un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. »

(2 Pierre 3.8)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Au commencement   Au commencement EmptyMer 15 Aoû 2012 - 11:58


Citation :
Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit.

Tu les emportes, semblables à un songe, Qui, le matin, passe comme l'herbe:

Elle fleurit le matin, et elle passe, On la coupe le soir, et elle sèche.

Psaume 90.4-5-6
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