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 Caïn et Abel

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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 12:43

Genèse 4.2
Abel était berger, et Caïn était laboureur.

Le décor est planté : il s'agit des rapports entre pasteurs et cultivateurs.

Les hébreux étaient des pasteurs nomades ; les cananéens étaient des cultivateurs sédentaires.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 12:45

Bonjour JP. Il paraît que par la suite, le peuple de Dieu n'aimaient pas les bergers !!!!!!
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 12:47

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 13:21

belle au bois a écrit:
Bonjour JP. Il paraît que par la suite, le peuple de Dieu n'aimaient pas les bergers !!!!!!

Où as-tu vu ça, BAB ?

Les hébreux sont, à l'origine, un peuple de pasteurs, qui s'opposent aux cananéens cultivateurs sédentaires ; il est donc normal qu'ils se soient donné un dieu partisan des bergers.

Voir :

Amos 3 12

Jérémie 31 10

Psaume 23 et 80
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 13:39

JP. Je l'ai lu quelque part, certainement dans une lecture bien catholique !!!!
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 15:52

belle au bois a écrit:
JP. Je l'ai lu quelque part, certainement dans une lecture bien catholique !!!!

Nous voilà bien avancés !

Qu'est-ce que tu penses de mon interprétation ?
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le serpent
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 15:57

Curieusement, l'auteur du "péché originel" des sumériens, Shukallituda, était lui aussi un jardinier.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 16:12

le serpent a écrit:
Curieusement, l'auteur du "péché originel" des sumériens, Shukallituda, était lui aussi un jardinier.

Tu pourrais nous en dire un peu plus, résumer l'histoire de ce jardinier ?
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 16:49

J-P Mouvaux a écrit:
belle au bois a écrit:
Bonjour JP. Il paraît que par la suite, le peuple de Dieu n'aimaient pas les bergers !!!!!!

Où as-tu vu ça, BAB ?

Les hébreux sont, à l'origine, un peuple de pasteurs, qui s'opposent aux cananéens cultivateurs sédentaires ; il est donc normal qu'ils se soient donné un dieu partisan des bergers.

Voir :

Amos 3 12

Jérémie 31 10

Psaume 23 et 80

C'est bien ce qui est dans la bible, mais ce sont des konneries
Citation :


C'est marrant un dieu qui trie ses brebis selon leur métier au point de les pousser au désespoir et aux pires extrémités.
C'est marrant que tu dises toujours c'est marrant!
_________________
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 16:52

Bon; Merci.
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 18:04

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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 18:13

Guilhem a écrit:
jean a écrit:
C'est marrant que tu dises toujours c'est marrant!
Peut-être parce que je ne peux prendre au sérieux un texte aussi peu crédible comme parole divine.
Pas plus crédible que n'importe quel texte, qu'il soit apocryphe ou canonique.


Cependant il est possible comme le font certain "d'essayer" de comprendre pourquoi ce texte a été écrit et la relation qu'il peut avoir avec des textes anciens... Notamment les mythes du proche-orient ancien comme l'a indiqué le serpent...
Et j'attends d'ailleurs avec impatience qu'il nous en dise un peu plus sur le crime du jardinier, juste pour savoir si nous avons la même version.
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 18:27

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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 18:32

Les nomades vivaient de leurs troupeaux. Ils possédaient peu de choses parce que quand on voyage beaucoup il faut voyager léger. On s'installe le temps que les chèvres aient brouté les touffes d'herbes éparses puis on s'en va plus loin par le désert. Je suppose que c'est de l'expérience du désert qu'est né l'idée du monothéisme. Être livré à une immensité désertique, à la merci des éléments, d'une nature pas toujours amicale, à des spectacles grandioses et/ou effrayants ...
Les nomades, les bergers n'adoraient qu'un seul Dieu, le Père de leur tribu ou le Héros qui veillait sur eux.
Les sédentaires étaient cultivateurs. Ils adoraient des divinités préposées aux éléments naturels ou aux événements naturels. Et pour assurer la réussite des récoltes, ils se livraient à des cultes de la fécondité. On mimait avec beaucoup de réalisme l'union du dieu et de la déesse pour assurer la fécondité des champs.
Les nomades avaient en aversion ce genre de culte, ça les prenaient à rebrousse-poil.
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 18:33

Explique-toi, Jean ; c’est des conneries de dire que les hébreux étaient des tribus de pasteurs nomades et les cananéens des cultivateurs sédentaires ?

Moi aussi j’attends avec impatience l’histoire du jardinier.

A Guilhem :

Code:
Considérons tous ces textes comme des paroles d'hommes

Des paroles d’hommes tout simplement, comme les vieux récits des grecs, des mésopotamiens, des égyptiens, des celtes etc etc.
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 18:44

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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 20:07

Le jardinier Shukallituda découvre les secrets de l'agriculture (la légende donne moults détails sur ces secrets: irriguer ses terres, planter des arbres pour protéger les cultures contre le vent, etc...), après cela, il se repose avec la satisfaction du devoir accompli.

La déesse Innana passe alors dans la région. Epuisée après une longue marche dans le désert, elle s'installe à l'ombre d'un arbre du jardin de Shukallituda (certainement un pommier) et s'endort. Le jardinier l'aperçoit et profite de son sommeil pour en abuser.

A son réveil, la déesse se rend compte qu'elle a été souillée, elle se fâche et accable le pays de toutes sortes de catastrophes (les 7 plaies d'Egypte, première version). A chaque fois, le jardinier s'enfuit pour se cacher dans une ville et échapper à la déesse... mais elle finit par le rattraper et le tue.

Les points communs entre ce récit et celui du péché originel sont assez étonnant (un homme, une femme, un pêché commis sous un arbre), mais les différences sont bien plus révélatrices:

L'homme et la femme:
La femme, une déesse dans la légende sumérienne, devient inférieure à l'homme (fabriqué à partir de la côte d'Adam) dans la version biblique.

Le "coupable":
L'homme profite du sommeil de sa victime dans la version sumérienne, il se laisse tenter par la stupidité de la femme dans la version biblique ou elle passe du statut de victime à celui d'instigateur du crime.

La punition:
Dans les deux cas, la mort du coupable.

Pas de serpent dans la version sumérienne... les sumériens étaient suffisament futés pour savoir qu'un homme n'a pas besoin de Satan pour faire des choses sales.
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 21:40

Le point commun avec l'histoire de Caïn et Abel, c'est que, dans les deux cas, il y a quelqu'un qui cultive la terre et quelqu'un qui vient dans le désert ; ces deux catégories de population sont caractéristiques de la région.

Mais dans l'histoire de Caïn et Abel, il n'est pas question de "faute originelle" ni de rapports "homme-femme" ; c'est purement et simplement le conflit entre pasteurs nomades et cultivateurs sédentaires.

Il s'y greffe aussi le mythe universel des "frères ennemis".
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 21:42

JP. Après la 'faute originelle', tout conflit porte sur tout !
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 21:59

Guilhem a écrit:
Et Dieu fait le choix de favoriser les pasteurs au détriment des agriculteurs en acceptant l'offrande d'Abel et en méprisant celle de Caïn.
C'est marrant un dieu qui trie ses brebis selon leur métier au point de les pousser au désespoir et aux pires extrémités.

Vous avez visé juste, le diable, il savait Caïn jaloux, a entretenu cette jalousie au point qu'il commette l'irréparable. L'histoire de Caïn et Abel est une autre preuve que le père des chrétiens n'est pas Dieu.

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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 22:04

Gaétan a écrit:
Guilhem a écrit:
Et Dieu fait le choix de favoriser les pasteurs au détriment des agriculteurs en acceptant l'offrande d'Abel et en méprisant celle de Caïn.
C'est marrant un dieu qui trie ses brebis selon leur métier au point de les pousser au désespoir et aux pires extrémités.

Vous avez visé juste, le diable, il savait Caïn jaloux, a entretenu cette jalousie au point qu'il commette l'irréparable. L'histoire de Caïn et Abel est une autre preuve que le père des chrétiens n'est pas Dieu.

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Bonsoir Gaétan. Dieu n'a pas favorisé une catégorie au détriment de l'autre. Ben, non, Dieu n'est pas le père des chrétiens, il est le Père de tous les hommes, nuance !
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 22:07

belle au bois a écrit:
JP. Après la 'faute originelle', tout conflit porte sur tout !

Il y aurait donc un lien logique entre l'apparition de la conscience et l'irruption d'une violence "humaine" dans l'évolution des espèces.

On pourrait retrouver ici la thèse de Girard : l'être humain développe une violence qui n'a plus rien de commun avec celle qui a cours dans le règne "animal".
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 22:16

Code:
C'est marrant un dieu qui trie ses brebis selon leur métier au point de les pousser au désespoir et aux pires extrémités.

Code:
Dieu n'a pas favorisé une catégorie au détriment de l'autre. Dieu est le Père de tous les hommes.

« Dieu » ou plutôt, Yahvé, dans toute cette histoire, n’est jamais que le personnage central du « roman » que raconte l’auteur du Livre de la Genèse. La trame de l’histoire, c’est un conflit entre des hommes. Et l’auteur du récit donne à son personnage « Yahvé » le rôle d'allié des pasteurs nomades contre les cultivateurs sédentaires.

Ce thème de "l'alliance" sera ensuite largement développé tout au long de l'histoire d'Israël.
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 22:17

JP. Le péché originel, en soi, est comme une grâce. C'est par la faute originelle que naît la conscience. Autrement dit, la connaissance du bien et du mal. Nous avons un 'outil' formidable que l'intelligence nous permet de discerner ce qui est le bien, de discerner ce qui est le mal. Et nous n'avons aucune autre alternative que le choix ou du bien, ou que le choix du mal. Et la violence est aussi un choix qui passe par cette même conscience qui choisit le mal. Alors, elle n'a plus rien de commun avec celle qui a cours dans le règne animal, en ce que nous avons la liberté de choisir d'être violent ou de ne pas l'être. Quant à l'animal, il une conscience qui ne le pousse pas au mal, qui ne le pousse pas à la violence, en ce que son intelligence s'appelle l'instinct. L'instinct de tuer un animal qui sera sa nourriture. Quand nous tuons un animal, c'est à la fois comme connaissance de ce que nous devons nourrir, et il n'y a aucune violence, aucun mal. Aucune violence non plus, envers l'animal, puisque nous sommes également dans la nécessité de nous nourrir.
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 22:53

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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 22:56

Ecoute Guilhem, il n'y a ni attaque, ni insulte. C'est ma lecture à partir de la bible de Jérusalem. C'est mon interprétation. Alors, tu arrêtes, au moins cinq minutes.
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 23:08

belle au bois a écrit:

Citation :
Bonsoir Gaétan. Dieu n'a pas favorisé une catégorie au détriment de l'autre.

Vous avez deviné juste, un bon père de famille ne favorise aucun de ses enfants et les aime également. Donc le père des chrétiens n'est pas Dieu.

Il n'y a pas de péché originel, ce n'est rien d'autre qu'une taxe que le diable voulait imposer à l'humanité.

Citation :
Quand nous tuons un animal, c'est à la fois comme connaissance de ce que nous devons nourrir, et il n'y a aucune violence, aucun mal. Aucune violence non plus, envers l'animal, puisque nous sommes également dans la nécessité de nous nourrir.

Je ne suis pas d'accord avec vous, tuer un animal est une faute très grave qui nous rattrappe tôt ou tard. L'homme sait d'instinct qu'il ne doit pas manger d'animaux carnivores, car ce genre d'animaux sont peu enclin à pardonner, et tue des végétariens qui préfèrent avoir la vie éternelle que se venger de l'humain qui l'a tué et qui l'a mangé.

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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 23:12

Qu'est-ce que vous diriez d'une petite chasse aux canards? lol!
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 23:13

C'est quoi une petite chasse aux canards ?
La messe est dite.
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMar 1 Juil 2008 - 23:33

belle au bois a écrit:
Bonsoir Gaétan. Dieu n'a pas favorisé une catégorie au détriment de l'autre. Ben, non, Dieu n'est pas le père des chrétiens, il est le Père de tous les hommes, nuance !

Un père qui favorise un fils en méprisant l'autre n'est pas un père aimant.
C'est un sinistre personnage qui ne mérite que le mépris.
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMer 2 Juil 2008 - 5:32

Citation :
Les hébreux sont, à l'origine, un peuple de pasteurs, qui s'opposent aux cananéens cultivateurs sédentaires ; il est donc normal qu'ils se soient donné un dieu partisan des bergers.

Dans le chapitre 1, Elohim favorise les cultivateurs (par la production des semences), et dans le chapitre 2 Adam est sensé cultiver le jardin. On peut donc assimiler Caïn à la création de la portion conforme à Elohim. Le végétarisme est le mode alimentaire qui est ordonné par Elohim sans aucune réserve, les herbes et végétaux tirant leur énergie de la terre pour s'élever vers la lumière. La terre et le pôle matériel est symbolisé par Canaan, la chair. Aussi, les cultivateurs sont la portion de l'humanité justifiée par Dieu.

Abel est au contraire un pasteur de brebis, qui représente le côté moralisateur de l'esprit sur la matière. Il engraisse et développe ses brebis. Son regard est tourné non vers la lumière, mais vers le bas. Il offre ce qui le met en valeur (Ego), sa brebis la plus grasse. Il est agréé d'IHWH (Ego=Je suis), car les pasteurs d'âmes vont le mener vers sont état achevé glorieux, par le chemin de l'égoïsme.

La mort d'Abel provient du fait, que IHWH n'intervient dans le temps qu'après sa création par ENOSH en gn 4,26. (ENOSH crie le nom d'IHWH, lui donnant existence). Je renvois les lecteurs vers mon intervention la plus ancienne chronologiquement (dans l'ordre inverse d'affichage sur le forum). Et donc, seule la portion d'Elohim peut être validée en ce début de création de la femme. Toutefois, on voit dès le début du récit biblique, comment l'esprit d'IHWH va culpabiliser ce qui vient de la chair ou de la terre. Toutes les formes de la vie vont s'élever d'Elohim vers IHWH, de la matière vers l'esprit. Toutefois, l'épisode de Caïn et Abel, montre que le principe IHWH-ELOHIM du chapitre 2 est séparé en deux par la chute, IHWH d'un côté et ELOHIM de l'autre, comme deux adversaires opposés. ELOHIM devient par la chute le Satân d'IHWH. ELOHIM déchu de sa position divine par l'homme, va devenir ainsi l'Accusateur. Il est Dieu.

Le NT rétablit la position d'ELOHIM comme Père, éliminant ainsi le Satân, et réunissant à nouveau IHWH et ELOHIM dans le principe IHWH-ELOHIM éternel. Le NT montre la mort de l'Ego IHWH et sa résurrection sous forme du Messie, IHWH-ELOHIM. Cette démarche met fin au temps et aux différents cycles d'incarnation des êtres.
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMer 2 Juil 2008 - 8:30

C'est une approche intérressante... De quelle école?

Citation :
ELOHIM devient par la chute le Satân d'IHWH
Le mot latinisé "le Satân" est en hébreu "l'adversaire", un nom commun, pourquoi l'écrire avec une majuscule comme un nom propre?

Citation :
Cette démarche met fin au temps et aux différents cycles d'incarnation des êtres.
Ceci est une croyance qui se base sur quoi?
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMer 2 Juil 2008 - 12:24

Ce n'est pas une approche provenant d'une école. Les kabbalistes ont exposé une explication de la langue des branches dans laquelle la Torah est écrite. Pour cela, ils sont partis d'étapes logiques antérieures (au sens logique et non chronologique) au verset gen 1,1. La Torah montre au minimum que l'homme, posé au milieu entre Elohim et IHWH est donc en quelque sorte dualisé entre deux directions opposées. Tout le texte marque cette opposition. Mon exposé n'est qu'une traduction simplifiée de ce que l'on obtient par l'analyse structurelle du texte hébreu, seulement rapporté au sens littéral, comme si le texte était mathématique, et non par le biais des dogmes de l'histoire contemporaine. Il ne s'agit donc pas ici de l'enseignement kabbaliste, lequel est beaucoup plus étoffé, ni d'un résultat historico-critique.

En hébreu, il n'y a pas de lettres capitales. Tous les mots sont communs à l'exception d'IHWH qui est considéré comme le Nom sacré ou Hashem (HShM), dont l'inverse MShH représente Moïse (Mosheh). Comme les interprétations religieuses ont largement personnifié ces concepts, les kabbalistes modernes ont pris l'habitude de placer des lettres capitales aux concepts dans leurs ouvrages en langage clair.

Quant à la fin des temps, elle est expliquée dans les écritures sacrées. Le temps est manifesté par des segments de temps (durées ou périodes) qui s'enchaînent derrière une première période qui n'est la succession d'aucune autre. La rédemption apparaît lors d'un dernier cycle, d'une durée moitié. L'expression qui marque l'institution du temps est l'expression "un temps, des temps et la moitié d'un temps. La droite qui est ainsi découpée en segments est celle de l'éternité.

Daniel 7:25 Il prononcera des paroles contre le Suprême (araméen 'illay), violentera les Consacrés au Suprême, préméditera de modifier les temps (araméen zeman) et la loi, et ils seront donnés entre ses mains pour un temps, des temps et la moitié d’un temps.(araméen 'iddan)

Le mot zeman désigne un "instant", c'est-à-dire un point sans étendue et sans durée du temps. C'est un temps de rendez-vous, un point remarquable, ou le point de passage d'une durée à une autre qui la suit. La notion de temps du mot 'idda évoque une durée, une période, une étendue du temps, comme par exemple une année. La traduction française ne distingue pas entre ces deux notions et le mot "temps" est indifféremment employé, même par Chouraqui. Or si l'on représente le temps comme une droite, le point ou l'instant peut être une borne servant à délimiter une durée. Ainsi, si l'on envisage qu'une période est une durée de temps, limitée et reconductible, chaque période sera représentée par un segment de droite ('idda) qui est à chaque extrémité bornée par un point (zeman).

Si on analyse ce fonctionnement de la perpétuité et du temps, nous y voyons :
1- UN TEMPS = UNE PÉRIODE SPECIALE = première période ou période initiale qui n'est succession d'aucune autre: d'Adam à Noé.
2- DES TEMPS = DES PERIODES enchaînées à la première, puis entre elles, dans le cadre d'une succession cyclique : la boucle Noé à Noé.
3- LA MOITIE D'UN TEMPS = le demi-cycle précédent la rédemption, durant laquelle se prépare la révélation du Messie jusqu'à la mort de l'Ego puis sa résurrection.

Je précise que cela peut se représenter facilement sur un papier, et qu'il n'est pas nécessaire d'en faire une croyance quelconque. C'est réellement une donnée du texte.

CONSEIL : Lire les thèmes modifiés dans l'ordre chronologique (inverse de l'ordre d'affichage). En effet, j'ai traité les thèmes dans un ordre particulier. Mon post précédent répond aux autres des autres thèmes, sur lesquels il s'appuie.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMer 2 Juil 2008 - 14:09

Code:
C'est une approche intérressante... De quelle école?

La Kaballe, je suppose.

Les élucubrations kaballistiques sont passionnantes comme jeu intellectuel très subtil ; on ne peut que suivre, sans pouvoir rien y redire ; pour ma part, je me sens mieux dans une approche historique des faits. Simple question de choix préférentiel qui n’enlève rien aux amateurs de kabballe.

Code:
Citation:
Cette démarche met fin au temps et aux différents cycles d'incarnation des êtres.

Ceci est une croyance qui se base sur quoi?

Oui, sur quoi ?
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMer 2 Juil 2008 - 15:10

Citation :
Oui, sur quoi ?
La question du temps, depuis les découvertes de la physique au 20° siècle, n'a plus le caractère d'une dimension obligée. Ainsi, certains phénomènes observables obligent à considérer que le temps n'est plus en cause, comme si la jonction entre deux points très éloignés de l'univers était instantanée, c'est-à-dire à vitesse infinie.

Einstein a montré que notre perception dépendait de la vitesse. Schrödinger a établi que le réel observé est indéterminé sans une décision d'observateur. Cela signifie que ce que nous observons, est lié à l'observateur que nous sommes. Il n'a donc pas de réalité objective en science !

Ce n'est pas du tout ici la kabbale, mais la science d'aujourd'hui. D'ailleurs, les scientifiques sont actuellement bloqués sur cette impossibilité de décrire l'univers autrement que comme une fonction d'observation. Il se trouve que la kabbale explique pourquoi. Les physiciens sont parfaitement conscients que la prochaine étape sera la conclusion que propose depuis des millénaires la kabbale: ce que nous observons est notre construction illusoire.

Aussi, elle n'est élucubration que pour des esprits temporaires.

Maintenant, sans aller jusqu'à se pencher sur la kabbale, il n'est pas trop difficile d'interpréter Daniel. La réincarnation a toujours été une réalité métaphysique, et il se trouve que la résurrection correspond au dernier demi-cycle. Très simple à dessiner sur un papier.
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMer 2 Juil 2008 - 15:22

Ilibade, bonjour. Mettez-vous la réincarnation et la résurrection sur le même mode ?
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMer 2 Juil 2008 - 16:22

BAB a écrit:
Mettez-vous la réincarnation et la résurrection sur le même mode ?
La résurrection ou plutôt la crucifixion-résurrection est l'étape qui permet de mettre fin à la réincarnation. Ce sont donc deux mouvements opposés. C'est pour cela que le christianisme a abandonné l'explication de la réincarnation comme le judaïsme. Les deux courants frères ont incorporé les données du messianisme dans leur tradition respective. C'était la conséquence de l'ouverture du temps messianique de l'humanité. En réalité, les Juifs considèrent IHWH comme éternel, alors qu'il est totalement temporel.

Comment cela fonctionne-t-il ?

Un être est un élément de conscience mentale, à un degré d'évolution selon son espèce. Les êtres humains génétiques sont essentiellement le résultat d'une très longue évolution des formes, à travers laquelle, le mental a évolué jusqu'à devenir la fonction principale que cet homme génétique représente aujourd'hui. Pour y parvenir, les êtres se sont réincarnés en permanence, et cette évolution a donc été basée sur des cycles de temps, comme cela nous apparaît aussi de tout phénomène naturel que nous observons.

D'une incarnation à l'autre, un certain nombre d'éléments d'informations étaient préservés pour chaque être. C'est ce qu'on trouve dans le verset :
1 Pierre 3:20 à ceux qui désobéirent jadis, quand Elohîms, dans sa longue patience, attendait, aux jours de Noah. Une caisse fut alors construite, dans laquelle peu, c’est–à–dire huit êtres, furent sauvés des eaux.
Ce versets montre que la caisse ou l'arche de Noé est l'équivalent d'un ensemble de données sauvegardées d'un cycle à l'autre. La boucle de Noé à Noé représente le début des cycles, qui succède à un premier segment de temps qui n'a pas de prédécesseur. Nous sommes donc tous aussi vieux que l'étape de ce premier segment.

Lors d'une incarnation, il y a deux possibilités :
1- Nous activons le sens spirituel et nous élevons vers la crucifixion-résurrection, ce qui se déroule durant notre incarnation, dans notre corps physique. Il s'agit de la mort d'une mentalité, et de l'ouverture à une nouvelle mentalité, altruiste et universalisante. L'égo est anéanti (crucifixion), mais il n'est pas supprimé, car il nous est nécessaire. Ce qui est la résurrection, c'est alors l'équilibre qui s'instaure entre l'Ego et les autres, c'est-à-dire l'amour de l'un et des autres, représentant la vraie loi de notre temps. Lors de la mort du corps physique, l'être spirituel ne subit pas les évènements de l'agonie (eschatologie). Sa conscience revêt le corps mystique, c'est-à-dire la matérialité des mondes spirituels.

2- L'être n'active pas son sens spirituel et il va donc rencontrer le Messie, à travers les évènements eschatologiques de l'agonie. Il se retrouve dans le réel, entre deux cycles de temps. Un bilan (Jugement) établit ce qui est la base de la nouvelle incarnation. Sur le plan de la conscience, il se trouve "nu", comme après la faute originelle, incapable de demeurer dans un état spirituel. La même cause entraîne les mêmes effets, et si la nudité (ou la honte) conduit à l'incarnation, alors l'incarnation dans un nouveau cycle est la seule issue. Le mental ne peut supporter la pureté de la lumière et il a besoin de la dissimuler dans un monde, pour se cacher lui-même, au point de construire sa propre prison. C'est la honte qui nous a conduit à nous diviser et à nous protéger dans des structures égotiques.

A travers un schéma, comment représenter cela ? Et bien il suffit de dessiner une sinusoïde. L'axe horizontal des abcisses représente l'éternité invariante. La courbe temporelle coupe deux fois en chaque période l'axe des abcisses, au milieu de la période, puis entre deux périodes. La notion de demi-cycle correspond donc à l'une des deux intersections du temps avec l'éternel. Dans chaque incarnation, la relation du mental avec l'Eternel est donc une composante possible du milieu du cycle et certaine (car il n'y a plus de corps physique ni de monde dissimulateur) de la fin du cycle. C'est seulement lorsque celle du milieu réussit, que le cycle est le dernier.

La résurrection est bien une cassure des cycles, par la désynchronisation de ceux-ci, liée à un phénomène intermédiaire et décalé. Si la conscience ordinaire fonctionne selon le temps entre le passé et le futur, le spirituel vit au présent.
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMer 23 Juil 2008 - 22:57

Que des histoires humaines...
Maladie + manipulation = religion.

Le fils de Dieu schizophrène. (Extrait d’un blog).
« Jésus était en réalité un être très souffrant, perturbé par des hallucinations auditives et visuelles permanentes. Ses décompensations ont été parfois violentes. Il n'a jamais pu s'adapter à la société de son époque, il s'est isolé et réfugié dans sa croyance selon laquelle, fils de Dieu, il était venu sauver l’humanité. S'il vivait aujourd'hui, il serait immédiatement interné et bourré d’antipsychotiques. »

Miracle ou Manipulation ! Changer l’eau en vin.
Quel arnaqueur ce Jésus. Pour se prétendre être le fils de Dieu, il faut avoir quelques tours dans sa musette.
Mettre une pierre d'améthyste dans un verre d'eau et vous avez la couleur du vin.
A l'époque l'eau était la bienvenue car le picrate c'était du château vinaigre.

Améthyste - Mythologie :
Deux versions existent pour expliquer ce nom donné par les grecs:
- Ils utilisaient des coupes en Améthyste afin de se protéger de l'ivresse.
- De l'eau versé dans des coupes en Améthyste prend la couleur du vin sans être enivrant.

Moïse et les tables.(Extrait du blog d’un schizophrène).
Si j'en crois mon expérience de schizophrène, il est fort possible que Moïse ait gravé dans la pierre les dix commandements qui lui parvenaient d'une voix qui lui a parlé à la troisième personne. Cela ne surprendrait personne aujourd'hui de croiser un illuminé investit d'une mission divine aux abords du mur de Jérusalem, que ce soit le syndrome de Jérusalem ou d'autre syndromes décrits a proximité de lieux de culte, la mystique n'est jamais loin d'une certaine forme de folie. Le récit le plus explicite d'une hallucination étant certainement celui de Paul sur le chemin de Damas...

Si Jeanne d’Arc avait appris que la psychose parlait ; Elle ne serait pas allée à Reims.
Maurice Champion : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La vie de nos enfants vaut mieux que ce monde illusoire.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyMer 23 Juil 2008 - 23:03

Crois tu que tous les croyants sont schyzo ?
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyJeu 24 Juil 2008 - 2:43

Le fils de Dieu schizophrène. (Extrait d’un blog).
« Jésus était en réalité un être très souffrant, perturbé par des hallucinations auditives et visuelles permanentes. Ses décompensations ont été parfois violentes. Il n'a jamais pu s'adapter à la société de son époque, il s'est isolé et réfugié dans sa croyance selon laquelle, fils de Dieu, il était venu sauver l’humanité. S'il vivait aujourd'hui, il serait immédiatement interné et bourré d’antipsychotiques. »

Franchement, je me demande quelles sources sérieuses sont avancées, pour dire des choses pareilles.
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyJeu 24 Juil 2008 - 3:38

Et puis,même si Jésus avait été schizophrène qu'est-ce qui nous dit qu'il n'était pas La Solution aux problèmes de violence et d'iniquité qui font encore rage aujourd'hui?Dans un système où rien ne se perd et rien ne se crée il peut parfois être nécessaire de recourir à la vision extra lucide d'un obsessif-compulsif qui paiera ces instants de grâce par des périodes d'extrême torpeur ou d'épuisement psychologique!
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyJeu 24 Juil 2008 - 7:14

Les problèmes d'iniquité qui font rage aujourd'hui ont leur source dans la bible, ce grimoire est un mode d'emploi dans l'art de manipuler les moutons pour les gourous de tout poils.
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyJeu 24 Juil 2008 - 13:41

Je pense que le coté manipulateur est inherent à la nature simiesque de l'homme.

Le NT n'est pas plus pernicieux qu'un conte pour enfant avec sa moralité, sa violence edulcorée et ses grands moments de magie.

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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyJeu 24 Juil 2008 - 15:26

belle au bois a écrit:
Le fils de Dieu schizophrène. (Extrait d’un blog).
« Jésus était en réalité un être très souffrant, perturbé par des hallucinations auditives et visuelles permanentes. Ses décompensations ont été parfois violentes. Il n'a jamais pu s'adapter à la société de son époque, il s'est isolé et réfugié dans sa croyance selon laquelle, fils de Dieu, il était venu sauver l’humanité. S'il vivait aujourd'hui, il serait immédiatement interné et bourré d’antipsychotiques. »

Franchement, je me demande quelles sources sérieuses sont avancées, pour dire des choses pareilles.

C'est marrant, cela me rappelle quelqu'un Caïn et Abel U_thin7e
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyJeu 24 Juil 2008 - 15:53

MOI ?????? lol!
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyJeu 24 Juil 2008 - 16:01

Bien non Belle-Au-Bois tu sais très bien qu'il s'agit de moi!

lol!
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyJeu 24 Juil 2008 - 16:09

Chribou. Alors toi et moi, schyzo, schyzo lol!
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyVen 25 Juil 2008 - 4:44

chat-man a écrit:
Je pense que le coté manipulateur est inherent à la nature simiesque de l'homme.

Le NT n'est pas plus pernicieux qu'un conte pour enfant avec sa moralité, sa violence edulcorée et ses grands moments de magie.

Je ne connais aucun conte pour enfants qui leur recommande d'assassiner leurs voisins, ni aucun conte pour enfants qui ait entrainé ne serait-ce qu'un seul meurtre.
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptyVen 25 Juil 2008 - 11:24

Peut etre pourras tu me citer ces appels au crime dans le NT que je ne connais pas suffisamment.
Par contre pour les contes, le petit poucet, barbe bleue de Perrault et d'autres de Grimm on peut dire que meurtre et mort sont au rendez vous! Quant aux retombées psychologiques de tels contes il est difficile d'emettre des conclusions. Certains de ces contes sont aussi inspirés d'histoires reelles remaniées.
En voila un plutot triste et sans espoir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (la mort marraine)
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MessageSujet: Re: Caïn et Abel   Caïn et Abel EmptySam 26 Juil 2008 - 6:12

Ah pardon, j'étais resté à l'AT, qui est toujours d'actualité s'il faut en croire Prêtre Georges et BAB. Le NT n'ordonne pas spécifiquement d'assassiner, mais uniquement une soumission totale et inconditionnelle à un "pontife" dont le pouvoir repose sur le dieu de l'AT et qui ne se prive pas pour lancer des appels aux meurtres.

Les chrétiens affirment que ça fait une grosse différence, mais en pratique, il n'y en a aucune. C'est juste plus pernicieux.
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