Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Le temps

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belle au bois
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belle au bois

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MessageSujet: Le temps   Le temps EmptyVen 18 Juil 2008 - 19:25

Peut-on dire que la naissance du temps advient dès la séparation des ténèbres de la lumière,
autrement dit dès que le premier jour est posé, dès que la première nuit est posée ?
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Denis
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyVen 18 Juil 2008 - 21:39

Bonsoir belle au bois,

Si l'on suit le récit de la Genèse, oui. Le temps de la création en tout cas. Toutefois selon le texte on a "l'esprit de Dieu se mouvait au dessus des eaux" et tout mouvement ne se concoit que dans le temps. Pourrait-on dire qu'il y avait un temps de Dieu "précédant" le temps de la création ?

Petite précision : la nuit est posée avant le jour ("il y eut un soir, et il y eut un matin") ce qui explique que pour les juifs la journée commence à la tombée de la nuit. Le Shabbat (samedi) par exemple commence le vendredi soir au coucher du soleil.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyVen 18 Juil 2008 - 21:54

Denis a écrit:
Bonsoir belle au bois,

1) Si l'on suit le récit de la Genèse, oui. Le temps de la création en tout cas. Toutefois selon le texte on a "l'esprit de Dieu se mouvait au dessus des eaux" et tout mouvement ne se concoit que dans le temps. Pourrait-on dire qu'il y avait un temps de Dieu "précédant" le temps de la création ?

2)Petite précision : la nuit est posée avant le jour ("il y eut un soir, et il y eut un matin") ce qui explique que pour les juifs la journée commence à la tombée de la nuit. Le Shabbat (samedi) par exemple commence le vendredi soir au coucher du soleil.

1) Dans le sens que Dieu Est. Et que l'écriture ne donne aucune justification. A ce 'Est'. Il est avant le temps, pendant le temps, et après le temps. A ce même 'Est' on dit parfois qu'il n'Est pas, que Dieu n'existe pas.

2) Exact.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyVen 18 Juil 2008 - 22:09

Genèse
1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.

1.5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.


Le « commencement », c’est le commencement de quoi ? S’il y a commencement, cela implique qu’il y a une suite, et donc, dès le départ, on est déjà dans le temps.

A moins qu’il faille traduire, non pas par « commencement », mais par « principe ».
Jean, dans le prologue de son évangile, reprenant la formule inaugurale du Livre de la Genèse, dit : « In principio erat verbum ».
Il s’agirait alors non pas de se demander quand a commencé le temps, mais de la réponse à la question : « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? ». Dit plus simplement, ce serait : « Elohim » est celui qui a créé le ciel et la terre.

Mais si on revient à la question de la « naissance du temps », du moment que « l’esprit de Dieu se mouvait », un mouvement se fait dans un temps : à un moment donné il est là, un peu plus tard, il est ailleurs.

Quant à l’ordre d’apparition de la lumière et des ténèbres, la lumière apparaît au verset 3.

Le verset 5 organisant le découpage du temps en journées, et, comme le fait remarquer Denis, la journée, pour les juifs commence le soir.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyVen 18 Juil 2008 - 22:30

Le « commencement », c’est le commencement de quoi ? S’il y a commencement, cela implique qu’il y a une suite, et donc, dès le départ, on est déjà dans le temps.

JP. Quand j'étais jeune et belle, je tricotais : des pulls, des vestes, bref ! de tout.

Quand commence le tricot ? lorsque les mailles sont montées. Donc le tricot a un commencement, il a une fin : quand j'arrête ces mêmes mailles.

Est-ce que cela veut dire qu'avant le commencement du tricot, il n'y a rien ?
Avant le tricot, il y a la laine. Donc on peut dire que le principe est la laine à partir duquel, de principe, la suite sera le tricot.

Dieu, donc est le 'principe'. Un principe qui ne bouge pas.

Si je laisse mes pelotes de laine dans mon placard, il n'y aura pas de tricot.
Mais le principe, lui, existe quelle que soit la suite : tricot ou pas tricot.

La création c'est pareil : elle advient du principe qui est Dieu et qui veut la suite : le ciel, la terre, l'esprit planant sur les eaux, et enfin le temps, qui va se mouvoir à partir de la séparation de la lumière et des ténèbres.

Est-ce que l'on peut dire que le temps est indépendant de la créature ?
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toniov
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyVen 18 Juil 2008 - 22:45

belle au bois a écrit:
[

Est-ce que l'on peut dire que le temps est indépendant de la créature ?

C'est difficile à dire: vaste question philosophique.
Je crois qu'on ne peut tout simplement pas le savoir.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyVen 18 Juil 2008 - 22:59

Bonsoir Toniov.

C'est parce que j'ai une petite réponse que j'en ai posé la question.

Le temps est indépendant de la créature, parce que justement, il existe avant elle, pendant qu'elle est là, et quand elle ne sera plus là. Il participe au processus de la croissance de l'homme et de son vieillissement. Enfin, par la mort, il arrête le temps de l'homme, sans, simultanément s'arrêter pour les vivants.

Nous pensons que le temps nous appartient en propre. Il n'en est rien.

C'est quand je vais faire mes courses, par exemple, que vois vivre le temps, alors que moi, je suis immobile, j'attends mon tour. Je peste parfois, parce les gens avant moi, 'prennent leur temps'. En fait, c'est le mien qu'ils prennent. J'en vois qui dépassent, et c'est la même chose : ils prennent mon temps. dans le respect de la personne est inclus le respect de son temps. Ne pas le lui faire perdre, perdre le sien propre, en étant à l'écoute. Bref, le temps actionne la charité.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptySam 19 Juil 2008 - 11:17

Code:
Avant le tricot, il y a la laine. Donc on peut dire que le principe est la laine à partir duquel, de principe, la suite sera le tricot.

Avant la laine, il y a le mouton ; avant le mouton, il y a des quadrupèdes mammifères ; avant les mammifères terrestres, il y a des animaux marins ; avant ces animaux marins, il y a des bactéries nées au sein de l’océan primordial ; avant ces bactéries, il y a des acides aminés ; avant ces acides aminés, il y a des molécules de plus en plus complexes ; avant ces molécules, il y a la formation d’atomes au sein d’un probable « plasma » ; avant ce plasma, il y a le « big bang » ; avant le « big bang, il n’y a pas
Code:
d’avant
; on ne peut donc même plus parler de temps, le temps étant une dimension de l’univers tel que nous le percevons.

Si on en vient à la question du « principe » ; ou, pour employer d'autres termes : de la « raison d’être », de la réponse à la question : «
Code:
Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
», le fond de la réponse, c’est qu’on n’en sait rien : « Mystère ! ». Les « croyants » appellent ce « Mystère » Dieu ; c’est tout à fait leur droit ; mais rien n’oblige à les suivre dans cette dénomination.

Code:
Est-ce que l'on peut dire que le temps est indépendant de la créature ?

C'est parce que j'ai une petite réponse que j'en ai posé la question.

Le temps est indépendant de la créature, parce que justement, il existe avant elle, pendant qu'elle est là, et quand elle ne sera plus là. Il participe au processus de la croissance de l'homme et de son vieillissement. Enfin, par la mort, il arrête le temps de l'homme, sans, simultanément s'arrêter pour les vivants.

Pris comme ça, ce n’est pas une « question philosophique », c’est une simple remarque de bon sens : nous savons bien, qu’avant nous, il y avait déjà des choses et des gens et qu’il y en aura encore quand nous ne serons plus là.
Dire « la créature » plutôt que « nous », c’est introduire un concept théologique ; il n’est pas inutile de le signaler.

Code:
Nous pensons que le temps nous appartient en propre. Il n'en est rien.

C'est quand je vais faire mes courses, par exemple, que vois vivre le temps, alors que moi, je suis immobile, j'attends mon tour. Je peste parfois, parce les gens avant moi, 'prennent leur temps'. En fait, c'est le mien qu'ils prennent. J'en vois qui dépassent, et c'est la même chose : ils prennent mon temps. dans le respect de la personne est inclus le respect de son temps. Ne pas le lui faire perdre, perdre le sien propre, en étant à l'écoute. Bref, le temps actionne la charité.

En langage chrétien, c’est « la charité » ; en langage ordinaire, c’est le savoir-vivre, la politesse, l’entregent …..
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toniov
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptySam 19 Juil 2008 - 11:25

J-P Mouvaux a écrit:
[
Si on en vient à la question du « principe » ; ou, pour employer d'autres termes : de la « raison d’être », de la réponse à la question : «
Code:
Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
», le fond de la réponse, c’est qu’on n’en sait rien :…..

Et ça, c'est très difficile à reconnaitre et accepter.
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptySam 19 Juil 2008 - 12:17

Il y a un principe qui dit que la nature a horreur du vide, cela explique peut-être le fait que le rien laisse toujours la place à quelque chose.
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptySam 19 Juil 2008 - 12:19

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Avant le tricot, il y a la laine. Donc on peut dire que le principe est la laine à partir duquel, de principe, la suite sera le tricot.

Avant la laine, il y a le mouton ; avant le mouton, il y a des quadrupèdes mammifères ; avant les mammifères terrestres, il y a des animaux marins ; avant ces animaux marins, il y a des bactéries nées au sein de l’océan primordial ; avant ces bactéries, il y a des acides aminés ; avant ces acides aminés, il y a des molécules de plus en plus complexes ; avant ces molécules, il y a la formation d’atomes au sein d’un probable « plasma » ; avant ce plasma, il y a le « big bang » ; avant le « big bang, il n’y a pas
Code:
d’avant
; on ne peut donc même plus parler de temps, le temps étant une dimension de l’univers tel que nous le percevons.

Si on en vient à la question du « principe » ; ou, pour employer d'autres termes : de la « raison d’être », de la réponse à la question : «
Code:
Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
», le fond de la réponse, c’est qu’on n’en sait rien : « Mystère ! ». Les « croyants » appellent ce « Mystère » Dieu ; c’est tout à fait leur droit ; mais rien n’oblige à les suivre dans cette dénomination.

Code:
Est-ce que l'on peut dire que le temps est indépendant de la créature ?

C'est parce que j'ai une petite réponse que j'en ai posé la question.

Le temps est indépendant de la créature, parce que justement, il existe avant elle, pendant qu'elle est là, et quand elle ne sera plus là. Il participe au processus de la croissance de l'homme et de son vieillissement. Enfin, par la mort, il arrête le temps de l'homme, sans, simultanément s'arrêter pour les vivants.

Pris comme ça, ce n’est pas une « question philosophique », c’est une simple remarque de bon sens : nous savons bien, qu’avant nous, il y avait déjà des choses et des gens et qu’il y en aura encore quand nous ne serons plus là.
Dire « la créature » plutôt que « nous », c’est introduire un concept théologique ; il n’est pas inutile de le signaler.

Code:
Nous pensons que le temps nous appartient en propre. Il n'en est rien.

C'est quand je vais faire mes courses, par exemple, que vois vivre le temps, alors que moi, je suis immobile, j'attends mon tour. Je peste parfois, parce les gens avant moi, 'prennent leur temps'. En fait, c'est le mien qu'ils prennent. J'en vois qui dépassent, et c'est la même chose : ils prennent mon temps. dans le respect de la personne est inclus le respect de son temps. Ne pas le lui faire perdre, perdre le sien propre, en étant à l'écoute. Bref, le temps actionne la charité.

En langage chrétien, c’est « la charité » ; en langage ordinaire, c’est le savoir-vivre, la politesse, l’entregent …..

Il y a le Principe qui, se développant, donne à son tour un principe. Sans mouton, pas de laine. Le principe est le mouton. La laine devient principe en ce que je peux tricoter un pull. A la fois le mouton, la laine, sont 'principes'.
Entre le principe du mouton, et celui de la laine, il y a la bonne femme qui tricote. Et je suis le principe, seulement,
du tricot commencé et achevé. Mais je ne peux pas dire que je suis le principe et du mouton et de laine, parce que moi-même je suis incluse dans le Principe : c'est-à-dire le créateur du mouton, le créateur de la bonne femme.

Pour le reste c'est pareil : il y a le principe qui est langage, par lequel se développe des langages : celui des religions, de l'athéisme, des métiers, des arts, etc. Et toutes ces langages se jettent en la création de la parole, qui a pour origine et Principe le créateur de tout. Donc avant que tout ne soit, il y a le Créateur. (enfin pour moi)
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptySam 19 Juil 2008 - 12:23

florence_yvonne a écrit:
Il y a un principe qui dit que la nature a horreur du vide, cela explique peut-être le fait que le rien laisse toujours la place à quelque chose.

Ce principe s'applique surtout à l'esprit humain: c'est très difficile pour nous de nous contenter de " rien "...il faut qu'on le remplisse.
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptySam 19 Juil 2008 - 12:28

toniov a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Il y a un principe qui dit que la nature a horreur du vide, cela explique peut-être le fait que le rien laisse toujours la place à quelque chose.

Ce principe s'applique surtout à l'esprit humain: c'est très difficile pour nous de nous contenter de " rien "...il faut qu'on le remplisse.

Ben justement ! quand on ne fait rien, on s'ennuie. Le temps ne passe pas...
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptySam 19 Juil 2008 - 12:31

Et lorsque l'on médite, en principe on ne pense à rien
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptySam 19 Juil 2008 - 12:38

ON fait silence, comme on dit, et on se laisse envahir par Dieu.
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptySam 19 Juil 2008 - 12:42

belle au bois a écrit:
ON fait silence, comme on dit, et on se laisse envahir par Dieu.

C'est dans ce sens que je parlais du " rien ".
" Faire silence ", c'est aussi, je pense, ne plus " remplir de soi " ce qui nous est inconnaissable.
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptySam 19 Juil 2008 - 12:48

toniov a écrit:
belle au bois a écrit:
ON fait silence, comme on dit, et on se laisse envahir par Dieu.

C'est dans ce sens que je parlais du " rien ".
" Faire silence ", c'est aussi, je pense, ne plus " remplir de soi " ce qui nous est inconnaissable.

C'est très beau, Toniov. C'est très vrai.

En fait le silence, ne rien faire, c'est le plus difficile.
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptySam 19 Juil 2008 - 12:51

PS. C'est le plus difficile, parce que l'on s'aperçoit que l'on ne maîtrise pas le Temps !
On maîtrise celui de l'autre par le moyen de l'action. Fais pas ci, fais pas ça ! Non, comme ça !
L'exploitation est en tout. Et la première liberté à accorder à l'autre, c'est le temps.

Même si je peste en attendant que mon tour arrive.
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyMer 15 Aoû 2012 - 2:06

Je copie-colle une réponse que j'ai donné sur un autre post, m'en voulez pas elle convient aussi bien Wink

La sagesse de Dieu est folie pour l'Homme et la sagesse de l'Homme est folie pour Dieu. Tu ne peut pas concevoir ce qu'est le temps au Ciel, et Dieu est au Ciel. Le temps pour Dieu n'est pas le temps pour nous Hommes.

« Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer,
c'est que, devant le Seigneur,

un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. »

(2 Pierre 3.8)
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyMar 22 Jan 2013 - 10:40

A l'instar du temps des cerises, le Temps est un espace phénoménique, dans lequel se produit la perception d'un écoulement nommé durée.
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