Qu'est-ce que la foi ?

J'ai peut-être mal cherché, mais je n'ai pas trouvé de fil sur ce sujet essentiel, prélude à toute discussion sur la question me semble-t-il.

Le problème est qu'on a pas tous la meme définition. Pour certains la Foi est un "don" de Dieu, pour moi c'est le résultat d'une reflexion personnelle.

Tu veux dire que tu as tenu un raisonnement, et au bout de ce raisonnement, tu t'es dit : "donc je crois en dieu" ?

Mais j'ai oublié de donner la définition que j'ai cru comprendre après discussions à droite à gauche : la foi serait une certitude intérieure de l'existence de dieu, au-delà de tout raisonnement logique, au-delà de tout ressenti.

Pour donner du grain à moudre, je vais me permettre de recopier un passage d'une intervention toute récente sur Planètes Athées :

Daras a écrit:

Contrairement à ce que beaucoup de personnes pensent, la foi n'est pas une méthode de connaissance, mais réponse à l'appel de Dieu, relation à Dieu et en même temps don de l'Esprit-Saint. C'est, en quelque sorte, le mode de la vie chrétienne, qui consiste en un vécu. Ce que le chrétien sait par la foi il ne le sais jamais autrement qu'en le reconnaissant et en le confessant, pas en le prouvant. Il serait d'ailleurs faux de penser que ce que le chrétien sait en le confessant se décline en une série de choses à croire, ce qui revient à concevoir la foi comme une forme de connaissance objective (choses à croire).

Je vais tenter (risquer!) une illustration. La foi peut être comparée au tronc d'un arbre qui puise par ses racines dans le sol nourricier (Dieu). Les branches sont ce que le chrétien sait et confesse par la foi. Elles se situent dans le prolongement de la foi-tronc enracinée dans le sol. Sans le tronc, les branches ne sont rien, tout comme sans la foi-vécue (le tronc) enracinée en Dieu, ce qui est cru n'a pas de sens. Par ailleurs, le tronc (la foi) est indépendant des branches, si bien que l'arbre ne meurt pas même s'il est émondé. L'émondage peut ici correspondre à la mise en question de certaines choses crues, sans pour autant remettre en cause la foi dans ses fondements.

Ceux qui conçoivent la foi comme une méthode de connaissance objective font comme si l'arbre n'avait pas de tronc mais uniquement des branches, branches qu'il serait possible d'isoler du tronc et faire en sorte, par conséquent, de les chosifier. De cette manière, quelqu'un peut avoir plein de croyances sans qu'elles soient pour autant dans le prolongement de la foi. C'est ce qu'on appelle la superstition ou la crédulité.

Alors là, je suis pas d'accord avec ce gars. Ce qu'il décrit c'est une Foi aveugle, sans fondements logique. C'est totalement absurde et dangereux!

Oui ce débat est interessant parce que le ressenti intérieur des uns et des autres n'est pas le même mais les religions veulent avoir le monopole de la foi veritable (ou des individus comme lion 5 ) Plutot que de parler de foi qui doit avoir une etiquette pour certains, pourquoi ne parlons nous pas d'une aptitude à une transcendance spirituelle et emotionnelle qui peut s'exprimer en chacun de nous.

Tibouc a écrit:

Ce qu'il décrit c'est une Foi aveugle, sans fondements logique.

Une foi logiquement fondée ? Tu veux dire que tu peux prouver le bien-fondé de ta foi ?

chat-man a écrit:

une aptitude à une transcendance spirituelle et emotionnelle qui peut s'exprimer en chacun de nous.

Cela me paraît assez proche de la définition que j'ai fournie. Une sorte de sixième sens pour entrer en contact avec la transcendance ?

Si tu veux oui et la question est de savoir maintenant s'il y a une ecole pour developper d'avantage ce sixieme sens ou 3 eme oeil et dans quelles conditions particulières d'hygiene de vie, de developpement intellectuel ou d'etat psychologique on peut catalyser cette aptitude à la transcendance.
Le jesus de la bible s'il a existé a bien du recevoir des enseignements avant d'enseigner à son tour! Or toute sa jeunesse a été occultée pour garantir ses dons innés et surnaturels.

Camio a écrit:

Tibouc a écrit:

Ce qu'il décrit c'est une Foi aveugle, sans fondements logique.

Une foi logiquement fondée ? Tu veux dire que tu peux prouver le bien-fondé de ta foi ?

Descartes l'a fait.

Citation :

Petite question:ne crois-tu pas, malgré ton athéisme et l'autorisation que tu ne t'accordes pas à croire aveuglément en un Dieu que tu ne ressens pas,qu'il aurait été impossible que soient mis en place tous ces systèmes solaires,ces amas d'étoiles et ces galaxies tous compatibles entre eux et participant à cette danse cosmique dont les faux-pas sont si peu nombreux que la fragile Vie a pu être épargnée pendant des millions d'années sur Terre,bref que tout cela puisse être sans la nécessité d'un grand Horloger à l'origine de cette Création qu'elle soit en extension ou non?

Voila ça c'est logique par exemple. Merci Chribou

Tel que promise et désirée n'est-ce pas voici ma question à Camio

Petite question:ne crois-tu pas, malgré ton athéisme et l'autorisation que tu ne t'accordes pas à croire aveuglément en un Dieu que tu ne ressens pas,qu'il aurait été impossible que soient mis en place tous ces systèmes solaires,ces amas d'étoiles et ces galaxies tous compatibles entre eux et participant à cette danse cosmique dont les faux-pas sont si peu nombreux que la fragile Vie a pu être épargnée pendant des millions d'années sur Terre,bref que tout cela puisse être sans la nécessité d'un grand Horloger à l'origine de cette Création qu'elle soit en extension ou non?

Et je ne demande pas si ma question est originale ou pas,je ne prends pas ce risque

Hé ben on m'a volé les mots de la bouche!

Désolé Chribou

Tibouc a écrit:

Descartes l'a fait.

Oui, enfin ses trois "preuves" sont très loin d'être convaincantes. N'importe quel cours de philosophie de Terminale comporte une présentation de son approche et la réfutation classique associée.

Mais nous nous éloignons du sujet du fil. Nous reprendrons tout cela plus tard éventuellement.

Peux-tu répondre à la question de Chribou stp ?

Chribou a écrit:

l'autorisation que tu ne t'accordes pas à croire aveuglément en un Dieu que tu ne ressens pas

Je ne pense pas que la notion "d'autorisation" soit de mise. Il m'est arrivé plusieurs fois de chercher sincèrement dieu dans le monde, mais je ne l'ai pas trouvé, tout simplement.

Chribou a écrit:

Et je ne demande pas si ma question est originale ou pas,je ne prends pas ce risque

Effectivement, l'argument du grand horloger n'est pas très originale.

Chribou a écrit:

qu'il aurait été impossible que soient mis en place tous ces systèmes solaires,ces amas d'étoiles et ces galaxies tous compatibles entre eux et participant à cette danse cosmique dont les faux-pas sont si peu nombreux que la fragile Vie a pu être épargnée pendant des millions d'années sur Terre,bref que tout cela puisse être sans la nécessité d'un grand Horloger à l'origine de cette Création qu'elle soit en extension ou non?

"Danse cosmique" dis-tu. C'est une métaphore poétique, une façon de voir le monde qui t'est propre, rien d'autre. La beauté est dans l'œil du spectateur, comme disent les anglo-saxons. Le monde est, c'est tout ce que je peux en dire personnellement. Beau ? Harmonieux ? Bien "huilé" ? Toutes ces notions sont des projections de l'esprit humain sur le monde qui l'entoure pour moi. L'être humain a la faculté de fabriquer des artefacts, et par abus cognitif dirai-je, il extrapole cette faculté à des choses non humaines. C'est ce qu'on appelle l'anthropomorphisme. Concevoir le monde à l'instar d'une machine, très bon exemple d'anthropomorphisme.

Pour aller plus loin, je dirais que le monde ne peut être expliqué, car il est lui-même la condition de toute explication. Sur ce point, je suis un pur agnostique. On peut prendre l'exemple du temps : notre cerveau ne peut raisonner que dans un cadre temporel. Or, la trame du monde (voire le monde lui-même) est espace-temps. Prétendre le comprendre signifierait donc s'extraire des contingences spatio-temporelles, chose totalement impossible pour les êtres en trois dimensions évoluant dans le temps que nous sommes.

Pour revenir au sujet initial du fil, certains pourront tenter de lever la difficulté en faisant intervenir une dimension transcendantale supplémentaire qui aurait ce pouvoir "extracteur", si j'ose dire. Reste alors à s'assurer de l'existence de cette "dimension transcendantale". Vaste programme que je n'explorerai pas ce soir.

Citation :

Je ne pense pas que la notion "d'autorisation" soit de mise. Il m'est arrivé plusieurs fois de chercher sincèrement dieu dans le monde, mais je ne l'ai pas trouvé, tout simplement.

Et si au lieu de chercher Dieu dans le Monde, tu commençais par le chercher à l'intérieur de toi-même ?

Tibouc a écrit:

Et si au lieu de chercher Dieu dans le Monde, tu commençais par le chercher à l'intérieur de toi-même ?

Je n'ai jamais trouvé quelqu'un qui puisse m'expliquer clairement ce que cela signifiait. Je t'écoute.

C'est justement parce que les mots ne peuvent pas l'expliquer. Si je t'explique, tu risques mal interprété. Tout ce que je peux te dire c'est d'essayer de connecté ton esprit à Dieu.

Tibouc a écrit:

C'est justement parce que les mots ne peuvent pas l'expliquer. Si je t'explique, tu risques mal interprété.

Oui, c'est hélas la réponse qu'on me fait en général...

Peut-être un jour, à mon instar, tu auras une "révélation".

Tibouc a écrit:

Peut-être un jour, à mon instar, tu auras une "révélation".

Inch Allah !

Etymologiquement, et réellement, ce qu'on appelle "la foi" dans le langage religieux, c'est faire confiance à quelqu'un.

Je lis les journaux, je me fie à ce que racontent ceux qui y écrivent et me proposent des informations auxquelles je n'ai pas accès moi-même directement.

Evidemment, je n'accorde cette confiance qu'au prix d'un examen sérieux de la "fiabilité" de ceux qui me proposent ces informations.

Les chrétiens, dont je suis, ont comme documents de base, les 70 livres qui composent "la Bible". Ces documents relatent l'évolution "spirituelle" d'un peuple au cours de plusieurs siècles ; en gros, du VIIIe avant J-C jusqu'au Ier après J-C ; ces documents ont ensuite, au cours des deux millénaires qui nous séparent de cette année O de "l'ère chrétienne", été commentés et formalisés en "dogmes". C'est tout ce corpus qui est la base de notre information.

Pour les chrétiens, cette information est centrée sur un homme, dont on sait quasiment rien en dehors de ce que nous en ont raconté ses disciples, et qui se nomme Jésus de Nazareth et que nous croyons être "le fils de Dieu".

Ce "corpus" doctrinal, et moral, est ce à quoi nous donnons notre adhésion.

Plus intimement, nous vivons une relation, dont il est très difficile de rendre, avec ce "Jésus de Nazareth".

Qu'en dis-tu, Camio ?

Tibouc a écrit:

Le problème est qu'on a pas tous la meme définition. Pour certains la Foi est un "don" de Dieu, pour moi c'est le résultat d'une reflexion personnelle.

L'un n'empêche pas l'autre Tibouc. La foi est un 'don', donc un cadeau.
On enlève les rubans, le papier, on ouvre la boîte et on découvre.
Et c'est avec la réflexion, que l'on découvre la délicatesse de ce don.

Camio a écrit:

Tu veux dire que tu as tenu un raisonnement, et au bout de ce raisonnement, tu t'es dit : "donc je crois en dieu" ?

Mais j'ai oublié de donner la définition que j'ai cru comprendre après discussions à droite à gauche : la foi serait une certitude intérieure de l'existence de dieu, au-delà de tout raisonnement logique, au-delà de tout ressenti.

Je crois même que la foi est le dépôt en soi de cette certitude de l'existence de Dieu, avant même la relation que
la relation se fasse, entre soi et Dieu.

Citation :

Tu veux dire que tu as tenu un raisonnement, et au bout de ce raisonnement, tu t'es dit : "donc je crois en dieu" ?

C'est cela, en effet. Mais la conclusion était plutot "donc Dieu est"

chat-man a écrit:

Si tu veux oui et la question est de savoir maintenant s'il y a une ecole pour developper d'avantage ce sixieme sens ou 3 eme oeil et dans quelles conditions particulières d'hygiene de vie, de developpement intellectuel ou d'etat psychologique on peut catalyser cette aptitude à la transcendance.
Le jesus de la bible s'il a existé a bien du recevoir des enseignements avant d'enseigner à son tour! Or toute sa jeunesse a été occultée pour garantir ses dons innés et surnaturels.

Ce n'est pas que cela a été occulté. C'est que cela n'est pas nécessaire à la foi.
Le peu de l'enfance de Jésus que l'on connaisse, consiste déjà en la relation très profonde
avec son Père. C'est l'épisode ou ses parents retournent à Jérusalem et le trouvent
au Temple à discuter avec les docteurs de la loi
Pour le reste, il a étudié avant d'enseigner.

Les rosi cruciens parlent d'une ecole pour prophetes et d'un etablissement particulier sur le mont Carmel bien antérieur à l'implantation catholique. Quelqu'un a des infos? Peut etre l'hirondelle?
Y a t'il risque d'une crise mystique à 40 ans après 40 jours de retraite à 40 bornes de toute agitation urbaine ?

Y'a pas d'âge pour la 'crise' mystique, chat-man.

J-P Mouvaux a écrit:

Pour les chrétiens, cette information est centrée sur un homme, dont on sait quasiment rien en dehors de ce que nous en ont raconté ses disciples, et qui se nomme Jésus de Nazareth

Je vois que tu adhères à une thèse assez traditionnelle sur le Jésus historique. Pour ma part, je me situe davantage du côté des thèses minimalistes ou cryptistes. A une époque, j'ai même été séduit par la thèse mythiste, avant que le Pharisien libéré ne vienne me fournir quelques informations et lectures qui m'ont tiré de ce mauvais pas. J'ai d'ailleurs publié sur son blog quelques articles critiques sur des thèses mythistes. J'ai fait de même sur le forum du Cercle Zététique.

Pour revenir au sujet, ta définition de la foi me paraît intéressante. Quels sont les éléments qui te conduisent à avoir confiance dans le cas de ta foi religieuse, comme tu le fais dans la lecture des journaux ?

Je crois qu'il faut appeler un chat, un chat...je ne parle pas de toi Chatman...
Qu'est ce que la foi ?
C'est l'espérance, la croyance, que ce que nous voyons du monde n'est pas tout: il y a plus grand que nous.
Le matérialisme, c'est l'idée inverse: seul existe ce que nous voyons concrètement. C'est donc la croyance qu'il n'existe rien au dela.

J'abonde aussi dans le sens de Toniov mais du point de vue moral je me demande si l'athéisme ne pourrait pas lui aussi tenter d'offrir un peu de chair tendre en ce qu'il affirmera qu'il n'y aura pas de Messie Christique et que de toute urgence nous devons nous atteler à la tâche pour essayer de régler les problèmes qui nous empoisonnent l'existence!

Bonjour Toniov. On va continuer dans la chaterie.....

La foi nous est donnée. On ne se réveille pas un matin, en disant je veux la foi.

On peut être baptisé catholique, être assidue à la messe, à la lecture de la Parole. Si la foi n'est pas reçue, elle n'est pas reçue.

On peut n'être ni baptisé catholique, ni assidue à la messe, à la lecture de la Parole.
Si la foi est donnée, elle permettra le baptême catholique, l'assiduité à la messe et à la lecture de la Parole.

Conclusion : se dire athée, est une bonne chose, se dire je n'ai pas la foi, c'est une bonne chose, et enfin, se dire je n'ai pas reçue la foi, devient le terme exact.

Chribou a écrit:

J'abonde aussi dans le sens de Toniov mais du point de vue moral je me demande si l'athéisme ne pourrait pas lui aussi tenter d'offrir un peu de chair tendre en ce qu'il affirmera qu'il n'y aura pas de Messie Christique et que de toute urgence nous devons nous atteler à la tâche pour essayer de régler les problèmes qui nous empoisonnent l'existence!

Oui, en effet. Ne rien attendre d'un Messie et essayer de regler nous meme nos problèmes nous rend responsables ( de notre destin ).
Mais avoir la Foi ne nous rend pas irresponsables.

Matérialisme ou idéalisme, si nous nous percevons " libres " nous sommes obligatoirement responsables.

belle au bois a écrit:

Bonjour Toniov. On va continuer dans la chaterie.....

La foi nous est donnée. On ne se réveille pas un matin, en disant je veux la foi.

On peut être baptisé catholique, être assidue à la messe, à la lecture de la Parole. Si la foi n'est pas reçue, elle n'est pas reçue.

On peut n'être ni baptisé catholique, ni assidue à la messe, à la lecture de la Parole.
Si la foi est donnée, elle permettra le baptême catholique, l'assiduité à la messe et à la lecture de la Parole.

Conclusion : se dire athée, est une bonne chose, se dire je n'ai pas la foi, c'est une bonne chose, et enfin, se dire je n'ai pas reçue la foi, devient le terme exact.

On a beau aller loin en soi, pour comprendre l'origine de nos opinions ou de nos croyances, on n'atteint jamais le bout: ce qui fait que c'est exactement comme si cela nous était donné.

Camio a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Pour les chrétiens, cette information est centrée sur un homme, dont on sait quasiment rien en dehors de ce que nous en ont raconté ses disciples, et qui se nomme Jésus de Nazareth

Je vois que tu adhères à une thèse assez traditionnelle sur le Jésus historique. Pour ma part, je me situe davantage du côté des thèses minimalistes ou cryptistes. A une époque, j'ai même été séduit par la thèse mythiste, avant que le Pharisien libéré ne vienne me fournir quelques informations et lectures qui m'ont tiré de ce mauvais pas. J'ai d'ailleurs publié sur son blog quelques articles critiques sur des thèses mythistes. J'ai fait de même sur le forum du Cercle Zététique.

J'ai beaucoup fréquenté aussi le "Pharisien libéré" et il m'a beaucoup apporté. Je ne connais pas les thèses minimalistes ou cryptistes ; pourrais-tu nous en dire un mot ?

Code:

Pour revenir au sujet, ta définition de la foi me paraît intéressante. Quels sont les éléments qui te conduisent à avoir confiance dans le cas de ta foi religieuse, comme tu le fais dans la lecture des journaux ?

Et qu'est-ce qui fait que tu accordes ta confiance à tels moyens d'information plutôt qu'à d'autres ?
C’est un peu la même chose pour la « foi », sauf que, là, c’est un peu plus compliqué.
Il y a, évidemment, l’influence de tradition familiale dans laquelle on a été élevé, et du parcours qu’on a eu ensuite.
Il y a aussi le bilan historique de cette religion chrétienne, avec, bien sûr, ses zones d’ombre, qui sont loin d’être nulles, et qui, pour moi, ont leur origine à l’époque où les empereurs romains Constantin et Théodose se sont ralliés à cette religion et où, à partir de là, il y a eu une incessante collusion entre pouvoir politique et pouvoir ecclésiastique.
Il y a aussi le fait que le « message » transmis par cette tradition religieuse qui aboutit au christianisme, me propose un sens de l’existence qui me convient.
Aucun de ces éléments n’est déterminant, si bien que je conçois tout à fait que d’autres aboutissent à des conclusions autres que les miennes. Je te dirai même que je me sens, sur ce plan des convictions profondes, beaucoup plus proches de bien de mes proches, parents, ou amis « athées », théoriques ou pratiques, que de la plupart de mes coreligionnaires ; situation assez paradoxale, j’en conviens, mais relativement confortable.

Je vais répondre à la question titre, pour moi, la foi c'est ce que l'on tient pour vrai, quel que soit la façon dont nous avons été convaincus de cette vérité

Oui, Toniov. Alors on va dire une chose qui ne va pas contredire ce que je dis : A la création de l'homme et de la femme, est donnée simultanément la foi, et la liberté de 'l'activer' ou de la 'désactiver'. La 'désactivation' n'implique pas le retrait de la foi. Cette fois, c'est Dieu qui se met en retrait, càd qu'il respecte notre choix. Donc un athée peut dire : je n'ai pas la foi, parce que, librement je mets Dieu en retrait.

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne connais pas les thèses minimalistes ou cryptistes ; pourrais-tu nous en dire un mot ?

Je ferai cela dans un fil dédié, pour ne pas multiplier les hors sujets.

Camio a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne connais pas les thèses minimalistes ou cryptistes ; pourrais-tu nous en dire un mot ?

Je ferai cela dans un fil dédié, pour ne pas multiplier les hors sujets.

D'accord.

belle au bois a écrit:

Oui, Toniov. Alors on va dire une chose qui ne va pas contredire ce que je dis : A la création de l'homme et de la femme, est donnée simultanément la foi, et la liberté de 'l'activer' ou de la 'désactiver'. La 'désactivation' n'implique pas le retrait de la foi. Cette fois, c'est Dieu qui se met en retrait, càd qu'il respecte notre choix. Donc un athée peut dire : je n'ai pas la foi, parce que, librement je mets Dieu en retrait.

Si on est croyant n'est-il pas indispensable, si on veut véritablement discuter avec un athée, d'accepter l'éventualité d'un monde sans Dieu ?
Et inversement, bien sur.
Sinon, aucune discussion n'est jamais effective, véritable, non ? Puisque dès le départ, le parti pris l'interdit.
Mais est ce possible de se rendre " vulnérable " à ce point ?

Questions épineuses, non ?

Toniov. Là, ce n'est plus de la foi, c'est de la logique. Dieu m'a donnée la foi, autrement dit la connaissance de Lui-même. C'est une réalité improuvable.

Alors maintenant, effectivement il y a discussion en ce que je ne peux pas prouver un monde avec Dieu, et que l'athée ne peut pas me prouver un monde sans Dieu.

Ainsi, le terrain est dégagé, la liberté de l'un et de l'autre n'est pas atteinte, puisqu'il n'y a de preuve ni avec monde sans Dieu, ni avec un monde avec Dieu.

Alors de quoi puis-je parler ? Eh que de la réalité improuvable que Dieu m'a donnée la foi.

Et l'athée de quoi parle-t-il ? Puisqu'il n'y a pas de preuve de Dieu, c'est qu'il n'existe pas.

toniov a écrit:

Si on est croyant n'est-il pas indispensable, si on veut véritablement discuter avec un athée, d'accepter l'éventualité d'un monde sans Dieu ?
Et inversement, bien sur.

Très bonne question. On m'a parfois reproché de ne pas poser l'hypothèse "supposons que dieu existe" en préalable à mes discussions avec un croyant. Mais cela dépend de l'objectif que l'on fixe au dialogue. Si l'on cherche par exemple à évaluer la cohérence interne d'un système de croyances, c'est en effet indispensable. S'il s'agit en revanche de réfléchir aux raisons (réflexion personnelle, révélation mystique...) qui ont pu amener un croyant à croire, cela n'est pas requis.

Camio. S'il s'agit en revanche de réfléchir aux raisons (réflexion personnelle, révélation mystique...) qui ont pu amener un croyant à croire, cela n'est pas requis.

Et pourquoi, cela ne serait-il pas requis ?

Camio a écrit:

toniov a écrit:

Si on est croyant n'est-il pas indispensable, si on veut véritablement discuter avec un athée, d'accepter l'éventualité d'un monde sans Dieu ?
Et inversement, bien sur.

Très bonne question. On m'a parfois reproché de ne pas poser l'hypothèse "supposons que dieu existe" en préalable à mes discussions avec un croyant. Mais cela dépend de l'objectif que l'on fixe au dialogue. Si l'on cherche par exemple à évaluer la cohérence interne d'un système de croyances, c'est en effet indispensable. S'il s'agit en revanche de réfléchir aux raisons (réflexion personnelle, révélation mystique...) qui ont pu amener un croyant à croire, cela n'est pas requis.

Mais pour la simple discussion, n'est ce pas le premier objectif qu'il faut se fixer ?
Le second n'est-il pas trop personnel et subjectif pour une discussion visant à faire le point sur la vérité ? ( Puisqu'après tout, pas de fausse modestie, c'est bien ce que nous tentons de faire non ? ...décrypter la vérité. ) Ce second objectif est parfait pour parler de soi et de son expérience.

belle au bois a écrit:

Toniov. Là, ce n'est plus de la foi, c'est de la logique. Dieu m'a donnée la foi, autrement dit la connaissance de Lui-même. C'est une réalité improuvable.

Alors maintenant, effectivement il y a discussion en ce que je ne peux pas prouver un monde avec Dieu, et que l'athée ne peut pas me prouver un monde sans Dieu.

Ainsi, le terrain est dégagé, la liberté de l'un et de l'autre n'est pas atteinte, puisqu'il n'y a de preuve ni avec monde sans Dieu, ni avec un monde avec Dieu.

Alors de quoi puis-je parler ? Eh que de la réalité improuvable que Dieu m'a donnée la foi.

Et l'athée de quoi parle-t-il ? Puisqu'il n'y a pas de preuve de Dieu, c'est qu'il n'existe pas.

Oui tu as raison.
Et bien je dirais que " l'idéal " serait de discuter en mettant de coté ( pour un temps ) toutes ses croyances et voir sur quel chemin cela nous entraine.

Toniov. Ben à être amis !

belle au bois a écrit:

Toniov. Ben à être amis !

Bravo; tout à fait.
Mes amis ne me ressemblent pas et n'ont pas du tout les memes idées que moi sur beaucoup de points, mais ce sont mes amis, parceque nous nous sommes longtemps parlé, et compris, et acceptés.