Qu'est-ce que la foi ?

Rappel du premier message :

J'ai peut-être mal cherché, mais je n'ai pas trouvé de fil sur ce sujet essentiel, prélude à toute discussion sur la question me semble-t-il.

Oui, Gilbert, cela m'a fait réfléchir et m'a permis de me remettre en question. Effectivement, c'était bien aussi pour le forum.

Chribou, l'île Bouchard, je ne sais pas où cela se trouve et je n'ai pas entendu parler non plus d'une apparition de la Vierge. Désolée de ne pouvoir te répondre sur ce point.

frietjemet a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Existe t'il des sources hitoriques"profanes"citant ces percement de mains et de pieds?

Pourquoi faudrait-il des sources historiques profanes citant ces percements de mains et de pieds?



Au lieu de se focaliser sur un mot, c’est l’ensemble du poème qu’il faut lire.

Je me demandait simplement s'il existait des suplices de ce genre à cette époque,et si d'autres sources que la bible en parlent

Chez les juifs, les condamnés à la peine de mort étaient exécutés par lapidation.

La crucifixion, dont on sait que c'était le supplice que les romains réservaient aux esclaves révoltés, était pratiquée aussi dans des pays du Moyen-Orient.

Mais il y a une certaine proximité entre crucifixion et pendaison. Il est fait allusion à ce supplice dans le Livre d'Esther Ch 8 verset 8 :

Le roi Assuérus répondit à la reine Esther et au juif Mardochée : En ce qui me concerne, j'ai donné à Esther la maison d'Aman après l'avoir fait pendre pour avoir voulu perdre les juifs.

Et il y est fait mention également dans le Livre du Deutéronome :

21.22 Si l'on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l'aies pendu à un bois,
21.23 son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage.

Vous savez ou trouver le dessin cher Friedjemet...il ne vous qu'à trouver le courage d'aller voir. Vous verrez ainsi si c'est possible ou non.

Gilbert76600 a écrit:

Bonsoir Mr J.P. Mouvaux.

Oui je comprend bien vos réflexions sur les deux sujets: Des Choses a dire la je suis d'accord, mais, sur la Création j'avez mis un post sur Dieu et Darwin, je ne sait si vous l'avez lue!

Oui La aussi on pourrait discuter longtemps sur le Mot Prophète j'insiste sur ce mot, Pour Sûr que la aussi sur vos observations, sont sujet a discuter !


Oui avec plaisir ,.

Bien a Vous.

a+

Mon cher Gilbert, j'ai repris tout le fil de la discussion depuis le début, et je pense qu'il est temps de se décider à s'en tenir au sujet en cessant de s'égarer dans des discussions oiseuses avec une personne que ne fait que chercher à imposer ses vues.

Je reviens donc sur ton message que je reprends ci-dessus.

En parcourant tout le fil des débats je n'ai pas retrouver ton post sur Dieu et Darwin ; pourrais-tu nous redire ce que tu y disais ?

On pourrait aussi reprendre la discussion sur le mot "Prophète".

Amicalement.

J-P

Et Bien Jean Pierre, je relater une théorie sur l'idée de Dieu.

Qui était tiré de l'ouvrage Dieu et Darwin. la Voici:

L'Idée directrice de l'idée de Dieu comme Loi de Nature Universelle, Spirituelle et Physique, qui règne uniformément sur toutes choses et comme Loi Universelle du Monde ordonne la nature produit les différentes positions de l'individu dans la nature et dans la société et devient dans l'Homme la Loi de la raison, laquelle reconnaît Dieu et est ainsi une avec Lui.

a+

Bonjour.


Sur la Foi.

Je pense que la Foi qui est Héritière dans les Ecritures, qu'elle reconnaissait Comme Canoniques d'une sorte de Stock d'images et de Concepts, de la Foi. La Théologie Chrétienne ne se signale pas par une Systématique de voir ces Images et les concepts, mais par le Choix de perspectives.


Je vous rappelle que dans son cadre de sa conceptuel Platonicienne, il dis ceci: << la Foi représentait par rapport au savoir Vrai/( Espistemé, Gnôsis) Une connaissance pauvre>>.

A Suivre si!
a+

Gilbert76600 a écrit:

Et Bien Jean Pierre, je relater une théorie sur l'idée de Dieu.

Qui était tiré de l'ouvrage Dieu et Darwin. la Voici:

L'Idée directrice de l'idée de Dieu comme Loi de Nature Universelle, Spirituelle et Physique, qui règne uniformément sur toutes choses et comme Loi Universelle du Monde ordonne la nature produit les différentes positions de l'individu dans la nature et dans la société et devient dans l'Homme la Loi de la raison, laquelle reconnaît Dieu et est ainsi une avec Lui.

a+

J'ai trouvé ceci :

Code:

Une conférence organisé par le groupe séminaire de l'ENS Lyon et dédié à l'évolution des rapports Evolution/Création
conférence de Jacques Arnould, docteur en histoire des sciences et docteur en théologie

ou bien est-ce encore autre chose l'ouvrage auquel tu fais référence ?

Mais, de toutes façons, on peut partir de cette notion de "Loi de Nature Universelle, Spirituelle et Physique"

Mais qu'est-ce que ça change de l'appeler "Dieu" ou non ?

Code:

e vous rappelle que dans son cadre de sa conceptuel Platonicienne, il dis ceci: << la Foi représentait par rapport au savoir Vrai/( Espistemé, Gnôsis) Une connaissance pauvre>>.

si nous recherchons la connaissance,nous devons avoir la foi,car elle précède obligatoirement la preuve.
Comment, en effet nous mettrions nous en quete de quelque chose que nous sommes résolus à ne pas trouver?

En matière de foi notre démarche consiste à essayer de prouver qu'une chose est vrai,et non comme c'est si souvent le cas de nos jours,qu'une chose est fausse.
La foi n'est pas croyance oiseuse,absurde,aveugle.Elle grandit à mesure qu'on en explore les profondeurs...
TLR

La foi, c'est faire confiance à quelqu'un.

On est toujours amenés à faire confiance à quelqu'un ; si on doit subir une opération chirurgicale on est bien obligés de faire confiance au chirurgien.

S'il s'agit de questions comme, par exemple, l'existence de Dieu, faut-il faire confiance aux théologiens, aux autorités religieuses ?

J.P./ Pascal

Et qui donc pourrait nous décrire ça, il n'y a que ceux qui ont étudier les Ecritures qui peuvent dire ces choses la.

On est bien obligée de les croire! Car leurs écris ne sont pas dictées par des paroles divines. Mais Viennent sûrement, des documents attesté, par les Historiens de tous Poils!

Tous ces chercheurs, ont bien été obligée d'avoir eut des documents, autrement comment cela, nous serait - il parvenue ?.

a+

P.S. On Ne Peut Acquérir de Savoir, sans avoir Lue/ Lire c'est la connaissance assurer.

Code:

S'il s'agit de questions comme, par exemple, l'existence de Dieu, faut-il faire confiance aux théologiens, aux autorités religieuses ?

Oui on peut accorder sa confiance à des grands maitres de sagesse,faut-il encore les reconnaitre chèr Jean Pierre,mais ceux là savent apparaitre également au moment opportun...tiens bin moi j'te fais confiance en tout cas pour tes thèories puisque je les comprends,logique.

Peut-être n'est-ce qu'une question toute personnelle... la confiance en soi avant tout... et qu'après tout on peut bien faire confiance à qui on veut bien...

AWARE!

Tu es sur le bord d'un canyon et tu dois traverser de l'autre coté en passant sur une grosse poutre,et là tu imagines que t'es déjà de l'autre coté,aware,le vide,comme un funambule t'as confiance en toi et t'y vas les yeux fermés! aware.

Ps; As-tu déjà fais de la varape le génie,moi oui,c'est là que tu peux aussi te forger ta foi...

Ce n'est pas que je n'aimerais pas cher Pascal... mais quand on a déjà des ailes comme pour moi, ça ne développe pas vraiment la confiance en soi... on sait déjà qu'on va retombé sur ces pieds quoi qu'il arrive...
Et vous cher Pascal... avez-vous déjà voler de vos propres ailes... et senti ce petit feeling grisant vous disant que vous êtes le meilleur de votre monde... que vous êtes le sommet d'une montagne plutôt que d'en être simplement au sommet... car le sommet d'une montagne ne tombera jamais... Être sa propre foi est encore mieux, je suis d'accord avec vous, s'en emplir du mieux qu'on peut pour la devenir... et pour le devenir. Les deux à la fois.

J-P Mouvaux a écrit:

La foi, c'est faire confiance à quelqu'un.

On est toujours amenés à faire confiance à quelqu'un ; si on doit subir une opération chirurgicale on est bien obligés de faire confiance au chirurgien.

S'il s'agit de questions comme, par exemple, l'existence de Dieu, faut-il faire confiance aux théologiens, aux autorités religieuses ?

Moi jr ne fais pas confiance à untel ou untel parcequ'il est chirurgien ou théologien. Je cherche à savoir à qui j'ai affaire en tant qu'etre humain. Et à partir de ça, je lui fais confiance ou pas.

Bon, ceci étant dit, si je dois me faire opérer je ferai plutot confiance à un chirurgien qu'à un charcutier...

Code:

avez-vous déjà voler de vos propres ailes...

Comme dans le Tibet d'antan où des moines volaient sur des cerf-volant géants portés par des vents extrèmes survolant les gorges des hautes cimes...légende ou réalité? La montagne m'a tjrs fait réver et... Rever de voler ça marrive .

Code:

Moi jr ne fais pas confiance à untel ou untel parcequ'il est chirurgien ou théologien. Je cherche à savoir à qui j'ai affaire en tant qu'etre humain. Et à partir de ça, je lui fais confiance ou pas.

Bien sûr ! C'est la précaution la plus élémentaire.

Code:

Bon, ceci étant dit, si je dois me faire opérer je ferai plutot confiance à un chirurgien qu'à un charcutier...

Et si je veux saisir le message que nous transmet la Bible, je ferai plutôt confiance à un historien de l'Antiquité qu'à un théologien.

Et si je veux m'intéresser à la question de l'origine de l'Univers, là aussi, je ferai plutôt confiance à un astrophysicien qu'à un théologien.

Et bien mon cher Pascal... vos ailes sont efficaces... vous m'avez grisé, merci pour ce petit prêt, je vous le rends de bon coeur.



En bon montagnard je vous offre de faire les vôtres par vous-même en retour... :hihi:

:hein: Je ne ferai pas le travail à vôtre place car vous n'auriez aucun plaisir à le faire sinon.


Alors comme vous me semblez un bon diable...

Vous savez, cette montagne qui vous permet de vous envoler et connaitre la liberté... c'est en vous qu'elle se trouve réellement... en vérité c'est vous-même tout simplement avec tout ce que vous êtes... composé de chacunes des secondes de votre vie... toute celle qui ont value la peine... toute celle que vous avez causée et toute celle que vous avez reçu... toute celle que vous vous êtes donnée en fait.
Cette montagne vous devez la surplomber, accepter chacune des pierres, glaciers, paroies, précipices et recoins cachés... les comprendre pour en faire un ensemble... car ce sont vos yeux qui permettent d'y faire lumière. Si vous les oublier alors de petits démons s'y nourrirront à votre insu... dans votre ombre en fait... et à la longue vous finirez par ne plus être que l'ombre de vous-même. Vous vous serez oublié tout simplement.
Vous savez ce ciel bleu, ce vent favorable, caressant à la limite... ce sont vos rêves, tout simplement. Vous pouvez être un volcan ou une petite butte de cette terre, I don'care... vous êtes là et vous êtes différent de tout ceux qu'on peut trouver autour de vous... Trouvez votre valeur, la vraie, et accordez-vous là... Assumez-là. Soyez vous-même en la projettant tout simplement et rêver de qui pourriez être si vous n'étiez pas déjà le meilleur de votre propre monde ou le pire de votre sale monde.

Comment vous qualifieriez-vous vous-même cher Pascal... Seriez vous le ''Partage'' ou la ''bonhomie'' ou encore la ''solitude'' ou le ''désanchantement''... Quelle serait cette valeur que vous vous accorderiez pour pouvoir l'accorder aux autres...

Vous connaissez la mienne... je ne m'en suis jamais caché... je n'ai pas la prétention de le dire, je la suis cette prétention.

Alors quelle serait la vôtre... Lâchez-vous, on est tous égos après tout... faut bien s'accepter comme on est.

Un astro-physicien n'aurait qu'un seul défaut cher J-P... La tête dans les étoiles...
Il vous répondrait franchement qu'un vide plein d'un petit paquet de vagues incertudes immatérielles ne trouvant même pas sa réalité dans l'espace ou le temps a selon toute probalité évolué vers un état plus stable... ou quelque chose de ce genre.

Cette science est-elle assez précise à votre goût cher J-P.

En fait... à bien y penser... ça ressemble plus à de la théologie qu'à autre chose.
Ce sont sans doute les concepts et les étapes qui comptent, plus que le nom que l'on leur donnerait... il y aurait une certaine symétrie qui s'en dégagerait selon moi...

Citation :

Comment vous qualifieriez-vous vous-même cher Pascal... Seriez vous le ''Partage'' ou la ''bonhomie'' ou encore la ''solitude'' ou le ''désanchantement''... Quelle serait cette valeur que vous vous accorderiez pour pouvoir l'accorder aux autres...

Pas le désenchantement en tout cas,et ceux qui me connaissent bien pourraient vous dire que c'est tout à fait le contraire!...Et je ne me lance pas des fleurs,d'ailleurs je ne les cueille pas et les laisse se balancer au vent,l'amour est la seule valeur que je tente de partager avec tous mes frères et soeurs amis et forumistes qui passent ou qui me croisent sur la voie de l'espérance...Et j'ai encore toute la vie devant moi pour aller plus loin encore; "juqu'au bout de mes rèves" J Jacques Goldman.

Jean Pierre a écrit,

Citation :

Et si je veux m'intéresser à la question de l'origine de l'Univers, là aussi, je ferai plutôt confiance à un astrophysicien qu'à un théologien.

Et si Hubert Reeves et ses élèves découvraient Dieu avec leurs instruments de mesure tu le croirais?...S'ils découvraient ce mystère de la nature...Le grant tout;expliqué,validé.

Code:

Un astro-physicien n'aurait qu'un seul défaut cher J-P... La tête dans les étoiles... 
Il vous répondrait franchement qu'un vide plein d'un petit paquet de vagues incertudes immatérielles

Non pas immatérielles, ô génial Génie !

Les « particules élémentaires » que traquent les physiciens de l’infiniment petit sont bel et bien matérielles ; ou peut-être « pure énergie » ; cette énergie n’étant pas « spirituelle » mais bien « matérielle » elle aussi, puisqu’il est possible de l’appréhender avec des instruments « matériels ».

Code:

ne trouvant même pas sa réalité dans l'espace ou le temps a selon toute probalité évolué vers un état plus stable... ou quelque chose de ce genre.

Plus exactement, vers un état où les atomes, les molécules se combinent dans des constructions de plus en plus complexes, jusqu’à produire « le vivant », puis « le pensant ».

Code:

Cette science est-elle assez précise à votre goût cher J-P. 
En fait... à bien y penser... ça ressemble plus à de la théologie qu'à autre chose. 
Ce sont sans doute les concepts et les étapes qui comptent, plus que le nom que l'on leur donnerait... il y aurait une certaine symétrie qui s'en dégagerait selon moi...

Vous confondez, mon cher et génial Génie, deux disciplines qui ont toutes les deux, leur intérêt.
Pour faire bref :
- les différentes disciplines scientifiques, qui se posent la question du « comment » et dont les productions sont de l’ordre du « savoir ».
- et les disciplines telles que la métaphysique ou la théologie, qui se posent la question du « pourquoi », et dont les productions sont de l’ordre du « croire ».

Pour ma part, je ne dénigre aucune de ces deux sortes de disciplines, qui ont chacune leur intérêt, chacune à sa façon nous permettant de progresser dans la connaissance de l’Univers dans lequel nous sommes, et dans la connaissance de nous-mêmes, humbles « produits » de cet Univers ; cet Univers prodigieux que vous chantez vous-même si bien :

Code:

Cette montagne, chacune des pierres, glaciers, paroies, précipices et recoins cachés... les comprendre pour en faire un ensemble... car ce sont nos yeux qui permettent d'y faire lumière.
ce ciel bleu, ce vent favorable, caressant à la limite... ce sont nos rêves, tout simplement. Nous pouvons être un volcan ou une petite butte de cette terre, I don'care... nous sommes là et nous sommes différents de tout ceux qu'on peut trouver autour de nous...

Pascal a écrit:

Jean Pierre a écrit,

Citation :

Et si je veux m'intéresser à la question de l'origine de l'Univers, là aussi, je ferai plutôt confiance à un astrophysicien qu'à un théologien.

Et si Hubert Reeves et ses élèves découvraient Dieu avec leurs instruments de mesure tu le croirais?...S'ils découvraient ce mystère de la nature...Le grant tout;expliqué,validé.

Hubert Reeves ne découvrira jamais un "dieu" avec ses instruments de mesure.

Et ce "dieu" serait-il celui des chrétiens, des juifs, des musulmans, des Hindouistes, des indiens ?????

Et Hubert Reeves est assez intelligent pour faire la distinction entre son travail d'astrophysicien et ses croyances religieuses.

Dites moi cher J-P... pour exister une particule doit bel et bien se situer quelque part en dehors de l'imagination... or ou étaient-elles à l'origine si l'espace et le temps n'y était pas non plus... car le big-bang aurait engendré l'espace et le temps selon la science... alors comment définiriez-vous ce que vous appelez le matériel si il n'y avait pas d'espace ou de temps pour qu'elles s'y matérialisent... si elles étaient avec l'espace et le temps plutôt que dedans...

Peut-être seriez-vous parti d'un peu trop tard et que vous devriez reculé la montre un peu loin... et remontez ainsi vers la source encore un peu d'un même souffle...

Ne vous méprenez pas cher J-P. je vous demande bien de vous ressourcer et non de retourner à la source... vaut mieux parfois s'en approcher plutôt que de s'y brûler...

J-P Mouvaux a écrit:

Pascal a écrit:

Jean Pierre a écrit,

Citation :

Et si je veux m'intéresser à la question de l'origine de l'Univers, là aussi, je ferai plutôt confiance à un astrophysicien qu'à un théologien.

Et si Hubert Reeves et ses élèves découvraient Dieu avec leurs instruments de mesure tu le croirais?...S'ils découvraient ce mystère de la nature...Le grant tout;expliqué,validé.

Hubert Reeves ne découvrira jamais un "dieu" avec ses instruments de mesure.

Et ce "dieu" serait-il celui des chrétiens, des juifs, des musulmans, des Hindouistes, des indiens ?????

Et Hubert Reeves est assez intelligent pour faire la distinction entre son travail d'astrophysicien et ses croyances religieuses.

Très bien JP.Je te suis dans ton raisonnement,ne brulons pas les étapes.Un scientifique n'a peut-etre pas le droit d'amalgamer le concept de Dieu dans ses études,mais moi je dis que l'avenir de la science c'est la découverte de "tout" ce qui existe...Toutes particules sera mise à nue et étudiée,l'homme est bien trop curieux pour ne pas se laisser tenter à...chercher,et trouver.

Le cosmos est un monde merveilleux où tout est possible,tout...

un(e) invité me parle de satan alors que je parlait du pape ?

Mais en effet on peut trés bien inverser les concept de satan et de dieu dans la Bible ou le Coran

On s'aperçoit bien que satan commet bien moins d'atrocité, st bien plus tolérant, je peux le prouver dans les différents monothéisme

je ne sais pas si c'est au nom de dieu ou de satan que parle le pape, je ne crois pas en ces deux entitées surnaturelles mais je suis bien en droit de me poser des question sur ces concepte qu'on avance
les évêques qui bénissaient les canons de franco, les juntes militaire d'amérique, les asservissement des noirs, des indiens .... satan ou dieu

aux croyants de se poser la question qu'il ne mettent jamais a plat !

Citation :

Dieu seul juge et condamne !

pfffffffffffff

un "invité " donc anonyme ose me dire cela alors que je reprenait marieangelica qui faisait l'apologie duVatican

mais etre aveugle est un autre domaine, n'était ce pas une foi aveugle pour de ceux que Einsenhower demanda d'aller voir ce qu'il se passait dans les camps a quelque ce,taine de metre de chez eux ?
A un moment l'innocence a des limites, on ne peut pas être pro fasciste par angélisme

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Un astro-physicien n'aurait qu'un seul défaut cher J-P... La tête dans les étoiles... 
Il vous répondrait franchement qu'un vide plein d'un petit paquet de vagues incertudes immatérielles

Non pas immatérielles, ô génial Génie !

Les « particules élémentaires » que traquent les physiciens de l’infiniment petit sont bel et bien matérielles ; ou peut-être « pure énergie » ; cette énergie n’étant pas « spirituelle » mais bien « matérielle » elle aussi, puisqu’il est possible de l’appréhender avec des instruments « matériels ».


....

rien n'y fera, J-P Mouvaux et beaucoup d'autre auront beau a s'en tenir aux faits, il se trouvera toujours a répondre aux spéculations hasardeuses sur l'immatérialité des choses

La chose est bien simple, il est plus facile d'inventer des entités surnaturelles que de simplement lire et s'en tenir a ce que disent les intelligent vulgarisateurs scientifiques (Charpak, Gile de Géne, H Reeves, Dawkings , Hawking, ....)


même dans les théories non encore étayées comme les théories des cordes on s'y penchera pour y trouver une trace de dieu

"La mécanique quantique a repris et développé l'idée de dualité onde-particule introduite par Louis de Broglie en 1924 consistant à considérer les particules de matière non pas seulement comme des corpuscules ponctuels, mais aussi comme des ondes, possédant une certaine étendue spatiale (voir Mécanique ondulatoire). Niels Bohr a introduit le concept de « complémentarité » pour résoudre cet apparent paradoxe : tout objet physique est bien à la fois une onde et un corpuscule, mais ces deux aspects, mutuellement exclusifs, ne peuvent être observés simultanément[2]. Si l'on observe une propriété ondulatoire, l'aspect corpusculaire disparaît. Réciproquement, si l'on observe une propriété corpusculaire, l'aspect ondulatoire disparaît." WIKIPEDIA

Qui te dit que nous n'avons pas une existence ondulatoire sur un autre plan?
Est ce que cette conception est de l'ordre du surnaturel pour toi?
Nous avons aussi une réalité energétique. Connais tu cette expérience de la pile humaine?

chat-man a écrit:

"La mécanique quantique a repris et développé l'idée de dualité onde-particule introduite par Louis de Broglie en 1924 consistant à considérer les particules de matière non pas seulement comme des corpuscules ponctuels, mais aussi comme des ondes, possédant une certaine étendue spatiale (voir Mécanique ondulatoire). Niels Bohr a introduit le concept de « complémentarité » pour résoudre cet apparent paradoxe : tout objet physique est bien à la fois une onde et un corpuscule, mais ces deux aspects, mutuellement exclusifs, ne peuvent être observés simultanément[2]. Si l'on observe une propriété ondulatoire, l'aspect corpusculaire disparaît. Réciproquement, si l'on observe une propriété corpusculaire, l'aspect ondulatoire disparaît." WIKIPEDIA

Qui te dit que nous n'avons pas une existence ondulatoire sur un autre plan?
Est ce que cette conception est de l'ordre du surnaturel pour toi?
Nous avons aussi une réalité energétique. Connais tu cette expérience de la pile humaine?

parce que l'observation de la matière laisse apparaitre diverses facettes de comportement de la matiére, alors on devrait parler de ........... surnaturel .... de foi ? ? ?

Le papier ne refuse pas l'encre !

puis je soumettre l'existence du surnaturel par le fait de la découverte de la vieille loi de l'équivalence matière et énergie ?

je me souvient étant petit qu'une conversation a table m'amena a emmètre le mot "magnétisme" comme explication a un phénomène purement physique (déplacement de petits objets métalliques sur une table)
aussitôt une personne m'entraina dans son logement pour me montrer sa correspondance avec un ...... magnétiseur

Code:

Le cosmos est un monde merveilleux où tout est possible,tout...

Tout, Pascal, sauf « prouver » l’existence d’un être qu’on appellerait « dieu » ; puisque, par définition, cet être serait hors du champ de la nature, qui est l’objet d’investigation de la science.

Si on évoque des réalités « surnaturelles », on n’est plus dans l’ordre de la « nature » et ces hypothétiques réalités « surnaturelles » ne peuvent pas être l’objet de la science, qui, elle, s’intéresse à la « nature ».

Je le répète : science et métaphysique (religieuse ou non – la théologie étant une métaphysique d’un type particulier) sont deux disciplines différentes.

Code:

il est plus facile d'inventer des entités surnaturelles que de simplement lire et s'en tenir a ce que disent les intelligent vulgarisateurs scientifiques (Charpak, Gile de Géne, H Reeves, Dawkings , Hawking, ....)

A noter tout de même que chez Dawkins, il faut distinguer le savant « éthologiste » et le « tenant de l’athéisme ». Et l'athéisme peut être aussi une "croyance" analogue, bien que contraire à la croyance en dieu.

Code:

Richard Dawkins, né le 26 mars 1941 à Nairobi, est un éthologiste britannique, vulgarisateur et théoricien de l'évolution. Il est un des principaux critiques du dessein intelligent ainsi qu'un des principaux tenants de l'athéisme dans le monde anglo-saxon.

Il a le mérite de critiquer le « dessein intelligent » mais on n’est pas obligé de le suivre dans sa théorie du « gène égoïste ».

Code:

même dans les théories non encore étayées comme les théories des cordes on s'y penchera pour y trouver une trace de dieu 

Dieu serait-il la corde qui fait vibrer la matière pour produire la symphonie de l’Univers ?

Citation :

alors on devrait parler de ........... surnaturel .... de foi ? ? ?

De naturel... De connaissance...

J-P Mouvaux

en quoi poses tu l'athéisme comme étant une croyance ?
le fait de ne pas croire aux dragons est ce une croyance ?
(remplace dragons par fantome ou père noël, comme tu le souhaite)


tu n'es pas obligé de suivre Dawkins ou Chrapack sur tout les domaines, encore que pour contredire il faille dire en quoi ...Nous pourons éventuellement discuter du gène égoïste ou du "même" a l'occasion, ce sont d' autres sujets

Trouver dieu dans" les cordes", c'etait une boutade qui faisait la continuité de ceux qui voyaient dieu dans les orages, les eclair, le "visage" de la lune , les cycles naturels .....
On le met ou on le veut bien, et on ne s'en prive pas, puisque que cela est commun et demande aucun effort et n'est nullement sanctionné puisque invérifiable

Cré20diou a écrit:

chat-man a écrit:

"La mécanique quantique a repris et développé l'idée de dualité onde-particule introduite par Louis de Broglie en 1924 consistant à considérer les particules de matière non pas seulement comme des corpuscules ponctuels, mais aussi comme des ondes, possédant une certaine étendue spatiale (voir Mécanique ondulatoire). Niels Bohr a introduit le concept de « complémentarité » pour résoudre cet apparent paradoxe : tout objet physique est bien à la fois une onde et un corpuscule, mais ces deux aspects, mutuellement exclusifs, ne peuvent être observés simultanément[2]. Si l'on observe une propriété ondulatoire, l'aspect corpusculaire disparaît. Réciproquement, si l'on observe une propriété corpusculaire, l'aspect ondulatoire disparaît." WIKIPEDIA

Qui te dit que nous n'avons pas une existence ondulatoire sur un autre plan?
Est ce que cette conception est de l'ordre du surnaturel pour toi?
Nous avons aussi une réalité energétique. Connais tu cette expérience de la pile humaine?

parce que l'observation de la matière laisse apparaitre diverses facettes de comportement de la matiére, alors on devrait parler de ........... surnaturel .... de foi ? ? ?

Parce que la matière a des états transitoires ou des manifestations invisibles le cerveau humain malgré toute sa volonté abstractive aura du mal à se substituer au registre de la perception sensible et parlera de domaine paraphysique ou suprahumain ou surnaturel.
Mais qui sait peut etre qu'un jour tu ressentiras la valse des neutrinos mais j'ai peur que tu ne sois plus alors tout à fait un humanoide terrestre.
L'homme peut effectivement choisir de devenir un mutant ou un cyborg pour etendre ses limites perceptives mais il appartiendra alors à une branche evolutive non naturelle.
Tu remarqueras que je n'ai pas parlé de foi mais de coherence sous une autre forme en me demandant si tu étais un athée matérialiste.

J-P Mouvaux a écrit:

[Tout, Pascal, sauf « prouver » l’existence d’un être qu’on appellerait « dieu » ; puisque, par définition, cet être serait hors du champ de la nature, qui est l’objet d’investigation de la science.

?

Et si, en explorant le cosmos comme nous le faisons, avec un matériel technique toujours plus performant, et le " matériel humain " - l'imagination dont nous faisons preuve pour tenter de comprendre ce que nous observons - matériel humain sans cesse en évolution, nous nous retrouvions un jour nez à nez avec une énergie d'amour, un peu comme celle que perçoivent les expérienceurs des NDE ?
Après tout, il existe bien des énergies dans l'univers...la lumière, la chaleur...etc
Alors la, nous serions bien attrapés, non ?...

Je sais. Ca a peu de chances de se produire.

Cependant il n'est pas impossible que notre créateur se ballade avec sa création quelque part dans un univers beaucoup trop grand pour lui...

Croire qu'on ne devrait pas croire, est-ce une croyance...
Puisqu'à la base on y croit... c'est donc une croyance... ne le croyez-vous pas.

Athée souhait.

je n'avait pas trop envie de réponse et laisser les gens réfléchir avant d'écrire

croire c'est fonder une opinion sans preuve flagrante

par exemple je cite " je crois en l'existence des djin"

l'athéisme se pose en refus de postuler sur du surnaturel sans preuve

est ce que tu parle de croyance lorsque qu'il y a refus de postuler sur l'immense diversité des entités surnaturelles (impossible a dénombrer dans le monde) sans élément probants


Franchement la mauvaise foi m'amuse beaucoup dans ce domaine, car jamais je n'ai entendu
" quoi ? tu ne crois pas aux dragons ? mais c'est quoi comme croyance qui te pousse a les nier ?"

bah .........

Le fait de penser que la vie n'a aucun sens (d'où découle le fait qu'il n'y ait ni Dieu ni âme éternelle) est effectivement une croyance, car elle ne repose sur aucune preuve.

Tibouc a écrit:

Le fait de penser que la vie n'a aucun sens (d'où découle le fait qu'il n'y ait ni Dieu ni âme éternelle) est effectivement une croyance, car elle ne repose sur aucune preuve.

ha bon , pourquoi décrète tu que la vie n'a aucun sens pour les athées ?
Je n'ai pas de mandat pour parler en leur nom ?

______________


ding dingue ding, la vie ne vaut rien mais rien ne vaut la vie dixit le poête chanteur

______________

je note quand même cette subtile impression qui voudrait que la croyance donne un sens aux choses , et que cela serait bon (sous entendu)

Citation :

ha bon , pourquoi décrète tu que la vie n'a aucun sens pour les athées ?
Je n'ai pas de mandat pour parler en leur nom ?

Parce que : 1/ j'ai rencontré pas mal d'athées dans ma vie
2/ L'existence de Dieu et le fait que la vie est un sens sont liés comme le pile et le face d'une même pièce.
Si la vie a un sens alors elle suit un plan. Sans dieu, il ne peut y avoir de plan.

chat-man a écrit:

Cré20diou a écrit:

chat-man a écrit:

"La mécanique quantique a repris et développé l'idée de dualité onde-particule introduite par Louis de Broglie en 1924 consistant à considérer les particules de matière non pas seulement comme des corpuscules ponctuels, mais aussi comme des ondes, possédant une certaine étendue spatiale (voir Mécanique ondulatoire). Niels Bohr a introduit le concept de « complémentarité » pour résoudre cet apparent paradoxe : tout objet physique est bien à la fois une onde et un corpuscule, mais ces deux aspects, mutuellement exclusifs, ne peuvent être observés simultanément[2]. Si l'on observe une propriété ondulatoire, l'aspect corpusculaire disparaît. Réciproquement, si l'on observe une propriété corpusculaire, l'aspect ondulatoire disparaît." WIKIPEDIA

Qui te dit que nous n'avons pas une existence ondulatoire sur un autre plan?
Est ce que cette conception est de l'ordre du surnaturel pour toi?
Nous avons aussi une réalité energétique. Connais tu cette expérience de la pile humaine?

parce que l'observation de la matière laisse apparaitre diverses facettes de comportement de la matiére, alors on devrait parler de ........... surnaturel .... de foi ? ? ?

Parce que la matière a des états transitoires ou des manifestations invisibles le cerveau humain malgré toute sa volonté abstractive aura du mal à se substituer au registre de la perception sensible et parlera de domaine paraphysique ou suprahumain ou surnaturel.
Mais qui sait peut etre qu'un jour tu ressentiras la valse des neutrinos mais j'ai peur que tu ne sois plus alors tout à fait un humanoide terrestre.
L'homme peut effectivement choisir de devenir un mutant ou un cyborg pour etendre ses limites perceptives mais il appartiendra alors à une branche evolutive non naturelle.
Tu remarqueras que je n'ai pas parlé de foi mais de coherence sous une autre forme en me demandant si tu étais un athée matérialiste.

ou la la , si tu veux mettre dieu dans l'ectron, sois en bien aise

on met dieu dans n'importe quoi, tu ne sera pas le seul, tu sera bien au chaud et contant de toi
je te dis simplement que tu t'inscrit dans le même processus de ceux qui ont inventé l'ame parce qu'il ne pouvait pas admettre que la pensée soit issue du cerveau
inventez , inventez mais il faut quand même des preuve , des éléments qui tienne debout pour inventer une chose utile ou cohérente

Tibouc a écrit:

Citation :

ha bon , pourquoi décrète tu que la vie n'a aucun sens pour les athées ?
Je n'ai pas de mandat pour parler en leur nom ?

Parce que : 1/ j'ai rencontré pas mal d'athées dans ma vie
2/ L'existence de Dieu et le fait que la vie est un sens sont liés comme le pile et le face d'une même pièce.
Si la vie a un sens alors elle suit un plan. Sans dieu, il ne peut y avoir de plan.

Ha, toi, tu connais des athées ? et leur vie n'a pas de sens

parce que tu as décrété que le fait de croire par exemple en rha qui va t'embarquer dans un grand navire et voguer sur le Nil, c'est une chose qui donne du sens a la vie

Tibouc, la religion est une béquille qui aide a comprendre le monde pour ceux qui ne veulent pas l'affronter avec des doutes, des réflexions profondes ....
La religions te sert un sens tout pret, il te convient, je ne te dis pas que ce que tu dis n'a aucun sens, mais réfléchis au manque de sens qu'il peut y a voir a croire qu'il y a des castes dans une société, avec des brahmanes qui sont trés proches du but ultime des 4 réincarnations (si si si , ils sont aussi certain que toi que cela donne du sens a la vie)

cela a du sens pour certains , et absolument une aberration, du mensonge pour d'autres, un sens artificiel qui n'a as de sens

regarde l'hindouisme comme on regarde les chose d'un point de vue décalllé pour juger des ses propres perception sur ses propres idées (la relativité de l'observateur comme en science)
cela rend un peu moins égocentrique et cela relativise la sensation de détenir la vérité suprême et que sa culture, son idéologie donne du "bon sens"

je suis heureux qu'on interpéle sur ces théme car on ose peu le dire en face , mùais souvent ce qu'il y a dans les esprit des croyants, c'est que carrément les athées sont immoraux parce qu'il pensent ne as etre jugé sur leur acte après leur mort

le problème c'est que lorsqu'on connait les athées, on se rends facilement compte que leur niveau d'éthique est largement comparable au plus convaincus des religieux et qu'il est aisé de voir que les progrés de nos société on été mis en place par un nombre considérable d'athées en proportion de la population

probléme insoluble pour un croyant
mais alors comment ils font ?

j'ai déjà expliqué cela, il suffit de lire

Citation :

Ha, toi, tu connais des athées ? et leur vie n'a pas de sens

Si, leur vie a du sens. Mais ils ne le croient pas.

Citation :

Tibouc, la religion est une béquille qui aide a comprendre le monde pour ceux qui ne veulent pas l'affronter avec des doutes, des réflexions profondes ....

C'est une généralisation un peu dangereuse. Ca peut vite tourner à l'intolérance, genre "la religion est un poison et votre peuple est inférieur" (phrase de MAO au Dalai Lama)

Moi, j'ai depuis longtemps le sentiment profond que la vie n'est pas dénuée de sens, que le hasard n'existe pas et qu'il y a donc un but à l'Univers. Ce qui n'exclut ni une certaine forme de doute, ni la réflexion.

cré20diou, quel est, pour toi, le sens de la vie ?

Ne crois pas que je cherche là à te tendre un piège. Tout à l'heure encore, je discutais avec un ami de longue date, qui ne croit pas en dieu, la vie éternelle et tout ça. Moi, je ne sais plus trop si je suis croyant ou athée. On a eu une discussion très intéressante justement sur le sens de la vie. Donc si tu me dis quel est le sens de la vie pour toi, on pourrait échanger des réflexions qui pourraient être intéressantes.

Mais comme j'ai actuellement des problèmes de connexion je ne te répondrai peut-être pas ce soir ; peut-être même pas demain ; mais j'espère qu'on pourra échanger quelques idées intéressantes.

A bientôt j'espère.

Cré20diou a écrit:

je suis heureux qu'on interpéle sur ces théme car on ose peu le dire en face , mùais souvent ce qu'il y a dans les esprit des croyants, c'est que carrément les athées sont immoraux parce qu'il pensent ne as etre jugé sur leur acte après leur mort

le problème c'est que lorsqu'on connait les athées, on se rends facilement compte que leur niveau d'éthique est largement comparable au plus convaincus des religieux et qu'il est aisé de voir que les progrés de nos société on été mis en place par un nombre considérable d'athées en proportion de la population

probléme insoluble pour un croyant
mais alors comment ils font ?

j'ai déjà expliqué cela, il suffit de lire

Certains deistes sont d'accord pour estimer que leur religion est celle de l'être humain et leur spiritualité celle de la recherche de soi. Est ce que tout ça te parait incompréhensible?

Cré20diou a écrit:

chat-man a écrit:

Cré20diou a écrit:

chat-man a écrit:

"La mécanique quantique a repris et développé l'idée de dualité onde-particule introduite par Louis de Broglie en 1924 consistant à considérer les particules de matière non pas seulement comme des corpuscules ponctuels, mais aussi comme des ondes, possédant une certaine étendue spatiale (voir Mécanique ondulatoire). Niels Bohr a introduit le concept de « complémentarité » pour résoudre cet apparent paradoxe : tout objet physique est bien à la fois une onde et un corpuscule, mais ces deux aspects, mutuellement exclusifs, ne peuvent être observés simultanément[2]. Si l'on observe une propriété ondulatoire, l'aspect corpusculaire disparaît. Réciproquement, si l'on observe une propriété corpusculaire, l'aspect ondulatoire disparaît." WIKIPEDIA

Qui te dit que nous n'avons pas une existence ondulatoire sur un autre plan?
Est ce que cette conception est de l'ordre du surnaturel pour toi?
Nous avons aussi une réalité energétique. Connais tu cette expérience de la pile humaine?

parce que l'observation de la matière laisse apparaitre diverses facettes de comportement de la matiére, alors on devrait parler de ........... surnaturel .... de foi ? ? ?

Parce que la matière a des états transitoires ou des manifestations invisibles le cerveau humain malgré toute sa volonté abstractive aura du mal à se substituer au registre de la perception sensible et parlera de domaine paraphysique ou suprahumain ou surnaturel.
Mais qui sait peut etre qu'un jour tu ressentiras la valse des neutrinos mais j'ai peur que tu ne sois plus alors tout à fait un humanoide terrestre.
L'homme peut effectivement choisir de devenir un mutant ou un cyborg pour etendre ses limites perceptives mais il appartiendra alors à une branche evolutive non naturelle.
Tu remarqueras que je n'ai pas parlé de foi mais de coherence sous une autre forme en me demandant si tu étais un athée matérialiste.

ou la la , si tu veux mettre dieu dans l'ectron, sois en bien aise

on met dieu dans n'importe quoi, tu ne sera pas le seul, tu sera bien au chaud et contant de toi
je te dis simplement que tu t'inscrit dans le même processus de ceux qui ont inventé l'ame parce qu'il ne pouvait pas admettre que la pensée soit issue du cerveau
inventez , inventez mais il faut quand même des preuve , des éléments qui tienne debout pour inventer une chose utile ou cohérente

Je dis simplement que l'homme doit garder sa dimension humaine parce qu'à vouloir penser avec des machines ou les admirer il deviendra un esclave impitoyable de lui même et s'inventera une machine qui décidera à sa place mais ne lui permettra pas de developper ses qualités intrinseques.
Si tu considères la fin de tout avec la destruction du cerveau, tu as la vague idée d'etre une machine autonome qui n'a donc aucune raison de ne pas exploiter les fonctionalités des autres autour de lui.
Je crois que nous avons tous d'enormes potentialités à decouvrir en nous même et que le monde matériel nous sert de support pour evoluer parallèlement sous une autre forme.
Ai je parlé de dieu? de culte de l'electron? Je suis contre toute forme d'agression et d'exploitation de l'homme par l'homme qu'elle soit d'origine religieuse ou matérialiste.
De plus ta définition de dieu s'inscrit dans le schéma d'un monothéisme religieux qui condamne et qui ne voit pas l'homme tel qu'il est alors que j'ai envie de croire que la vie est aussi ici si elle a des echos là bas.
Juste une question maintenant: qui crois tu etre et que renvoie le miroir de la société sur ta personne?
Est ce que les 2 images correspondent?
Les preuves d'une antériorité ou d'un lien transcendant j'en ai mais elles ne concernent que moi sur mon propre chemin et je ne désire nullement convaincre un sceptique déterminé.

J-P Mouvaux a écrit:

cré20diou, quel est, pour toi, le sens de la vie ?

Ne crois pas que je cherche là à te tendre un piège. Tout à l'heure encore, je discutais avec un ami de longue date, qui ne croit pas en dieu, la vie éternelle et tout ça. Moi, je ne sais plus trop si je suis croyant ou athée. On a eu une discussion très intéressante justement sur le sens de la vie. Donc si tu me dis quel est le sens de la vie pour toi, on pourrait échanger des réflexions qui pourraient être intéressantes.

Mais comme j'ai actuellement des problèmes de connexion je ne te répondrai peut-être pas ce soir ; peut-être même pas demain ; mais j'espère qu'on pourra échanger quelques idées intéressantes.

A bientôt j'espère.

pas de problème
le sens de la vie, je le trouve dans les choses palpable, et extrêmement subtile selon les domaines, ma vie n'a pas 1 seul sens, mais de multiples et j'aurais beaucoup de mal a te l'expliquer car j'ai une perception des chose bien particulière et difficile a exprimer en peu de mot, d'autre part je ne pense pas du tout t'etre utile dans ce domaine car je suis certainement atypique

dans le domaine purement hédoniste c'est de gouter ce que la vie offre elle même
d'un point de vue génétique si j'avais l'impression (ou la prétention)que mes génes sont de qualité supérieure ,j'aurais pu me reproduire et ainsi gagné une part d'éternité (n'est pas la valise de géne qui est en moin et qui me poussent a les rendre quazi éternels ? )mais je ne l'ai pas fait car le sens va plus , dans mon sens de gouter le présent que de spéculer sur l'avenir de mon génome
puis, je pense qu'' il est offert a l'humanité un destin supérieur a celui de simple porteur de valise individuelle si elle arrive par le biais de l'évolution des concept disont le "même" ou le zeitgeist a contribuer a une élévation de l'éthique humaine

le sens de ma vie en résumé n'est pas de valoriser mes chances d'éternité individuelle mais de spéculer sur les chances avenir de l'humanité vers un monde réel meilleur(humblement)

j'aurais pu faire simple en disant : but de vivre sans gaspiller ce qui m'est impartit dans ce monde réel sans gaspiller mon temps imparti et la qualité de vie sur des spéculation hasardeuse d'un monde futur
car c'est aussi un but honorable