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 David et Salomon rois Mythiques?

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MessageSujet: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyVen 22 Aoû 2008 - 10:02

Citation :
J.-P. Mouvaux a écrit:
Dans « la Bible dévoilée », Finkelstein-Silberman montrent bien que Salomon est un roi mythique :
Je penche plutôt pour l'idée d'un translittétation eronnée de textes qui n'avaient plus le même sens ou une lecture différente lorsqu'ils ont été réécrits dans une autre écriture plus tardivement et ce, volontairement ou pas (? )


Citation :
c’est la récupération, par les judéens auteurs des deux « Livres des Rois », de la « gloire » (toute relative) du royaume des omrides.
Et pourquoi pas la gloire des Perses, des Egyptiens ou des Syriens?
Sur le plan historique, je ne sais pas ce qu'est le royaume des Omrides.
Il faudrait des références sur cette affirmation.

Citation :
J.-P. Mouvaux a écrit:
Il suffit d’ailleurs de lire l’histoire de Salomon et celle de David pour se rendre compte de la différence de statut historique de David et de Salomon. L’épopée de David, chef de bande judéen, présente une vraisemblance que n’a pas la description du royaume de Salomon.
Je n'ai pas la même vision historique que Finkelstein et Silberman, bien que leurs travaux soient passionnant, leurs déductions intéressantes, ils demeurent trop imprégnés par l'histoire biblique pour être suffisamment neutres.

Ce roi David, père de Salomon aurait combattu, les Egyptiens, les Syriens et autres grandes nations sans laisser la moindre trace de ses exploits?
Citation :
David devient roi sur tout le peuple d'Israël. À la tête de ses armées, David parvient à vaincre définitivement toutes les nations alentours. En établissant l'influence d'Israël depuis l'Egypte jusqu'à l'Euphrate... (Wikipédia -David)

Le nom de David inscrit sur la stèle de Tel Dan* "DWD" est contesté par certains spécialistes
Citation :
Du fait de la mention d'"Israël" et de ביתדוד (BYTDWD, "Maison de David"), la stèle de Tel Dan est souvent citée comme le seul support matériel en faveur de la réalité historique de David (Bible). Cependant, des critiques ont suggéré d'autres lectures de ביתדוד, principalement basées sur le fait que les lettres "DWD" peuvent aussi bien se lire David que Dod (hébreu pour "oncle" ou "aimé") ou des formes apparentées.

Donc, on peut penser que le véritable nom du héros de cette histoire soit un autre nom, lorsqu'on lit des textes égyptiens on constate que le roi est parfois nommé "l'Eternel, Seigneur, Maître, Majesté..." Dans leur titulature on trouve un nom suivit de "aimé" de tel ou tel Dieu..."
Il se peut donc que David soit un titre et non un nom.

"Le géant" à combattre est peut-être la métaphore de la "grandeur" de l'armée des Philistins?


* Stèle de Tel Dan → http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A8le_de_Tel_Dan
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyVen 22 Aoû 2008 - 13:56

Code:

J.-P. Mouvaux a écrit:
Dans « la Bible dévoilée », Finkelstein-Silberman montrent bien que Salomon est un roi mythique :
Code:
Je penche plutôt pour l'idée d'un translittétation eronnée de textes qui n'avaient plus le même sens ou une lecture différente lorsqu'ils ont été réécrits dans une autre écriture plus tardivement et ce, volontairement ou pas (? )

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là.

A mon idée, les rédacteurs de « la Bible », à la « période perse », c’est-à dire entre 538 (édit de Cyrus) et Alexandre le Grand (336-323), ont repris des traditions orales, ou écrites (?), tout en les remaniant selon leurs objectifs propres. Ils ont, notamment, falsifié l’histoire, en « inventant » un « royaume de David » qui aurait existé sur toute la Palestine et se serait scindé en deux après la mort de Salomon. Et cette falsification de l'histoire est, je pense, de leur part, volontaire.

C’est la « légende » de ce royaume unique qui est, à mon sens, définitivement « démystifiée » par l’ouvrage de Finkelstein et Silberman.

Pour ce qui est de l’existence éventuelle de David et de Salomon, une hypothèse vraisemblable est qu’il y aurait eu, dans le Sud de la Palestine, des tribus en conflits entre elles : le chapitre 20 du Livre des Juges évoque un conflit entre « israélites » et « benjaminites », et le Ier Livre de Samuel évoque le conflit entre Saül (de la tribu de Benjamin) et David (de la tribu de Juda). Dans les chapitres 16 et suivants de ce Ier Livre de Samuel, l’épopée de David décrit l’existence d’une sorte de chef de bande (il fait penser un peu à Robin des bois). Cette existence d’un chef de bande (peu importe que David soit son nom ou son titre) est tout à fait vraisemblable.

Par contre, il suffit de lire les chapitres 3 à 11 du Ier Livre des Rois pour se rendre compte que cette description de « l’Histoire de Salomon le magnifique » est totalement artificielle et, manifestement, un « poème de cour ». L’hypothèse avancée par Finkelstein-Silberman est que ce personnage de Salomon serait une récupération, par les auteurs de « la Bible », de la figure de « rois » ou « chefs de tribus » du Nord : « Ephraïm », qui avaient bâti des villes relativement importantes : Meggido, Samarie, Haçor ... Jérusalem n’étant alors qu’un petite bourgade dans les monts de Judée. Cette hypothèse ne manque pas de vraisemblance.

Si on les dépouille de leur appareil théologique et si on repère les falsifications que les auteurs de la Bible ont pu apporter à l’histoire, les récits de « la Bible » présentent une cohérence et des références au contexte historique de l’époque qui permettent d’avancer des hypothèses vraisemblables.

Code:
Citation:
David devient roi sur tout le peuple d'Israël. À la tête de ses armées, David parvient à vaincre définitivement toutes les nations alentours. En établissant l'influence d'Israël depuis l'Egypte jusqu'à l'Euphrate... (Wikipédia -David)

Ce texte de Wikipedia ne fait que reprendre, sans la moindre critique, le récit biblique.

Code:
Ce roi David, père de Salomon aurait combattu, les Egyptiens, les Syriens et autres grandes nations sans laisser la moindre trace de ses exploits?

Là, on est dans la légende.

Code:
"Le géant" à combattre est peut-être la métaphore de la "grandeur" de l'armée des Philistins?

C’est tout à fait vraisemblable. Une hypothèse est que ces « philistins » auraient été des descendants des « peuples de la mer » ; en tous cas, dotés d’un armement supérieur à celui des israélites. Et sur ce conflit où les israélites, inférieurs en puissance militaire, réussissent à vaincre leurs ennemis plus puissants est un leitmotiv qui parcourt toute l’histoire d’Israël et qui aboutira à Paul : Ière aux Corinthiens
1:27
Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
1:28
et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,


La correspondance entre cette vue théologique et la réalité historique se retrouve dans le fait que le « peuple d’Israël » est un petit peuple au milieu de ses voisins, mais qu’il a réussi à se forger une « identité » particulièrement remarquable.

Pour ce qui est de la Stèle de Tel Dan et celle de Mesha, j’ai noté avec intérêt ce qu’en dit wikipedia.
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyVen 22 Aoû 2008 - 15:40

Citation :
Citation :
David devient roi sur tout le peuple d'Israël. À la tête de ses armées, David parvient à vaincre définitivement toutes les nations alentours. En établissant l'influence d'Israël depuis l'Egypte jusqu'à l'Euphrate... (Wikipédia -David)

Ce texte de Wikipedia ne fait que reprendre, sans la moindre critique, le récit biblique.

Citation :
Citation :
Ce roi David, père de Salomon aurait combattu, les Egyptiens, les Syriens et autres grandes nations sans laisser la moindre trace de ses exploits?
Là, on est dans la légende.

Et il ne te vient pas à l'idée que ces exploits historiques sont ceux d'un roi Egyptien?
Citation :
Et sur ce conflit où les israélites, inférieurs en puissance militaire, réussissent à vaincre leurs ennemis plus puissants est un leitmotiv qui parcourt toute l’histoire d’Israël
Very Happy Tu continues de me parler d'israélites alors qu'ils n'étaient pas connus des Egyptiens...


Ce soir sur FRANCE 5
à 23 h 20
Au temps des Pharaons - La bataille de Megiddo


Une reconstitution de la bataille de Megiddo

Cela te donnera une idée de l'ambiance qui pouvait régner dans ces contrées antiques.


En 1458 avant J.-C., l'Egypte est prospère. Les trois millions d'individus que compte l'empire vivent grâce à une nature généreuse que le Nil arrose abondamment. Mais l'ennemi veille aux frontières. Le prince de Kadesh, en Syrie, se révolte contre le pouvoir du pharaon et installe son armée à Megiddo. Thoutmosis III décide de mater cette rébellion. Il lève une armée qu'Atmosis, un simple fermier, rejoint. Il rêve de bataille et d'un futur glorieux. Après sept mois de siège devant la forteresse de Megiddo, l'armée syrienne se rend
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Lucael
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyVen 22 Aoû 2008 - 17:33

Citation :
2 La maison que le roi Salomon bâtit à l’Eternel avait soixante coudées de longueur, vingt de largeur, et trente de hauteur.
3 Le portique devant le temple de la maison avait vingt coudées de longueur répondant à la largeur de la maison, et dix coudées de profondeur sur la face de la maison.

Livre des Rois, chap 6.

Mon coude mesure 30 cm de long, et j'en déduis que la longueur du temple de Salomon était de 18 mètres et la largeur 6, soit l'équivalent d'une pièce de séjour confortablle actuelle, en tous cas pas de quoi crier à la munificence. Peut-être que pour des nomades habitués à la vie sous tente c'était somptueux, mais enfin, on peut relativiser...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyVen 22 Aoû 2008 - 18:39

Code:
Citation:
Ce roi David, père de Salomon aurait combattu, les Egyptiens, les Syriens et autres grandes nations sans laisser la moindre trace de ses exploits?

Code:
Là, on est dans la légende.

Code:
Et il ne te vient pas à l'idée que ces exploits historiques sont ceux d'un roi Egyptien ?

Je cherche à me mettre dans la peau du, ou des rédacteurs, des deux « Livres de Samuel » et des deux « Livres des Rois », qui écrivent à une époque où l’influence prédominante de l’Egypte sur la Palestine du temps de Ramsés II et de ses successeurs a été éclipsée par une montée de l’influence mésopotamienne (ninivites, et babyloniens), puis perse.

Ramsès II ; Ramsès III : XIIIe – XIIe siècles

Assurbanipal II : 883-859 : IXe siècle

Sargon II : 721-705 : VIIIe siècle

Nabopolassar : 622-605 : VIIe siècle

Nabuchodonosor en Judée : 597 – 587 : VIe siècle

Cyrus à Babylone : oct 539 : VIe siècle


corrige-moi au besoin.

La question est de savoir ce que ces rédacteurs des Livres de Samuel et des Rois chercheraient en inventant un « roi David égyptien » guerroyant en Judée vers l’an 1.000, donc à cheval sur le XIe – Xe siècle, c’est-à-dire à une époque où la domination mésopotamienne sur la Palestine a remplacé la domination égyptienne.

Code:
Citation:
Et sur ce conflit où les israélites, inférieurs en puissance militaire, réussissent à vaincre leurs ennemis plus puissants est un leitmotiv qui parcourt toute l’histoire d’Israël
Tu continues de me parler d'israélites alors qu'ils n'étaient pas connus des Egyptiens...

Quel nom donner aux habitants de la Palestine à cette époque ?

Cananéens ? Syriens ?

Mais pourquoi alors les auteurs des Livres des Juges, de Samuel, des Rois, et les prophètes : Isaïe, Jérémie auraient-ils inventé des conflits des « israélites » avec les cananéens et les syriens ?

Code:
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Cela te donnera une idée de l'ambiance qui pouvait régner dans ces contrées antiques.

En 1458 avant J.-C., l'Egypte est prospère. Les trois millions d'individus que compte l'empire vivent grâce à une nature généreuse que le Nil arrose abondamment. Mais l'ennemi veille aux frontières. Le prince de Kadesh, en Syrie, se révolte contre le pouvoir du pharaon et installe son armée à Megiddo. Thoutmosis III décide de mater cette rébellion. Il lève une armée qu'Atmosis, un simple fermier, rejoint. Il rêve de bataille et d'un futur glorieux. Après sept mois de siège devant la forteresse de Megiddo, l'armée syrienne se rend

Je n’ai pas la télé. Mais cette histoire d’un prince syrien installant son armée à Meggido me parait intéressante. Tu nous en diras plus à la suite de cette émission que, je suis sûr, tu ne manqueras pas.
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyVen 22 Aoû 2008 - 18:50

Lucael a écrit:
Citation :
2 La maison que le roi Salomon bâtit à l’Eternel avait soixante coudées de longueur, vingt de largeur, et trente de hauteur.
3 Le portique devant le temple de la maison avait vingt coudées de longueur répondant à la largeur de la maison, et dix coudées de profondeur sur la face de la maison.

Livre des Rois, chap 6.

Mon coude mesure 30 cm de long, et j'en déduis que la longueur du temple de Salomon était de 18 mètres et la largeur 6, soit l'équivalent d'une pièce de séjour confortablle actuelle, en tous cas pas de quoi crier à la munificence. Peut-être que pour des nomades habitués à la vie sous tente c'était somptueux, mais enfin, on peut relativiser...

S'il s'agit de la coudée royale égyptienne :

Code:
« coudée royale ancienne » attestée depuis la IVe dynastie mesurait environ 52,4 cm ;
« coudée royale nouvelle » (ou souvent « coudée royale » tout court) attesté depuis la XIIe dynastie mesurait environ 52,9 cm.
wikipedia.

cette "maison" aurait une longueur d'un peu plus de 30 mètres et largeur une quinzaine de mètres.

Mais, effectivement, "on peut relativiser". Sans compter que ce "Premier Temple" n'a peut-être existé que dans l'imagination de l'auteur du Ier Livre des Rois.
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptySam 23 Aoû 2008 - 8:24

Citation :
Mais, effectivement, "on peut relativiser". Sans compter que ce "Premier Temple" n'a peut-être existé que dans l'imagination de l'auteur du Ier Livre des Rois.

Je te laisse déduire ce que l'on peut penser du temple tel qu'il est décrit chez Ezéchiel.

VIII,10 - J'entrai, et je regardai; et voici, il y avait toutes sortes de figures de reptiles et de bêtes abominables, et toutes les idoles de la maison d'Israël, peintes sur la muraille tout autour.
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptySam 23 Aoû 2008 - 11:27

jean a écrit:
Citation :
Mais, effectivement, "on peut relativiser". Sans compter que ce "Premier Temple" n'a peut-être existé que dans l'imagination de l'auteur du Ier Livre des Rois.

Je te laisse déduire ce que l'on peut penser du temple tel qu'il est décrit chez Ezéchiel.

VIII,10 - J'entrai, et je regardai; et voici, il y avait toutes sortes de figures de reptiles et de bêtes abominables, et toutes les idoles de la maison d'Israël, peintes sur la muraille tout autour.

D’après la « Bible de Jérusalem, Ezékiel serait un prêtre judéen exerçant son activité au cours de la période de « l’exil à Babylone » ; vers les années 590 – 570 ; son objectif est la lutte contre le culte des « idoles » qui subsiste dans le petit peuple judéen. La prise de Jérusalem par les babyloniens en 587-586 est interprétée comme un châtiment du « Seigneur Yahvé » en punition de cette « idolâtrie ».
C’est un visionnaire. Il faut donc tenir compte, pour décrypter son discours de la « rhétorique orientale », aggravée par cette caractéristique du visionnaire.
D’après ce qu’il dit, dans le « Temple » (qu'y a-t-il d'invraisemblable qu'il ait existé à Jérusalem un petit sanctuaire que se disputaient les les adorateurs des divinités locales cananéennes et les « prêtres » de Yahvé ?), des « félons » y avaient même introduit de ces « horribles idoles ». On a ici une trace, entre beaucoup d’autres, de la lutte qui a duré entre les adorateurs des divinités locales cananéennes et les « prêtres » et « prophètes » de Yahvé.
Où est donc le problème que ces « idoles » soient « vues » et décrites par Ezékiel comme des "reptiles" et "bêtes abominables" ?

Jean, je suis toujours épaté de ta connaissance aussi approfondie, et dans le détail, des textes bibliques.
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMar 26 Aoû 2008 - 13:25

Plus rien à débattre à propos de David et Salomon ?
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMar 26 Aoû 2008 - 13:31

C'est un débat difficile, JP. La bible est une épopée plus qu'un livre d'histoire, et les renseignements qui y sont donnés sont sujets à caution. On pourrait en parler plus aisément si on disposait d'autres sources.
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMar 26 Aoû 2008 - 17:12

Lucael a écrit:
C'est un débat difficile, JP. La bible est une épopée plus qu'un livre d'histoire, et les renseignements qui y sont donnés sont sujets à caution. On pourrait en parler plus aisément si on disposait d'autres sources.

Mais, justement, tout le problème est là : ces livres sont là ; ils ont marqué profondément notre culture, et continuent à alimenter des croyances qui aliènent une grande partie de nos contemporains. Peut-on les ignorer ? Ou bien ne devons-nous pas entreprendre de les "démystifier" ? Cela ne peut se faire que moyennant un travail de décodage de ces écrits. C'est là ma conviction intime et très forte, et je me désole de ne trouver que si peu d'amateurs pour ce travail.

Florence-Yvonne avait ouvert un forum : "La Bible au peigne fin", qui est entré en hibernation. J'ai trouvé ici, avec Jean, un interlocuteur que j'estime précieux ; c'est pourquoi je ne désespère pas.
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMar 26 Aoû 2008 - 22:02

J-P Mouvaux a écrit:
Lucael a écrit:
C'est un débat difficile, JP. La bible est une épopée plus qu'un livre d'histoire, et les renseignements qui y sont donnés sont sujets à caution. On pourrait en parler plus aisément si on disposait d'autres sources.

Mais, justement, tout le problème est là : ces livres sont là ; ils ont marqué profondément notre culture, et continuent à alimenter des croyances qui aliènent une grande partie de nos contemporains. Peut-on les ignorer ? Ou bien ne devons-nous pas entreprendre de les "démystifier" ? Cela ne peut se faire que moyennant un travail de décodage de ces écrits. C'est là ma conviction intime et très forte, et je me désole de ne trouver que si peu d'amateurs pour ce travail.

Florence-Yvonne avait ouvert un forum : "La Bible au peigne fin", qui est entré en hibernation. J'ai trouvé ici, avec Jean, un interlocuteur que j'estime précieux ; c'est pourquoi je ne désespère pas.

Heureusement qu'il y a des gens rationnels et éclairés pour nous débarasser de notre aliénation. lol!
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMar 26 Aoû 2008 - 23:00

Pourquoi le prends-tu pour toi, Wang ? Ta foi serait-elle à ce point fragile que tu craindrais d'en soumettre les bases scripturaires à la lumière de l'Histoire ?

Au fait, que penses-tu de ce qui vient de s'échanger ici à propos de David et Salomon ?
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMar 26 Aoû 2008 - 23:13

J-P Mouvaux a écrit:
Pourquoi le prends-tu pour toi, Wang ? Ta foi serait-elle à ce point fragile que tu craindrais d'en soumettre les bases scripturaires à la lumière de l'Histoire ?

Au fait, que penses-tu de ce qui vient de s'échanger ici à propos de David et Salomon ?

Mais j'aime taquiner les rationalistes. Wink Pour les échanges sur la Bible, j'attends les conclusions définitives des spécialistes (j'ai connu un certain Zeus alias Yeva Agetuya dans ce genre) avant d'abandonner ma foi. lol!
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMar 26 Aoû 2008 - 23:38

D'où tiens-tu donc cette idée, Wang, que "les conclusions des spécialistes" nous amèneraient à abandonner notre foi ?

Dois-je redire (je n'en fais généralement pas étalage) que je suis croyant catholique sincère et profond, et les recherches historiques que j'ai pu faire, avec mes simples petits moyens "d'amateur", spécialiste de rien du tout, ne m'ont pas amené à abandonner ma foi, mais, au contraire, à la renforcer et l'approfondir. Je crois qu'elle n'a jamais été aussi solide que depuis que je l'ai soumise au feu de la critique rationnelle.

Mais pourrais-tu répondre à m question :

Code:
que penses-tu de ce qui vient de s'échanger ici à propos de David et Salomon ?
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMer 27 Aoû 2008 - 0:06

Citation :
D'où tiens-tu donc cette idée, Wang, que "les conclusions des spécialistes" nous amèneraient à abandonner notre foi ?

Je rappelle que je suis ironique. Wink

Pour le reste, je dirai peut être ce que j'en pense plus tard. La critique rationnelle, ça me perturbe tellement que j'ai peur de voir la vérité en face pour l'instant. lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMer 27 Aoû 2008 - 0:11

Code:
Pour le reste, je dirai peut être ce que j'en pense plus tard.

Cela m'intéresserait beaucoup. Je patienterai.
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMer 27 Aoû 2008 - 0:19

Citation :
Lucael a écrit:
C'est un débat difficile, JP. La bible est une épopée plus qu'un livre d'histoire, et les renseignements qui y sont donnés sont sujets à caution. On pourrait en parler plus aisément si on disposait d'autres sources.

J-P Mouvau
Citation :
x :
Mais, justement, tout le problème est là : ces livres sont là ; ils ont marqué profondément notre culture, et continuent à alimenter des croyances qui aliènent une grande partie de nos contemporains. Peut-on les ignorer ? Ou bien ne devons-nous pas entreprendre de les "démystifier" ? Cela ne peut se faire que moyennant un travail de décodage de ces écrits. C'est là ma conviction intime et très forte, et je me désole de ne trouver que si peu d'amateurs pour ce travail.
Vous faite un bon travail de démystification comparer ce qui est dans la bible et les découverte archéologique peut donner un sens historique plus réaliste a la bible.
Je suis très intéressé par l’histoire de l’humanité.
:bobléponge:
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMer 27 Aoû 2008 - 0:24

Nitrof a écrit:


J-P Mouvau
Citation :
x :
Mais, justement, tout le problème est là : ces livres sont là ; ils ont marqué profondément notre culture, et continuent à alimenter des croyances qui aliènent une grande partie de nos contemporains. Peut-on les ignorer ? Ou bien ne devons-nous pas entreprendre de les "démystifier" ? Cela ne peut se faire que moyennant un travail de décodage de ces écrits. C'est là ma conviction intime et très forte, et je me désole de ne trouver que si peu d'amateurs pour ce travail.
Vous faite un bon travail de démystification comparer ce qui est dans la bible et les découverte archéologique peut donner un sens historique plus réaliste a la bible.
Je suis très intéressé par l’histoire de l’humanité.
:bobléponge:

Je serais donc très heureux si vous acceptiez de participer à nos échanges là-dessus.

Sans vouloir être indiscret : êtes-vous un lecteur de "la Bible" ?
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMer 27 Aoû 2008 - 0:46

Citation :
Sans vouloir être indiscret : êtes-vous un lecteur de "la Bible"


J’ai déjà lu ce livre et suivi quelques cours de théologie donné dans des sousol d’églises et chez les frères du Sacré-Cœur. A cette époque il y avait beaucoup de tabous religieux et peut d’ouverture scientifique.

J’essaierai de participé, mais il est certain que je lirai vos commentaires!
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Wàng
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMer 27 Aoû 2008 - 0:47

Citation :
Au fait, que penses-tu de ce qui vient de s'échanger ici à propos de David et Salomon ?

J'en sais trop peu pour y voir clair. Je ne comprends pas ce qui cloche pour vous : si c'est l'existence de la gloire de Salomon compte tenu de l'insuffisance des sources externes, ou tout simplement l'existence d'un peuple hébreu uni autour d'un roi à cette époque. Maintenant, Israël comme peuple était connu des Egyptiens depuis au moins le XIIème siècle avant JC (stèle de Méremptah) et l'archéologie montre vers le XIIème siècle en Israël un arrêt de l'industrie porcine. Wink

Et franchement, on ne peut pas dire que les rédacteurs de la Bible aient fait de la brosse à reluire quand on lit la vie de David et de Salomon. Leurs défauts y sont peints d'une façon très réaliste : David le guerrier, l'adultère et le meurtrier qui n'aura pas droit de construire le Temple, Salomon l'idôlâtre et le vieux cochon, dont le royaume sera divisé après la mort...
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMer 27 Aoû 2008 - 14:19

Bonjour à toutes et tous,

Je me permets de vous signaler l'article de Schlomo Sand, Historien, professeur à l'université de Tel Aviv, dans le dernier numéro du Monde Diplomatique et intitulé "Comment fut inventé le peuple juif". Il y dit entre autres que c'est seulement à partir de la fin du XIXème siècle que des historiens juifs partisans d'une lecture "nationale" de la Bible, comme Heinrich Graetz ont transformé le départ d'Abraham pour Canaan, la sortie d'Égypte ou encore le royaume unifié de David et Salomon en récits d'un passé authentiquement national. Avant cela, les premiers historiens juifs modernes considéraient l'Ancien Testament (TaNaKh) comme un livre de théologie, constitutif des communautés religieuses juives après la destruction du premier temple.

Cet article est passionnant de bout en bout. Il fait apparaître le judaïsme comme une religion prosélyte qui n'abandonnera cette attitude que devant la montée en puissance du christianisme ne la laissant persister qu'aux marges du monde culturel chrétien. Il met à mal surtout le mythe de l'unité ethnique du peuple juif.
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMer 27 Aoû 2008 - 15:18

Denis a écrit:
Bonjour à toutes et tous,

Je me permets de vous signaler l'article de Schlomo Sand, Historien, professeur à l'université de Tel Aviv, dans le dernier numéro du Monde Diplomatique et intitulé "Comment fut inventé le peuple juif".
Merci Denis.

JP Mouvaux avait signalé cet article, voici le lien. ► le peuple juif ?
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Denis
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMer 27 Aoû 2008 - 16:26

Bonjour Jean,

Toutes mes excuses pour ce doublon. J'avoue ne pas avoir pris la peine de lire tout ce qui s'est écrit ici pendant mes vacances...
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMer 27 Aoû 2008 - 16:35

Cet article est remarquable et il va dans le sens d'un écrit d'André Lwoff sur lequel je suis tombé récemment. Ce grand scientifique écrit qu'il n'y a pas de "race" juive et que ce qui crée les racines, c'est la religion et le mode de vie. Quand on parle de Juifs, on parle de populations originaires du bassin méditerranéen, fortement métissées avec les Hittites et les Egyptiens. Des Ethiopiens soi-disant descendants des amours de Salomon et la reine de Saba ont été récemment admis en Israël comme Juifs.
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMer 27 Aoû 2008 - 16:35

Denis a écrit:
Bonjour Jean,

Toutes mes excuses pour ce doublon. J'avoue ne pas avoir pris la peine de lire tout ce qui s'est écrit ici pendant mes vacances...

David et Salomon rois Mythiques? Xrougi3 J'avoue que je ne me souvenais même plus où on avait posté l'article, beaucoup de sujets finissent par se rejoindre lorsque on parle de la bible et des origines Very Happy
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMer 27 Aoû 2008 - 19:33

Code:
J'en sais trop peu pour y voir clair. Je ne comprends pas ce qui cloche pour vous : si c'est l'existence de la gloire de Salomon compte tenu de l'insuffisance des sources externes, ou tout simplement l'existence d'un peuple hébreu uni autour d'un roi à cette époque. Maintenant, Israël comme peuple était connu des Egyptiens depuis au moins le XIIème siècle avant JC (stèle de Méremptah) et l'archéologie montre vers le XIIème siècle en Israël un arrêt de l'industrie porcine. Wink

Et franchement, on ne peut pas dire que les rédacteurs de la Bible aient fait de la brosse à reluire quand on lit la vie de David et de Salomon. Leurs défauts y sont peints d'une façon très réaliste : David le guerrier, l'adultère et le meurtrier qui n'aura pas droit de construire le Temple, Salomon l'idôlâtre et le vieux cochon, dont le royaume sera divisé après la mort...

Mon cher Wàng, pour ce qui est des "défauts" de David et Salomon, rien d'extraordinaire : le fait que les récits de "la Bible" mentionnent ces "défauts" signale simplement que ce sont des hommes.

Mais pour ce qui est du "royaume de Salomon" divisé après sa mort, l'ouvrage de Finkelstein-Silberman montre que c'est là une falsification de l'histoire par les rédacteurs du Livre des Rois. Là non plus, rien d'extraordinaire : les rédacteurs de ces livres sont aussi des hommes ; et nous pouvons très bien admettre, nous "croyants" que la "Parole de Dieu" puisse nous parvenir à travers les faiblesses et erreurs humaines de ceux qui nous transmettent cette Parole,

Pour ce qui est de la "stèle de Méremptah", j'aimerais avoir l'avis de Jean.

Et j'aimerais des précisions et indication des sources sur ce que vous dites : "l'archéologie montre vers le XIIème siècle en Israël un arrêt de l'industrie porcine"

J'espère que vous ne prendrez pas en ma cette demande de précision.

Sincèrement vôtre.
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMer 27 Aoû 2008 - 20:31

Citation :
Mon cher Wàng, pour ce qui est des "défauts" de David et Salomon, rien d'extraordinaire : le fait que les récits de "la Bible" mentionnent ces "défauts" signale simplement que ce sont des hommes.

Ah ! Bah si c'est des hommes, c'est qu'ils ont existé. Very Happy Parce que le prince charmant ou le père Noël, je ne leur connais pas beaucoup de défauts...

Citation :
Mais pour ce qui est du "royaume de Salomon" divisé après sa mort, l'ouvrage de Finkelstein-Silberman montre que c'est là une falsification de l'histoire par les rédacteurs du Livre des Rois.

C'est très fort de sa part d'avoir trouvé ça le premier, 3000 ans après les faits. Very Happy

Citation :
Et j'aimerais des précisions et indication des sources sur ce que vous dites : "l'archéologie montre vers le XIIème siècle en Israël un arrêt de l'industrie porcine"

La prochaine fois que je me rends sur place avec ma pelle et ma balayette, je vous donne des précisions. lol!
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyMer 27 Aoû 2008 - 21:10

Wàng a écrit:
Ah ! Bah si c'est des hommes, c'est qu'ils ont existé. Very Happy Parce que le prince charmant ou le père Noël, je ne leur connais pas beaucoup de défauts...

Le capitaine Haddock a des défauts et notamment il boit. Ca signifie donc qu'il existe, si je suis votre raisonnement?

Citation :
C'est très fort de sa part d'avoir trouvé ça le premier, 3000 ans après les faits. Very Happy

Ben oui, ça s'appelle de l'archéologie biblique et de nombreux travaux étonnants ont été faits là-dessus par des Israéliens, notamment. J'ai vu récemment à la télé deux chercheurs qui contestaient le livre de Josué et le génocide des habitants du pays de Canaan, parce que selon eux il n'y avait pas assez d'habitants dans le pays à cette époque, vestiges archéologiques à l'appui.
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 12:12

Et encore, heureusement que ce sont des juifs, sinon, on ne les croirait pas,

Mais, rassurez-vous, Wàng ; le fait que l'auteur du Livre des Rois ait un peu arrangé l'histoire ne met aucunement en danger notre foi. Cet auteur est un homme aussi, après tout.

Pour moi, je crois que David a bien existé ; quand on lit le récit de ses aventures dans sa lutte contre Saül, c'est tellement vivant que ça a forcément un fond de vérité, comme l'histoire de Robin des bois, par exemple. Pour Salomon, c'est autre chose. Si vous lisez les récits concernant ces deux "rois", vous vous apercevrez sans doute de la grande différence de style entre les deux ; nous direz-vous ce que vous en pensez de cette différence de style ?
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 18:02

J-P Mouvaux a écrit:
Et encore, heureusement que ce sont des juifs, sinon, on ne les croirait pas,

Mais, rassurez-vous, Wàng ; le fait que l'auteur du Livre des Rois ait un peu arrangé l'histoire ne met aucunement en danger notre foi. Cet auteur est un homme aussi, après tout.

Pour moi, je crois que David a bien existé ; quand on lit le récit de ses aventures dans sa lutte contre Saül, c'est tellement vivant que ça a forcément un fond de vérité, comme l'histoire de Robin des bois, par exemple. Pour Salomon, c'est autre chose. Si vous lisez les récits concernant ces deux "rois", vous vous apercevrez sans doute de la grande différence de style entre les deux ; nous direz-vous ce que vous en pensez de cette différence de style ?

J'en pense que c'est la même différence de style qui existe entre Lénine, qu'on peut comparer à Robin des bois (voler les riches pour donner aux pauvres), et Staline. lol!
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 18:50

Citation :
J'ai vu récemment à la télé deux chercheurs qui contestaient le livre de Josué et le génocide des habitants du pays de Canaan, parce que selon eux il n'y avait pas assez d'habitants dans le pays à cette époque, vestiges archéologiques à l'appui.

Ils ne leur vient même pas à l'idée que le peuple biblique n'existait pas à l'époque de ces massacres.

Pour revenir à la stèle de Merenptah.
Je ne pense pas que ce soit le nom d'Isräel qui y soit gravé.
Le déchiffrement de cette stèle ne semble pas avoir été débattu sérieusement, ou s'il l'a été, c'est resté sous silence.
Dans le milieux archéologique, si l'on veut avoir l'autorisation de faire des fouilles dans certains pays, mieux vaut ne pas les contrarier.

Voir la traduction du passage mentionnant "Israël" au bas de la page de:
* Stèle de Mérenptah → http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A8le_de_M%C3%A9renptah

Traduire prt par semence* ne me semble pas correct.
Puis, que faut-il comprendre par semence?


Par convention, "p r t" se lit "peret"; c'est une saison du calendrier Egyptien.David et Salomon rois Mythiques? Prt10

En premier lieu, j'ai douté, car il manque le soleil, puis en regardant ailleurs, (en grossissant l'image de droite de l'article de Wikipédia.)
j'ai remarqué que ce signe "" se trouve bien à la suite de l'inscription.
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 22:07

Wàng a écrit:


Pour moi, je crois que David a bien existé ; quand on lit le récit de ses aventures dans sa lutte contre Saül, c'est tellement vivant que ça a forcément un fond de vérité, comme l'histoire de Robin des bois, par exemple. Pour Salomon, c'est autre chose. Si vous lisez les récits concernant ces deux "rois", vous vous apercevrez sans doute de la grande différence de style entre les deux ; nous direz-vous ce que vous en pensez de cette différence de style ?

J'en pense que c'est la même différence de style qui existe entre Lénine, qu'on peut comparer à Robin des bois (voler les riches pour donner aux pauvres), et Staline. lol![/quote]

Je pense, Wàng, que je ne me suis pas bien fait comprendre,

Je comprends le rapprochement que vous faites entre l'action de David, (comme celle de Robin des bois) : voler les riches pour donner aux pauvres, avec celle de Lénine. Je sais que vous avez beaucoup d'humour.

Mais je parlais de la différence de style littéraire entre les récits concernant David, récits qui sont pleins de détails vivants, concrets, tandis que les passages décrivant la "gloire de Salomon" sont des textes emphatiques, typiques des écrits "courtisans". N'avez-vous donc pas remarqué cette différence de style ?

Justement, le rapprochement entre David et Robin des bois me parait intéressant car, dans les deux cas, il s'agit de personnages qui ont probablement eu une existence historique mais dont les exploits ont été fortement romancés. Lénine, par contre, est un personnage dont personne ne doute de l'existence historique.

Pour Salomon, il n'en est pas de même : la description des fastes de son règne est totalement invraisemblable quand on se réfère à ce que pouvait être le Sud de la Palestine : (la Judée) à cette époque, ce qui conduit à penser que cette "gloire" est "usurpée".


Pour ce qui est de la stèle de Mérenptah, je vois qu'il y a débat à ce sujet ; il y est fait mention de peuples habitant ce qui est aujourd'hui la Palestine, l'un d'eux pouvant être "les israélites". Cette incertitude ne me trouble pas car je pense que nous n'avons d'indices quelque peu sûrs qu'à partir de ce que le livre des Rois nous dit de la dynastie d'Omri dans le "royaume du Nord".


Je voulais faire aussi une remarque d'ordre plus général : signaler une différence qui me semble importante dans la conception que se font de leurs "livres saints" les chrétiens et les musulmans.

D'abord, pour les musulmans cette "bibliothèque sacrée" contient un seul "livre saint" : le Coran, tandis que la "bibliothèque sacrée" des chrétiens en renferme 70, de genres littéraires extrêmement différents.

Ensuite, pour les musulmans, la Coran a été "dicté" par Allah à Mohammed, tandis que pour les chrétiens les auteurs de livres de la Bible ont été "inspirés".

Si le Coran a été "dicté" par Celui qui est la Vérité, il ne peut contenir aucune erreur.

Par contre, dans le cas d'auteurs "inspirés", le sens général est garanti par la Vérité divine mais cela n'empêche nullement l'existence "d'erreurs" de détail dues à l'imperfection des auteurs humains.

Etant chrétien et non musulman, je ne suis pas du tout disposé à abandonner cette notion "d'inspiration" qui laisse place à la possibilité "d'erreurs", voire de déformations des faits relatés.
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyJeu 28 Aoû 2008 - 23:11

Citation :
il y est fait mention de peuples habitant ce qui est aujourd'hui la Palestine, l'un d'eux pouvant être "les israélites".


David et Salomon rois Mythiques? 717651 En fait, tu comprends ce que tu veux. Very Happy

David et Salomon rois Mythiques? 000a1 :docteur:
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyVen 29 Aoû 2008 - 14:29

jean a écrit:
Citation :
il y est fait mention de peuples habitant ce qui est aujourd'hui la Palestine, l'un d'eux pouvant être "les israélites".


David et Salomon rois Mythiques? 717651 En fait, tu comprends ce que tu veux. Very Happy

David et Salomon rois Mythiques? 000a1 :docteur:


:feu:
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptySam 30 Aoû 2008 - 15:06

Code:
le pays des Tjehenou.
Le Hatti .
Canaan

Ascalon
Gezer
Yenoam
Israël
La Syrie

De ces huit pays Canaan, la Syrie sont bien connus.
Ascalon, Géser, ça nous dit quelque chose.
Et les autres ?
"Israël", ou un nom analogue, serait le nom d'un des petits pays de la région. Est-ce celui dont parle la Bible ? Peut-être ; peut-être pas.
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptySam 30 Aoû 2008 - 20:26

Pour quoi que Israël ne serait pas ce petit pays de la bible?
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptySam 30 Aoû 2008 - 21:35

Un des plus grands spécialistes du judaïsme, Léon Poliakov, écrit que le judaïsme est le contraire d'une race. On a coutume d'appeler "juifs" des individus originaires du bassin méditerranéen, fortement métissés et mélangés avec les Hittites et les Egyptiens. Comme de plus une grande partie d'entre eux a essaimé dans le monde entier et s'est mélangée avec les populations locales, le terme "Juif" ne veut plus dire grand chose si ce n'est l'adhésion à une religion, une culture et un mode de vie.

Une illustration en a été donnée très récemment avec l'admission en Israël d'Ethiopiens se revendiquant comme juifs parce que soi-disant descendants des amours de Salomon et la reine de Saba, qui était noire mais belle. Very Happy

Une telle interprétation et à plat beaucoup de choses et notamment la prétention à la "terre promise" qui n'appartient pas plus aux Israéliens qu'aux Palestiniens.

Quant à la grandeur du royaume de Salomon, il est évident, et je rejoins entièrement JP là-dessus, que les textes sont l'épopée que les juifs rêvaient, mais qu'elle ne correspond à rien de réel ni d'historique. Les textes bibliques sont exagérés et la munificence de Salomon est une légende. Même en admettant que la coudée utilisée par le livre des rois est comme le signalait JP la coudée royale, le temple était plus petit qu'une de nos églises actuelles.
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptySam 11 Mai 2013 - 13:55

Bonjour, et si Israël n’était rien d'autre que l’Égypte ?
Et si les prophètes biblique étaient le peuple D’Israël ?
Et si Jerusalem "la ville de paix" était elle le Caire ? ?
Le temple de jerusalem serais t-il la pyramide de Gizeh ?

J'ai le sentiment que c'est le cas, mais bon simple hypothèse...

Le mot Jérusalem :

- Yerushaláyim en hébreu
- Ûrshalîm en Arabe

Le sens du nom primitif serais << fondée par Shalem >>, ou << sous la protection de Shalem >>

Qui est Shalem ? Salomon ? Salomon serais un titre comme pour pharaon...

Le mot Shalem (Hebreux) ou Salem (Arabe) signifie "Paix" tout comme Salomon qui a la même racine "SLM"

La racine est SLM renvoi au mot "Paix" "Intégrité" "Entier" "Sain" "Sécurité" "Salubrité" "Accomplie" etc...


Salomon, Ce nom et-il son vrai prénom ou un attribue comme l'attribue Pharaon ?



l'astuce serais alors : de remplacer " Salomon" par son sens originel qui est "Entiere", = Pierre non-taillés qui lui est "SLM" cela deviens claire...

Selon le Coran Salomon avait des bâtisseur non humains on appel cela des Djinn c'est Djinns la Travailler pour le compte de Salomon ils étaient des bâtisseur et Plonger je ne sait dans quoi mais je v y venir car j'ai une petite idée a ce sujet...

Si l'on crois les texte Biblique et Coranique, il y'a un problème comme une falsification pour crée une dissimulation au sujet de Salomon.

Car le temple en question était de la taille d'une maison d'aujourd'hui alors qu'il devais être unique en son genre grand et impossible a reproduire c’était la une promesse que Dieu fit a Salomon...

Tout laisse a croire a l’hypothèse que Salomon et l'auteur de Pyramide, ce nom serais un autre nom pour le différencier de Pharaon, D’ailleur dans la Bible,...

Livre des rois on apprend que Salomon était gendre de Pharaon était-il pourvu au trône ?

Si le temple de Pierre (SLM) était celui qui porte le nom de Salomon et que ce temple devais être construit qu'avec des mesure divine, or c'est le cas de la grande pyramide... elle porte le nombre d'or, que les savant on appeler la marque de Dieu...

Le fameux temple de Jérusalem qui es introuvable est incomparable aux Pyramides...

Dans le livre des rois on nous apprend quelque choses de très étonnant : 1 Rois 6, 7 (La construction du Temple se fit en pierres de carrière; on n'entendit ni marteaux, ni pics, ni aucun outil de fer dans le Temple pendant sa construction.)


Salomon fut éprouver car son frere avais récupérer le trône alors qu'il n'en etait pas de droit puisque David l'avez choisi Salomon pour héritier ... Voici les verset coranique :

34. Et Nous avions certes éprouvé Salomon en plaçant sur son siège un corps . Ensuite, il se repentit.

35. Il dit : “Seigneur, pardonne-moi et fais-moi don d'un royaume tel que nul après moi n'aura de pareil. C'est Toi
le grand Dispensateur”.

36. Nous lui assujettîmes alors le vent qui, par son ordre, soufflait modérément partout où il voulait.

37. De même que les diables, bâtisseurs et plongeurs de toutes sortes.

38. Et d'autres encore, accouplés dans des chaînes.

et aussi : 12. Et à Salomon (Nous avons assujetti) le vent, dont le parcours du matin équivaut à un mois (de marche) et le
parcours du soir, un mois aussi. Et pour lui nous avons fait couler la source de cuivre. Et parmi les djinns il y en a
qui travaillaient sous ses ordres, par permission de son Seigneur. Quiconque d'entre eux, cependant, déviait de
Notre ordre, Nous lui faisions goûter le châtiment de la fournaise.
13. Ils exécutaient pour lui ce qu'il voulait : sanctuaires, statues , plateaux comme des bassin et marmites bien
ancrées. “Ô famille de David, oeuvrez par gratitude”, alors qu'il y a peu de Mes serviteurs qui sont reconnaissants.

Des Diable de toute sorte, des Diable Bâtisseurs...

Dans la bible Salomon utilise de grande pierre des pierres de choix

Pour parler de la puissance de c'est Diable voici un exemple : Salomon dit : "Ô notables ! Qui de vous m'apportera son trône avant qu'ils ne viennent à moi soumis ? ”
39. Un djinn (Diable) redoutable dit : “Je te l'apporterai avant que tu ne te lèves de ta place : pour cela. je suis fort et digne
de confiance”.

40 Quelqu'un qui avait une connaissance du Livre dit : “Je te l'apporterai avant que tu n'aies cligné de l'oeil”.
Quand ensuite, Salomon a vu le trône installé auprès de lui...

Donc si ces créature avais cette puissances et Salomon cette autorité la sagesse et le jugement, je pense que les pyramide sont le meilleur symbole pour et témoignent de ce comportement et cette puissances....

49. Nous avons créé toute chose avec mesure,
50. et Notre ordre est une seule [parole]; [il est prompt] comme un clin d'oeil.

les deux versets sont il un rappel subliminal pour les pyramides ?

Revenons a la bible et ce passage fait t-il référence aux tunnel qui se dirige vers les grande merveille de Dieu (Coran : 49. Et c'est Lui qui est le Seigneur de Sirius, 1. Par le ciel aux constellations etc etc) pour la bible le passage en question c'est : 2 Chroniques 1, 18 Salomon ordonna de bâtir une maison au nom de Yahvé et une autre pour y régner lui-même.
2 Chroniques 2, 1 Il enrôla 70.000 hommes pour le transport, 80.000 pour extraire les pierres de la montagne et
3.600 contremaîtres.
2 Chroniques 2, 2 Puis Salomon envoya ce message à Huram, roi de Tyr: "Agis comme tu l'as fait envers mon
père David en lui envoyant des cèdres pour se bâtir une maison où il résiderait.
2 Chroniques 2, 3 Or voici que je bâtis une maison au nom de Yahvé mon Dieu pour reconnaître sa sainteté,
brûler devant lui de l'encens parfumé, avoir en permanence des pains rangés, offrir des holocaustes le matin, le
soir, aux sabbats, aux néoménies et aux solennités de Yahvé notre Dieu; et cela pour toujours en Israël.
2 Chroniques 2, 4 La maison que je bâtis sera grande, car notre Dieu est plus grand que tous les dieux.
2 Chroniques 2, 5 Qui serait en mesure de lui bâtir une maison quand les cieux et les cieux des cieux ne le
peuvent contenir
? Et moi, qui suis-je pour lui bâtir une maison, si ce n'est pour que les fumées montent devant
lui?

verset relativement ? Les pyramides sont aligner selon une constellation tout pense a croire que c'est pyramides ne sont pas voué a un culte mal saint mais plutôt divin...

Dieu sait mieu



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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptySam 11 Mai 2013 - 16:29

tout ceci est bien tiré par les cheveux mon ami! du n'importe quoi, désolé.
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptySam 11 Mai 2013 - 23:53

J'en suis pas si sur que cela, Demandez vous pourquoi les fm prennent en exemple Salomon et en symbole une pyramide (Kheops) Il y a surement un lien...
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyDim 12 Mai 2013 - 1:40

Le lien est seulement dans la tete de quelque uns. Desolé!
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyDim 12 Mai 2013 - 11:46

microsolutions a écrit:
tout ceci est bien tiré par les cheveux mon ami! du n'importe quoi, désolé.
Reste à démontrer cette affirmation.



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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyDim 12 Mai 2013 - 16:46

Demontrer que c'est du n'importe quoi?
Et pour qui faire la demonstration? C'est assez evident, qui aurait besoin d'une telle demonstration? Toi?
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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyVen 17 Mai 2013 - 11:34

Les raisons qui me poussent a pensée cela, d'un point de vue textes religieux.

Malgré que les Musulmans m'accusent de mécréances et cela sans apporté le moindre arguments...

Salomon est considéré en Islam comme étant le plus grand roi, Celui qui a eu ce que personne ne pourra avoir et que aucuns n'a eu.

Les versets coranique concernant le royaume :
Sourate Sad (38) Versets 35. Il dit : “Seigneur, pardonne-moi et fais-moi don d'un royaume tel que nul après moi n'aura de pareil. C'est Toi le grand Dispensateur”.

Dans ce verset comme on le voie Salomon procède a une invocation et la suite c'est probablement les moyens que Dieu a mis a la disposition de Salomon pour que celui-ci construise ce qui doit être des vestige.

Les versets sont : 36. Nous lui assujettîmes alors le vent qui, par son ordre, soufflait modérément partout où il voulait.
37. De même que les diables, bâtisseurs et plongeurs de toutes sortes.

Dieu lui assujettie un "vent" et des créatures non humaines bâtisseurs et plongeurs...

Ce qui est intéressent c'est pourquoi des diables bâtisseur et plongeurs ? avaient t-ils des capacité que les humains non pas ? des connaissances que les humains non pas ?

Un exemple c'est ce verset qui fait une démonstrations de c'est créatures : Dans la sourate appeler les fourmis (créature doté d'une force)

Salomon demande ceci : 38. Il dit : "Ô notables ! Qui de vous m'apportera son trône avant qu'ils ne viennent à moi soumis ? ”

39. Un djinn redoutable dit : “Je te l'apporterai avant que tu ne te lèves de ta place : pour cela. je suis fort et digne
de confiance”
.

40. Quelqu'un qui avait une connaissance du Livre dit : “Je te l'apporterai avant que tu n'aies cligné de l'oeil”.
Quand ensuite, Salomon a vu le trône installé auprès de lui...

Cela est vraiment étonnant!

Alors J'ai trouver un versets qui parle des choses que les bâtisseurs pourrais construire.

Sourate Saba versets : 12. Et à Salomon (Nous avons assujetti) le vent, dont le parcours du matin équivaut à un mois (de marche) et le
parcours du soir, un mois aussi. Et pour lui nous avons fait couler la source de cuivre. Et parmi les djinns il y en a
qui travaillaient sous ses ordres, par permission de son Seigneur.
Quiconque d'entre eux, cependant, déviait de
Notre ordre, Nous lui faisions goûter le châtiment de la fournaise.

13. Ils exécutaient pour lui ce qu'il voulait : sanctuaires, statues , plateaux comme des bassin et marmites bien
ancrées.
...

Jusqu’à la on peux ce demander ou sont ses vestige construit par des créature doté d'une force et d'une technologie qui va au delà celle des humains...

Or il n y a rien de cela, pas une seul pierre n'a était trouver...

En faite au passage que veux dire Dieu par"plongeurs" ? Probablement des Alchimistes...

Dans un autres verset on apprend la falsification et le monsenge a l'encontre de Salomon.

Sourate 2 102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été
mécréant mais bien les diables : ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges
Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord : “Nous ne
sommes rien qu'une tentation : ne soit pas mécréant”; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre
l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission d'Allah. Et les gens
apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce
pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu
leurs âmes ! Si seulement ils savaient !

Cela devient de plus en plus claire, Mais les Musulmans me disent que les pyramide c'est Pharaon qui les a construite au temps de Moise... et que je m'égare alors je leur montre ce verset qui parle de ce Pharaon en question ou Dieu dit clairement dans le coran qu'il a détruit ce que ce pharaon a construit...

Sourate 7 137. Et les gens qui étaient opprimés, Nous les avons fait hériter les contrées orientales et occidentales de la
terre que Nous avons bénies. Et la très belle promesse de ton Seigneur sur les enfants d'Israël s'accomplit pour
prix de leur endurance. Et Nous avons détruit ce que faisaient Pharaon et son peuple, ainsi que ce qu'ils
construisaient.


Cela est très claire les Musulman doivent cessez de dire que le Pharaon de Moise est a l'origine des pyramides, car toutes ses œuvres selon le coran on était détruite!

Alors je me demande pourquoi les franc-maçon prennent en référence Salomon comme étant premier d'entre eux ?
Pourquoi sont-ils maçon alors qu'ils n'arrivent même pas a posé une brique ?

Je pense qu'ils savent ce qu'il se passe... Ne montrons nous pas les deux pilier Jakin et boaz avec un temple et une pyramide en face ?
Quel rapport y a t-il ?

Il y'a aucun texte en Egypte qui parle des Pyramides, Aucun hiéroglyphe, et dans les pyramide aucune tombe aucune trace de hiéroglyphe, aucun dessin rien...

d'autre parle de l'alignement de la ceinture d’Orion avec les pyramide pour dire qu'il s'agis d'une oeuvre qui datte de - 10 000 ans.

Je veux bien mais faudra qu'on m'explique alors pourquoi lorsque il y a une équinoxe elle correspond parfaitement a l'axe de des pyramides ?

Donc a partir de la on ne peux donner une date exacte... et on peux parfaitement supposé si on s'en tien au texte que Salomon est a l'origine de la réalisation des pyramides...


Dans la Bible on apprend des choses concernant la capacité de construction malgré l'insulte qu'on porte a Salomon concernant l'adoration d'une divinité (Astarté)

1 Rois 6, 7 (La construction du Temple se fit en pierres de carrière; on n'entendit ni marteaux, ni pics, ni aucun outil de fer dans le Temple pendant sa construction.)

Y a t-il un rapport avec le fait qu'on ne trouve aucun instrument outille de construction en Egypte au sujet des pyramide ?

D'ailleurs dans la Bible aussi Salomon a eu recoure a des bloque de pierre énorme...

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MessageSujet: Re: David et Salomon rois Mythiques?   David et Salomon rois Mythiques? EmptyVen 17 Mai 2013 - 13:50

2 - Donc tout laisse pensée que les pyramides du plateau de Ghizé furent construite Par une personne aillant le culte de l'unicité.

Au temps de Moise se fut la magie qui était l'art premier
mais Moise es arriver avec une magie plus puissante

Au temps de Jesus ce fut la médecine Mais Jesus est venu avec une médecine plus puissante

Au tamps du Prophète ce fut l'art de s'exprimé de parler, mais le Prophète est venu avec le Coran...

Salomon serais alors celui qui a surpassé tout les rois... Mais il y a aucuns vestige sinon les pyramide...

Je vous propose ses versets de la sourate 2 :

246. N'as-tu pas su l'histoire des notables, parmi les enfants d'Israël, lorsqu'après Moïse ils dirent à un prophète à
eux : “Désigne-nous un roi, pour que nous combattions dans le sentier d'Allah”. Il dit : “Et si vous ne combattez
pas, quand le combat vous sera prescrit ? ” Ils dirent : “Et qu'aurions nous à ne pas combattre dans le sentier
d'Allah, alors qu'on nous a expulsés de nos maisons et qu'on a capturé nos enfants ? ” Et quand le combat leur
fut prescrit, ils tournèrent le dos, sauf un petit nombre d'entre eux. Et Allah connaît bien les injustes.


247. Et leur prophète leur dit : “Voici qu'Allah vous a envoyé Talout pour roi.” Ils dirent : “Comment régnerait-il sur
nous ? Nous avons plus de droit que lui à la royauté. On ne lui a même pas prodigué beaucoup de richesses ! ” Il dit : “Allah, vraiment l'a élu sur vous, et a accru sa part quant au savoir et à la condition physique.” - Et Allah
alloue Son pouvoir à qui Il veut. Allah a la grâce immense et Il est Omniscient.


248. Et leur prophète leur dit : “Le signe de son investiture sera que le Coffre va vous revenir; objet de quiétude inspiré par votre Seigneur, et contenant les reliques de ce que laissèrent la famille de Moïse et la famille d'Aaron.
Les Anges le porteront. Voilà bien là un signe pour vous, si vous êtes croyants ! ”


249. Puis au moment de partir avec les troupes, Talout dit : “Voici : Allah va vous éprouver par une rivière :
quiconque y boira ne sera plus des miens; et quiconque n'y goûtera pas sera des miens; - passe pour celui qui y
puisera un coup dans le creux de sa main.” Ils en burent, sauf un petit nombre d'entre eux. Puis, lorsqu'ils l'eurent
traversée, lui et ceux des croyants qui l'accompagnaient, ils dirent : “Nous voilà sans force aujourd'hui contre
Goliath et ses troupes ! ” Ceux qui étaient convaincus qu'ils auront à rencontrer Allah dirent : “Combien de fois
une troupe peu nombreuse a, par la grâce d'Allah, vaincu une troupe très nombreuse ! Et Allah est avec les
endurants”.


250. Et quand ils affrontèrent Goliath et ses troupes, ils dirent : “Seigneur ! Déverse sur nous l'endurance,
affermis nos pas et donne-nous la victoire sur ce peuple infidèle”.


251. Ils les mirent en déroute, par la grâce d'Allah. Et David tua Goliath; et Allah lui donna la royauté et la
sagesse, et lui enseigna ce qu'Il voulut. Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la
terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes.


Vous connaissent sans doute l'histoire après que David tua Goliath ? Mais je vous propose d'abord de faire un petit retour vers le passer, j'ai remarquer ceci "le Coffre va vous revenir; objet de quiétude inspiré par votre Seigneur, et contenant les reliques de ce que laissèrent la famille de Moïse et la famille d'Aaron"

Apres cette Histoire David fut roi et devinez quoi ? Selon la bible David entama la construction d'un temple, Puis Salomon par la suite fut héritier...
David et Salomon aurais surement eu l'intention de construire un temple pour le Dieu unique qui n'a pas d'image qu'on ne peu représenté...

fait troublant : << D'après les mesures indiquées par le texte sacré, la capacité de l'Arche d'alliance — commandée par Moïse pour y placer les Tables de la Loi reçues sur le Sinaï — est identique à celle du coffre. >>

Ce que David et Salomon aurais pu construire c'est quelque choses de parfait avec les mesure Divine lisez. <<Le fait le plus extraordinaire de ces corrélations, c'est de trouver dans ces trois objets antiques la même unité de mesure : la coudée sacrée des Hébreux, considérée par ce peuple comme un présent direct de la divinité. Différente de la coudée vulgaire et de celle qu'utilisaient Égyptiens, Chaldéens et Assyriens, elle commande toute l'harmonie de la pyramide de Khéops. Comment fut-elle inventée, imaginée ou découverte ? Les Hébreux, qui seuls la possédaient, la reçurent-ils d'un peuple inconnu ? Nous n'en savons rien et le secret reste scellé. Tout ce qu'on peut affirmer c'est qu'elle fut utilisée pour certains usages saints et pour l'édification de monuments sacrés d'un haut symbolisme dont on ne perce pas toujours le sens hermétique.>>

suite...

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