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 Meggido

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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Meggido   Meggido EmptyLun 1 Sep 2008 - 16:55

Code:
Tandis que le pays pleure la mort de la Reine Hachepsout, le prince de Kadesh, un seigneur de la guerre originaire de Syrie Prêche la révolte parmi les tribus du Nord qu’il a convaincu de se libérer de la tutelle que leur impose l’Egypte depuis des décennies.

J’ai deux versions concernant la bataille de Meggido et celle de Karkemish :

Code:
Thoutmôsis III Période Nouvel Empire Dynastie XVIIIe dynastie Fonction Pharaon Prédécesseur Thoutmôsis II
Hatchepsout Prise du pouvoir À la mort de Thoutmôsis II
Pleins pouvoir à celle d'Hatchepsout Dates de règne -1504 à -1452 (selon D. B. Redford)
-1504 à -1450 (selon E. F. Wente, van Siclen)
-1490 à -1436 (selon E. Hornung, R. A. Parker, A. H. Gardiner)
-1479 / -1478 à -1425 (selon J. von Beckerath, le British Museum, J. Málek, N. Grimal, Murnane, D. Arnold, I. Shaw, K. A. Kitchen, R. Krauss, C. Aldred)
-1479 à -1424 (selon A. D. Dodson)
-1467 à -1413 (selon H. W. Helck) Durée du règne 52 ans, 7 mois Successeur Amenhotep II Passation du pouvoir Mort naturelle

Citation :
L'affrontement entre Egyptiens et Mitanniens est rapporté par les Annales que Thoutmosis III fera graver dans le temple d'Amon Rê de Karnak. Le pharaon partira du Delta oriental, remontera par Gaza, atteindra la plaine de Megiddo avant d'assiéger la ville qui finira par tomber. Le roi poursuivra alors vers Tyr. Il brisera au cours des trois campagnes suivantes, la branche occidentale de la coalition. Thoutmosis III s'attaquera, les années suivantes, au Djahy et à Qadech. Il prend Oullaza et Ardata.

Les Egyptiens arrivent en Syrie par la mer l'année suivante, au cours de la sixième campagne. Ils remontent jusqu'à Qadech puis reviennent sur leurs pas et marchent sur Simyra au Nord de l'embouchure du Nahr el-Kébir. Les ports phéniciens se soumettent au cours de la septième campagne, un an plus tard, après la chute de Oullaza. Les guerres d'Asie débouchent, en l'an 33, à une confrontation directe avec le Mitanni. L'armée transportera des bateaux fluviaux à travers la Syrie afin de franchir la barrière naturelle constituée par l'Euphrate.

Les Egyptiens atteignent Qatna à l'Est de l'Oronte puis franchissent le fleuve. Thoutmosis III consacre une stèle commémorative à côté de celle érigée jadis par son grand-père. Il remonte vers le Nord, ravage la région de Karkémish puis retourne sur l'Oronte. Les neuf campagnes suivantes s'efforceront de cantonner les forces mitanniennes en Naharina. Le règne s'achève dans une paix relative. L'Egypte domine le Proche-Orient et les relations avec les pays de la mer Egée sont cordiales. A sa mort, Thoutmosis III entre dans la légende. La tradition lui reconnaît également le goût pour la botanique et l'art de la littérature.


et

Code:
Nékao II (ou Néchao II, ou Ouhemibrê-Nékaou II), est un pharaon de la XXVIe dynastie, régnant de -610 à -595. Il est le fils de Psammétique Ier.

•   Néchao Ier (-672 à -664)
•   Psammétique Ier (-664 à -610)
•   Néchao II (-610 à -595)
•   Psammétique II (-595 à -589)
•   Apriès (-589 à -570)
•   Amasis (-571 à -526)
•   Psammétique III (-526 à -525)

La Bataille de Karkemish eut lieu à Karkemish en -605 entre les armées égyptiennes et babyloniennes.
Quand Ninive, la capitale assyrienne, fut prise par les Babyloniens en -612, ceux-ci déplacèrent leur capitale vers Harran. Cette dernière fut capturée par les Babyloniens en -610, obligeant les Assyriens à choisir Karkemish pour capitale.
L'Égypte, alors alliée des Assyriens, se porta à leur secours en -609.
L'armée du pharaon égyptien Nékao II fut retardée à la Bataille de Megiddo (609 av. J.-C.) par les troupes du roi Josias du royaume de Juda. Josias fut tué et son armée défaite. Quelque temps plus tard, les Égyptiens furent de nouveau retardés. Lorsqu'ils rencontrèrent les armées babyloniennes dirigées par Nabuchodonosor II à Karkemish, les troupes assyriennes et égyptiennes furent largement défaites. L'Assyrie cessa d'exister en tant qu'État indépendant et la sphère d'influence de l'Égypte se réduisit, de sorte qu'elle ne fut plus jamais à un acteur important au Moyen-Orient.

Laquelle des deux versions est la bonne ?

Ou bien y aurait-il eu plusieurs batailles à Meggido et à Karkémish ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyMar 2 Sep 2008 - 19:11

Pas de réactions !

:jécoute:
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyMar 2 Sep 2008 - 23:59

Je ne connais pas suffisamment cette parti de l’histoire de l’Égypte pour me prononcer. Meggido 247987
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Chribou
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyMer 3 Sep 2008 - 2:18

So do I,sorry! Meggido Xrougi3
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nuage
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyMer 3 Sep 2008 - 8:18

J-P Mouvaux a écrit:
Pas de réactions !

:jécoute:

C'était la rentrée hier!

La cité entre dans l’histoire avec le pharaon Thoutmosis III. La première mention de Megiddo dans les textes anciens date du XVe avant J.-C. C’est sur les textes hiéroglyphiques du temple d’Amon à Karnak (ancienne Thèbes) en Haute-Égypte, qu’apparaît ce nom dans la liste des villes conquises par le pharaon de la XVIIIe dynastie, Thoutmosis III (v. 1484 - 1450). Sa campagne militaire de 1468 lui permit de conquérir le pays de Canaan, la Syrie et d’atteindre l’Euphrate. Le récit égyptien décrit en détail le stratagème mis en place par le pharaon afin de mâter une révolte des princes de Canaan et de Syrie. Une coalition de 330 princes avait amassé ses troupes près de Megiddo. Thoutmosis, arrivant au mont Carmel, avait devant lui le choix entre trois voies d’accès pour atteindre Megiddo. Malgré les conseils de ses généraux il conduisit son armée dans le défilé Aruna (wadi Ara) qui mène directement à Megiddo. La bataille qui se déroula dans la plaine de Megiddo mit en fuite les coalisés qui, abandonnant leurs bagages et leurs biens, se réfugièrent dans la place forte de Megiddo. Au lieu de poursuivre les fuyards, les Égyptiens récupérèrent le riche butin de chars, d’or et d’argent... Quand ils se présentèrent devant les remparts de la ville celle-ci était barricadée et le siège qui s’ensuivit dura sept mois. Finalement, les coalisés se rendirent en apportant un lourd tribut au pharaon. Le texte de Karnak fait état de : « [...] 340 prisonniers vivants et 83 mains ; 2 041 chevaux, 191 juments, 6 étalons et [...] poulains ; 1 char ouvragé en or [...] et 892 chars de cette misérable armée [...]. » La liste du butin mentionne aussi des cottes de mailles en bronze et en cuir, des arcs et d’autres armes de guerre. Le récit de cette bataille permit d’identifier sans ambiguïté le tell el-Mutesellim à Megiddo.

Après cette conquête, la ville retrouvera assez vite une place d’importance dans les cités cananéennes. On la rencontre dans la correspondance diplomatique de Tell el Amarna, capitale d’Aménophis IV, Akhenaton, (1370-1352), fondée au XIVe siècle avant J.-C. Six lettres, ou tablettes, écrites en cunéiforme par le prince de Megiddo, Biridiya, envoyées au pharaon, font mention de ses ennuis. Dans sa correspondance le prince évoque l’attitude hostile de Labayu, prince de Sichem, et des Habirou. Biridiya, vassal du pharaon, implore son aide par l’envoi d’une garnison de 100 soldats : « Au roi, mon seigneur, et mon dieu soleil : Ainsi Biridiya, le fidèle serviteur du roi. Aux deux pieds du roi, mon seigneur, et mon dieu soleil, sept et sept fois je tombe. Que mon roi sache que, depuis que les archers sont rentrés [en Egypte], Labayu a entamé les hostilités contre moi, et nous ne pouvons pas nous leurrer, nous ne pouvons pas franchir la porte en présence de Labayu depuis qu’il a appris que tu ne nous as point accordé d’archers ; et maintenant il prévoit de conquérir Megiddo, mais laissons le roi protéger la ville, de crainte que Labayu ne s’en empare. En vérité, Labayu n’a pas d’autre dessein. Il cherche à détruire Megiddo. » L’histoire ne mentionne pas si ces renforts furent envoyés ou pas.

Séthi Ier (1321-1298) interviendra, comme le fit Thoutmosis III, contre une vaste coalition de princes d’Asie. Après un combat dans la plaine de Megiddo, il soumettra cette cité qui lui versera un lourd tribut. Chez les Égyptiens cette ville est encore mentionnée dans le papyrus Anastasi I, daté du règne de Ramsès II (1298-1232). Sur ce document un maître scribe pose quelques questions à un élève, dont celle-ci : « Fais-moi connaître le chemin pour passer à Megiddo ». Cette question révèle bien l’importance stratégique de la cité cananéenne.

Si tu veux le texte entier: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Wink
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyMer 3 Sep 2008 - 9:59

J-P Mouvaux a écrit:
Ou bien y aurait-il eu plusieurs batailles à Meggido et à Karkémish ?

Citation :
Pas de réactions !


Il y a eu plusieurs batailles.

Celle qui est inscrite sur le mur du temple de Karnak est la plus célèbre, car elle correspond à l'intronisation de Touthmosis III. Ce texte de propagande exalte le jeune Roi qui jusque là était dans l'ombre de la reine Hachepsout.

L'Egypte devait constamment surveiller ses frontières pour s'opposer aux envahisseurs.
Ses richesses dépendaient des échanges commerciaux et tributs (chevaux, métaux divers, pierres précieuses, bois de cèdre etc. ...)
Pour assurer la surveillance des transports aussi bien maritimes (Thyr) que terrestres des garnissons étaient postées dans les villes principales du Nord; particulièrement aux frontières. Mégiddo, Karkémish étaient des lieux stratégiques par où transitaient les caravanes.
L'Egypte domine le Proche-Orient et les relations avec les pays de la mer Egée sont amicales.

Une carte permet d'avoir une idée plus claire des lieux cités.

Meggido 700px-11

Je n'ai pas trop cherché, j'ai pris cette carte, mais il me semble que le "Hatti c'est "l'empire Hittite" et sur la carte il est placé sous le Mitani ???
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyMer 3 Sep 2008 - 13:29

Merci, nuage et Jean, pour vos indications concernant Meggido.

La carte que Jean a fournie éclaire bien le cadre géographique qui sert de toile de fond à l’histoire de ce mystérieux « peuple d’Israël – judéen – juif ».

Je reprends les jalons historiques fournis par nuage :

Code:
La cité entre dans l’histoire avec le pharaon Thoutmosis III. La première mention de Megiddo dans les textes anciens date du XVe avant J.-C. C’est sur les textes hiéroglyphiques du temple d’Amon à Karnak (ancienne Thèbes) en Haute-Égypte, qu’apparaît ce nom dans la liste des villes conquises par le pharaon de la XVIIIe dynastie, Thoutmosis III (v. 1484 - 1450). Sa campagne militaire de 1468 lui permit de conquérir le pays de Canaan, la Syrie et d’atteindre l’Euphrate.

On la rencontre dans la correspondance diplomatique de Tell el Amarna, capitale d’Aménophis IV, Akhenaton, (1370-1352), fondée au XIVe siècle avant J.-C. Six lettres, ou tablettes, écrites en cunéiforme par le prince de Megiddo, Biridiya, envoyées au pharaon, font mention de ses ennuis. Dans sa correspondance le prince évoque l’attitude hostile de Labayu, prince de Sichem, et des Habirou. Biridiya, vassal du pharaon, implore son aide par l’envoi d’une garnison de 100 soldats

Séthi Ier (1321-1298) interviendra, comme le fit Thoutmosis III, contre une vaste coalition de princes d’Asie. Après un combat dans la plaine de Megiddo, il soumettra cette cité qui lui versera un lourd tribut. Chez les Égyptiens cette ville est encore mentionnée dans le papyrus Anastasi I, daté du règne de Ramsès II (1298-1232).

Ramsès II (1298-1232)

J’y ajoute des indications (à vérifier) que je trouve dans ma « Bible de Jérusalem :

Code:
« Egypte : 20e dynastie 1184-1070. Ramsès III vers 1175, victoire sur les « peuples de la mer » qui veulent forcer l’entrée de l’Egypte. »

Puis :
Code:
Mésopotamie vers 1100, Hégémonie assyrienne avec Téglat-Phalasar I, puis affaiblissement de l’Assyrie.

Puis :
Code:
Shéshonq I : 945-925 ; campagne en Palestine (liste de Karnak).

Et enfin :
Code:
Réveil de l’Assyrie : Assurnasirpal II 883-859.

Et ce n’est qu’à ce moment-là, après une période de 6 siècles (XVe-IXe) de domination égyptienne sur la Palestine, qu’apparaît l’Assyrie, et, en même temps, la fondation de Samarie par Omri : 885-874 ; première indication pouvant avoir une certaine valeur historique de ce fameux « peuple d’Israël ».

Auparavant, on a la mention de

Code:
Six lettres, ou tablettes, écrites en cunéiforme par le prince de Megiddo, Biridiya, envoyées au pharaon. Dans sa correspondance le prince évoque l’attitude hostile de Labayu, prince de Sichem, et des Habirou.

Ces « Habirou » pouvant être des tribus nomades telles que pouvaient être les « Hébreux » de « la Bible ».

S’il en est ainsi, je comprends mieux l’importance que prend l’Egypte dans la mémoire de ce peuple dont les lettrés judéens ont recueilli, rassemblé, et « manipulé » les traditions orales au VIe siècle avant J-C, constituant ce « corpus » d’une bonne quarantaine de livres qui constitue « la Bible ».
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyVen 5 Sep 2008 - 10:45

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:

Et ce n’est qu’à ce moment-là, après une période de 6 siècles (XVe-IXe) de domination égyptienne sur la Palestine, qu’apparaît l’Assyrie, et, en même temps, la fondation de Samarie par Omri : 885-874 ; première indication pouvant avoir une certaine valeur historique de ce fameux « peuple d’Israël ».
Selon toi, cet Omri a fondé un royaume?

Citation :
Ces « Habirou » pouvant être des tribus nomades telles que pouvaient être les « Hébreux » de « la Bible ».
Pour les "Habirou"… → http://fr.wikipedia.org/wiki/Apirou
• A droite une des représentations en écriture hiéroglyphique... Il y a bien un « p » et non un « b ».
• En pointant la souris sur les signes égyptiens la translittération apparaît.
• Par exemple sur le carré qui est la lettre « p », apparaît : Q3 [p] (Q3 est le code Gardiner, une classification …)

-L’article est bien.
Il cite les sources sumériennes, égyptiennes, akkadiennes, hittites, mitannites, et ougaritiques...
et en donne une idée qui semble correcte.
C'est autre chose que le glorieux David. Wink

D'un livre, des Editions du rocher de la collection L'Art de la guerre (Février 2008)
Citation :
.../...
Les ‘apirou
et les Shasou étaient les deux groupes principaux de population fluctuantes, l’un par choix, l’autre par nécessité, qui vivaient dans la région (Syrie, Cana‘an).
Les Shasou étaient des nomades pour qui la vie errante était un mode de vie traditionnel, tandis que les ‘apirou étaient des marginaux, réduits à cet état par la désagrégation des sociétés sédentaires sous l’effet des guerres et qui survivaient généralement en se louant comme mercenaires ou travailleurs de force.


"Pierre grandet – « Les Pharaons du nouvel empire : Une pensée stratégique ; 1550-1069 av. J.-C. ", op. cit., p. 126.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyVen 5 Sep 2008 - 13:13

Code:
Selon toi, cet Omri a fondé un royaume?

« royaume » est un grand mot ; il n’est pas impossible qu’il ait été à la tête d’une "dynastie" de ces petites « principautés » qui existaient dans le Nord de la Palestine.

Code:
[i]Les ‘apirou et les Shasou étaient les deux groupes principaux de population fluctuantes, l’un par choix, l’autre par nécessité, qui vivaient dans la région (Syrie, Cana‘an).
Les Shasou étaient des nomades pour qui la vie errante était un mode de vie traditionnel, tandis que les ‘apirou étaient des marginaux, réduits à cet état par la désagrégation des sociétés sédentaires sous l’effet des guerres et qui survivaient généralement en se louant comme mercenaires ou travailleurs de force.
[/i]

C’est bien ainsi que je me représente les tribus « hébreux »

Code:
C'est autre chose que le glorieux David.

Evidemment. C’est pour moi un fait bien acquis que les « auteurs » de « la Bible » ont embelli les traditions de leur « peuple ».

Et c’est d’ailleurs bien ainsi que je comprends la tradition « judéo-chrétienne » de « glorification » des marginaux, des exclus, des esclaves rebelles ; tradition trahie par le christianisme « post-constantinien ».

Bon week-end, et à lundi.
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyVen 5 Sep 2008 - 15:37

Citation :
C’est bien ainsi que je me représente les tribus « hébreux »
Citation :
Evidemment. C’est pour moi un fait bien acquis que les « auteurs » de « la Bible » ont embelli les traditions de leur « peuple ».
je ne suis pas aussi catégorique.
Car ce qu'est devenu le prétendu peuple est issu d'un ensemble qui comprend aussi bien les 'apirou que des syriens et des égyptiens ou autres.

Mais lorsque certains ont voulu écrire l'histoire de ce peuple, quelle mémoire écrite avaient-ils à leur disposition?

Dès les premiers siècles des grecs lettrés semblent dire que ce peuple n'est pas aussi ancien qu'il le prétend...
Flavius Josèphe leur répond dans le "Contre Apion" Et justement Apion semblait avoir comme argument que les historiens ne disaient rien...

Citation :
je vais dire d'abord quelques mots contre les gens qui essaient de prouver la date récente de notre établissement par ce fait qu'aucune mention de nous, suivant eux, ne se trouve dans les historiens grecs
(F. Josèphe)
Josèphe cite Hérodote en arguant que ce dernier il est vrai ne parlait pas de son peuple , mais qu'il ne parlait pas davantage de la Gaule, de Rome...

Citation :
Nous voyons que le fait s'est produit même en Europe, puisque Rome, qui depuis longtemps avait acquis une telle puissance et dont les armes étaient si heureuses, n'est mentionnée ni par Hérodote ni par Thucydide, ni par un seul de leurs contemporains ;
ce fut longtemps après et avec peine que la connaissance en parvint chez les Grecs. Sur les Gaulois et les Ibères telle était l'ignorance des historiens considérés comme les plus exacts,…
(F. Josèphe)
Aujourd'ui, nous pouvons dire que ce genre d'argument n'était pas valable.

Rome et la Gaule n'existaient pas à l'époque d'Hérodote.
Par contre Hérodote cite "la Grande Grèce".

Ovide a écrit:
« Il fut un temps où l'Italie ne fut que la Grande Grèce. »
(Fastes, IV)
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyLun 8 Sep 2008 - 21:38

Code:
ce qu'est devenu le prétendu peuple est issu d'un ensemble qui comprend aussi bien les 'apirou que des syriens et des égyptiens ou autres.

C’est bien possible.

Code:
Mais lorsque certains ont voulu écrire l'histoire de ce peuple, quelle mémoire écrite avaient-ils à leur disposition?

Certainement surtout, et peut-être uniquement, des traditions orales.

Code:
Dès les premiers siècles des grecs lettrés semblent dire que ce peuple n'est pas aussi ancien qu'il le prétend...
Flavius Josèphe leur répond dans le "Contre Apion" Et justement Apion semblait avoir comme argument que les historiens ne disaient rien...

Josèphe cite Hérodote en arguant que ce dernier il est vrai ne parlait pas de son peuple , mais qu'il ne parlait pas davantage de la Gaule, de Rome...

Rome et la Gaule n'existaient pas à l'époque d'Hérodote.
Le parallèle avec Rome et la Gaule est intéressant.

Le fait qu’Hérodote et Ovide ne connaissaient de l’Italie au Ve siècle que « la Grande Grèce » impliquerait-il aussi qu’il n’y avait pas, à cette époque, une ville à l’endroit où se trouve maintenant Rome, et qu’il n’y avait pas, dans cette région qu’on appelle « la Gaule » des établissements celtes, qui ne portaient pas forcément le nom de « gaulois » ?

Et quel est, au juste, l’enjeu dans cette discussion sur « l’ancienneté » du « peuple d’Israël » ?

Josèphe semble revendiquer, pour son peuple, une ancienneté que lui contestent « des grecs lettrés ». Mais, au fond, la première chose à mettre au clair est celle de la date de rédaction de la quarantaine de livres qui constituent « la Bible ». En cherchant sur Google : « date rédaction Bible hébraïque » on trouve diverses indications ; qu’en penses-tu ? On aurait ainsi une indication sur l'époque où des lettrés "judéens" auraient entrepris de "construire une mémoire" de leur peuple.
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyMar 9 Sep 2008 - 6:27

Citation :
J-P Mouvaux

Et quel est, au juste, l’enjeu dans cette discussion sur « l’ancienneté » du « peuple d’Israël » ?

En ce qui me concerne c'est juste une curiosité historique, la vérité contre les mythes nationalistes.

La vérité contre des mensonges véhiculés pour imposer délibérément des droits, des dogmes, des fausses valeurs sans réels fondements.
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyMar 9 Sep 2008 - 10:20

Code:
la vérité contre les mythes nationalistes.

La vérité contre des mensonges véhiculés pour imposer délibérément des droits, des dogmes, des fausses valeurs sans réels fondements.

Je partage entièrement avec toi, Jean, cette préoccupation ; mais étant donné l'impact de la religion qui a véhiculé ces mythes, les démystifier c'est pour moi bien plus qu'une simple "curiosité historique". Et c'est pourquoi je m'interroge, et me désole, que cette préoccupation ne soit pas davantage partagée. En tous cas, je me propose de persévérer dans cette entreprise, et je reviens sur ma question de cette date de rédaction de la "Bible hébraïque", qui pourrait constituer une base de départ solide, me semble-t-il, pour s'interroger sur la façon dont s'est "construite" la "mémoire" de ce "peuple", qui continue à tant faire parler de lui.
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyMar 16 Sep 2008 - 10:36

Je pense que la rédaction définitive de la Bible est du Moyen-âge...
Au fou!... je divague?...
Mais n'oublions pas que dans les temples il n'y avait que des rouleaux, et nous ne savons pas exactement lesquels étaient lus. Certaines communautés avaient des rouleaux différents, ce qui explique les contradictions et les erreurs.
Tous ces rouleaux récupérés ont été assemblés sans réellement tenir compte de leur origine ou vérités historiques de plus, il y avait certainement des vides à combler pour essayer de donner une suite cohérente..
Hummmmmm... Pas très sérieux tout ça non???

Citation :
date de rédaction de la "Bible hébraïque",
Les traces d'écritures que l'on trouve concernant les hébreux sont en écriture Phénicienne si on considère que la stèle de Tel Dan n'est pas un faux et que l'on nous dit que c'est écrit en araméen ou en hébreu ancien...
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyMar 16 Sep 2008 - 17:47

Code:
Je pense que la rédaction définitive de la Bible est du Moyen-âge...
Au fou!... je divague?...

Non, tu ne divagues pas ; c’est bien possible que la rédaction définitive soit du Moyen-Age ; et est-ce que le texte n’a pas été même définitivement fixé avec l’imprimerie ?
Je pense cependant que les variations portent sur des détails, plus ou moins importants il est vrai.

Code:
Mais n'oublions pas que dans les temples il n'y avait que des rouleaux, et nous ne savons pas exactement lesquels étaient lus. Certaines communautés avaient des rouleaux différents, ce qui explique les contradictions et les erreurs.
Tous ces rouleaux récupérés ont été assemblés sans réellement tenir compte de leur origine ou vérités historiques de plus, il y avait certainement des vides à combler pour essayer de donner une suite cohérente..
Hummmmmm... Pas très sérieux tout ça non???

Sérieux, je trouve, au contraire.

Code:
Citation:
date de rédaction de la "Bible hébraïque",

Les traces d'écritures que l'on trouve concernant les hébreux sont en écriture Phénicienne si on considère que la stèle de Tel Dan n'est pas un faux et que l'on nous dit que c'est écrit en araméen ou en hébreu ancien...

Mais ça ne me donne pas une hypothèse sur la date probable de rédaction de la Bible hébraïque ; je reste donc à l’hypothèse d’une rédaction durant la « période perse » : VI e siècle ; c’est l’hypothèse que m’a proposé le « pharisien ».

Mais tout ça ne m’avance guère pour ce qui est de trier, dans les récits de « la Bible » ce qui peut avoir une certaine vraisemblance historique.
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyJeu 18 Sep 2008 - 7:50

Citation :
J.-P. Mouvaux a écrit:

Mais ça ne me donne pas une hypothèse sur la date probable de rédaction de la Bible hébraïque ; je reste donc à l’hypothèse d’une rédaction durant la « période perse » : VI e siècle ; c’est l’hypothèse que m’a proposé le « pharisien ».

Qu'appelles-tu la période Perse?

Sur quoi s'appuie l'hypothèse du VIe siècle pour le "pharisien"
Quelle est la trace archéologique?

Suffit-il d'insérer un personnage biblique dans un récit historique pour prouver son existence et sa participation à des évènements?
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyJeu 18 Sep 2008 - 13:26

Code:
Qu'appelles-tu la période Perse?

La période entre l'entrée de Cyrus à Babylone : 539 si tu es d'accord, et l'épopée d'Alexandre : 336-323; qui ouvre l'époque hellénistique.

Code:
Sur quoi s'appuie l'hypothèse du VIe siècle pour le "pharisien"
Quelle est la trace archéologique?

Il faudrait lui demander ; mais je crois qu'il a des problèmes car on ne le voit plus.

Je pense que la discipline sur laquelle il s'appuie est la critique interne des textes, seule méthode possible pour l'étude d'un "peuple" qui n'a pour ainsi dire pas laissé de traces archéologiques.

Code:
Suffit-il d'insérer un personnage biblique dans un récit historique pour prouver son existence et sa participation à des évènements?

Des "preuves", bien sûr que non.

On est dans le domaine des "probabilités" ; et les probabilités se font de plus en plus grandes à mesure qu'on avance dans le temps :

avec les "patriarches" on est dans le domaine des mythes des "pères fondateurs" ;

avec Moïse, on a un personnage qui aurait bien pu exister, la question étant de savoir à quelle époque a été élaborée la législation très détaillée qu'on trouve dans le livre du Lévitique, qui porte des traces d'influences égyptiennes et mésopotamiennes, et qui a été placée sous le patronage de ce personnage encore fort mythique de Moïse ;

avec David, les détails très concrets de son épopée donnent à penser qu'il pourrait s'agir d'un petit chef de clan ayant vécu dans les montagnes de Judée au début de "l'époque du fer" : Xe siècle si tu es d'accord pour dater ainsi l'époque du fer.

avec Omri, on est dans le cadre historique du "réveil de l'Assyrie" IXe siècle.

avec Ezéchias et Sédécias VIIe - VI, on est dans le cadre historique de la domination des babyloniens.

avec les Maccabées on a des détails encore plus concrets de la résistance des juifs à l'hellénisation du temps d'Antiochus Epiphane : IIe siècle.

Tu vois tous les conditionnels que je mets dans ces hypothèses.

Mais ce qui rend, à mon sens, fort improbable l'hypothèse selon laquelle tous ces récits de "la Bible" auraient été pures inventions, c'est la diversité de ces récits : les deux Livres des Rois, les deux Livres des Chroniques, les allusions qu'on trouve dans les écrits des "prophètes" : Isaïe, Jérémie, notamment.

Quelle date proposes-tu, toi, pour la rédaction de "la Bible" ?

Et comment expliquerais-tu que des lettrés de cette époque aient confectionné ces récits divers ?
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyLun 22 Sep 2008 - 11:48

Les messages précédents sont blancs
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyLun 22 Sep 2008 - 11:54

je confirme, c'est blanc!
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyLun 22 Sep 2008 - 13:36

Ce matin impossible de me connecter idem sur d'autres forum...
C'est bizarre, on dirait que les messages d'hier ont été effacés.
Faut voir si c'est pareil dans d'autres sujets.
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyMar 23 Sep 2008 - 13:43

jean a écrit:
Ce matin impossible de me connecter idem sur d'autres forum...
C'est bizarre, on dirait que les messages d'hier ont été effacés.
Faut voir si c'est pareil dans d'autres sujets.

Pareil pour le sujet Appolonius de Tyane ; sur Pratioquez-vous la magie ; d'autres aussi sans doute ; ça a l'air d'avoir été général.
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyMar 23 Sep 2008 - 13:54

J-P Mouvaux a écrit:
jean a écrit:
Ce matin impossible de me connecter idem sur d'autres forum...
C'est bizarre, on dirait que les messages d'hier ont été effacés.
Faut voir si c'est pareil dans d'autres sujets.

Pareil pour le sujet Appolonius de Tyane ; sur Pratioquez-vous la magie ; d'autres aussi sans doute ; ça a l'air d'avoir été général.
Exact, on a eu confirmation hier qu'une panne du serveur était en cause. Tous les sites utilisant ce serveur ont eu ce problème.
Les messages sont perdus... Tu ne sauras pas ce que j'avais répondu à ton message qui a également disparu.
Very Happy Ni pourquoi j'ai fini par te dire:

Meggido 287721 "Tête de mule, t'es pas breton pour rien!" lol!

Meggido 307888 Meggido 33748 Meggido 0020
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MessageSujet: Re: Meggido   Meggido EmptyMer 24 Sep 2008 - 18:17

jean a écrit:

Les messages sont perdus... Tu ne sauras pas ce que j'avais répondu à ton message qui a également disparu.
Very Happy Ni pourquoi j'ai fini par te dire:

Meggido 287721 "Tête de mule, t'es pas breton pour rien!" lol!

Meggido 307888 Meggido 33748 Meggido 0020

Eh ! Je ne suis breton que d'adoption, et non pas de "race". Mais nous, les "Mouvaux", c'est mon vrai non, natifs du Nord, nous avons aussi la réputation d'avoir la tête dure.

Je vais me retremper dans ces "brumes du Nord" et voir mes deux filles restées là haut, pour une quinzaine de jours et j'espère bien pouvoir reprendre alors nos débats.

A bientôt donc
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