L'athéisme est une religion

Rappel du premier message :

Toutes les religions ont des dogmes. Elles confondent croyance et savoir ; c'est à dire qu'elles considèrent leur doctrine comme une vérité absolue et incontestable. Elles refusent de remettre leur croyances en question, de douter.
Or, bon nombre d'athées font la même chose ! Ils considèrent l'inexistence de Dieu comme certaine alors qu'il n'en ont aucune preuve. Ils refusent de remettre leur certitude en doute. L'athéisme a donc également son dogme.
Donc l'athéisme est une religion. Etonnant non ?

On a pas le droit de la décrire car la vérité se déforme et quand on la montre elle s'enfuit .

Personne ne te répondra avec des mots, ni avec les arguments de la raison, car c'est impossible, La Vérité ne se brade pas, alors tu peux toujours attendre. Tu penses peut être que LA vérité est une spéculation intellectuelle, une théorie, un sentiment ? Rien de tout cela. Si tu veux vraiment l'approcher, il te faudra changer d'attitude, et commencer par calmer ton mental, or là tu fais tout le contraire, tu ne maîtrises pas ton mental qui saute comme un singe d'une branche à l'autre.

Teoma a écrit:

On a pas le droit de la décrire car la vérité se déforme et quand on la montre elle s'enfuit .

Vous prenez vraiment les gens pour des C........ Excuse moi mais trop c'est trop!!!

Vous etes typiquement dans la demarche gnostique , vous voulez faire croire à une connaissance, à une science, à une verité que vous etes incapable d'expliquer. Seul problème je connais la methode , et de fait ne suis pas dupe . C'est peut etre pour cela que je vous irrite tant!!

leur ignorance fait toute notres science n'est ce pas!!!



Amicalement

D26

Fais-toi une tisane au passiflore la fleur du christ c'est bon pour le coeur .

J'ai tenté de décrire cette vérité , mais une fois pas deux enfin , une n'est pas coutûme. La seule façon est de voir soi-même mais pas en vociférant . En plus tu nous contamines , parfois j'ai tendance à capter ta haine et te la renvoyer. Désolé mais celle-ce ne m'atteint pas heureusement .

[quote="Teoma"]

Citation :

D26
Fais-toi une tisane au passiflore la fleur du christ c'est bon pour le coeur .

Merci poir tes recomamdations , je prefere le tilleul .

[quote]J'ai tenté de décrire cette vérité , mais une fois pas deux enfin , une n'est pas coutûme=green]].Parceque tu appelles cette phrase decrire la verité!!!! On a pas le droit de la décrire car la vérité se déforme et quand on la montre elle s'enfuit .

alors que moi je pense que tu n'as pas répondu, et que tu t'es deffilé encore une fois.

Citation :

La seule façon est de voir soi-même mais pas en vociférant

.Et alors pourquoi refusez vous d'admettre que la verité ne peut etre que personnelle , car elle est liée au psyché de chacun et de fait ne peut etre universelle, c'est ce que je vous dis depuis des mois .

La verité est notre verité qui nous tranquilise point barre , et de fait ne peut etre universelle . pas besoin d'en faireu fromage !! i

Je ne vocifère pas j'explique avec mes mots qui; je le reconnis manquent de poésie !!

Citation :

En plus tu nous contamines , parfois j'ai tendance à capter ta haine et te la renvoyer

Pour la Xeme fois là encore je nai aucune haine à vore encotre, je en suis que passionné par ce fabuleux sujet. Je n'en veut qu'aux intégristes, fondamentalsites qui veulent imposer leur verités aux autres . C'est tout

Citation :

Désolé mais celle-ce ne m'atteint pas heureusement

. c'est normal puisque ce n'est pas de la haine, mais la passion que j'exprime pour ce fambuleux sujet sociologique .

Amicalement , etrange que tu vois de la haine dans "amicalement ", mais bon!!!!

D26


Justement j'ai regardé ta date de naissance ( sanglier belier) tu n'as pas de haine mais tu cries trop fort j'crois .
La vérité je l'ai décrite mais faut chercher dans le forum . Et je ne suis pas le seul à l'avoir décrite en fait , je l'ai remarqué dans certains forums la même définition que la mienne .

reprenons les éléments qui ont été dit:

1. Il existe une vérité universelle qui réunis toutes les religions, et ce même si elles se contredisent entre elles.
2. cette vérité est insaisissable, indéfinissable. On ne peux pas la saisir par nos capacités humaines. Réflexion, sentiment, sens.

En sommes une vérité que personne ne peut comprendre, personne ne peut décrire, personne ne peut prouver son existence.
1. Comment pouvez croire en son existence?
2. comment allez faire pour donner des leçons de spiritualité puisque c'est hors de portée de nos capacités.

Y-at-il quelques chose que j'ai loupé, mal formulé?

Gab au citrons

Je pense que ton résumé est un peu simpliste, style Dan26.
A force de simplifier, cela devient évidemment une caricature ridicule.
De plus il est tellement facile de te rétorquer que la science a toujours été incapable d'expliquer certaines choses, et donc ce n'est pas parce qu'elle n'y est pas arrivé que cette chose n'existe pas.

Citation :

1. Il existe une vérité universelle qui réunis toutes les religions, et ce même si elles se contredisent entre elles.
2. cette vérité est insaisissable, indéfinissable. On ne peux pas la saisir par nos capacités humaines. Réflexion, sentiment, sens.

Cette Vérité n'est pas simplement une "chose" ou un "principe", ou un "dieu", c'est la compréhension de la vraie nature de l'Univers. C'est l'illumination des bouddhistes: un niveau de conscience que l'on acquiert lentement, par petites touches. (Je crois que la "grande illumination" est un leurre, ou alors elle arrive rarement, comme lors d'une EMI).
Elle ne se raconte pas, parce que elle dépasse la capacité du cerveau. C'est une expérience, quelque chose que l'on vit. C'est comme tomber amoureux: tu ne pourra pas l'expliquer seulement avec les symptômes physiologiques ou des "émanations du cerveau". Les seuls qui peuvent tenter une description, ce sont les poètes, et encore faut-il se laisser emporter par leurs vers au-delà des mots pour entrer en résonnance.

Citation :

1. Comment pouvez croire en son existence?
2. comment allez faire pour donner des leçons de spiritualité puisque c'est hors de portée de nos capacités.

hors de portées de nos capacités physiques, mais nos capacités dépassent largement notre corps humain "matériel".

Evidemment si tu crois que tout (idées, sentiments) sont générées par le cerveau et qu'en dehors de la matière physique, il n'y a rien, alors ton résumé a du sens.

Cela revient alors à demander "comment pouvez vous croire qu'il existe autre chose que la matière physique". Et je te répondrai "comment peux tu croire qu'il n'y a rien d'autre".
Et on pourra s'échanger des centaines de citation de savants dans un sens ou dans l'autre, sans se convaincre de quoique ce soit. Ce sont les "incroyants" qui auront le plus de mal dans ce dialogue, parce qu'il est impossible de prouver qu'une dimension non physique (âme, esprit...) n'existe pas. Cela ne prouve pas non plus qu'elle existe, bien sûr

Pourquoi certains expérimenteraient-ils cette augmentation du niveau de conscience, et d'autre pas ?
A mon avis, parce que le passage par le scientisme (ou l'incroyance, ou le doute profond) est nécessaire pour se débarrasser des croyances puériles, mais il n'est qu'une étape, que certains franchissent, d'autre pas, ou pas encore.
Autre théorie : certains, incapables de ressentir au-delà des émotions primaires (animales), n'ont tout simplement pas d'âme ? Je ne plaisante pas: je me pose vraiment la question. Même si je pense que ce n'est pas un "tout ou rien", mais des degrés divers. Cela expliquerait pourquoi certains ont des expériences "mystiques" incontestables (c'est tellement "fort"! Plus réel que le réel physique) et d'autres pas.


PS pour rappel je suis agnostique, et pour ce qui est de ces "expériences mystiques", je n'en n'ai que de très partielles et fugaces, assez cependant pour me convaincre de leur existence.

Gab aux citrons a écrit:

reprenons les éléments qui ont été dit:

1. Il existe une vérité universelle qui réunis toutes les religions, et ce même si elles se contredisent entre elles.
2. cette vérité est insaisissable, indéfinissable. On ne peux pas la saisir par nos capacités humaines. Réflexion, sentiment, sens.

En sommes une vérité que personne ne peut comprendre, personne ne peut décrire, personne ne peut prouver son existence.
1. Comment pouvez croire en son existence?
2. comment allez faire pour donner des leçons de spiritualité puisque c'est hors de portée de nos capacités.

Y-at-il quelques chose que j'ai loupé, mal formulé?

1. Oui, cette vérité est commune à toutes les religions au-delà de leurs différence. Quand on parvient à la source d'une religion,
on constate que c'est la même vérité qui est à la source de toutes les religions, donc au lieu de convertir et de prêcher à
contresens il suffit d'approfondir sincèrement sa propre religion et à un moment l'expérience nous amène au delà des dogmes.

2. Cette vérité n'est pas insaisissable par l'homme, elle est insaisissable par le mental et par les sens ordinaires. Donc ce n'est pas
par une argumentation intellectuelle qu'on peut trouver la vérité. Pour cela il faut dominer le mental, briser l'ego, or c'est la chose la plus difficile pour les gens qui vivent dans le monde et qui sont agités, en proie à la peur, la haine, l'égoïsme, l'orgueil...et qui sont dominés par les vasanas. Les vasanas sont des habitudes mentales qui remontent très loin, comme des canaux qui ont été creusés et par lesquels le mental s'engouffre pour aller au contact des objets. Éliminer les vasanas est un long travail. Quand le mental est dressé, et se tait, alors c'est Buddhi, qui prend le relais. Buddhi c'est l'intellect illuminé qui apparait une fois que les vasanas ont été détruits et que le mental a été dominé.

3. On ne croit pas à son existence, quand on en a eu une expérience même infime, quand on a entrevu La Vérité même brièvement, c'est une certitude qui envahit tout ton être, qu'on ne peut pas nier comme on ne peut pas se nier soi-même. Donc ceux qui disent qu'ils ont eu la foi, qu'ils sont passés par là, évidemment ce n'est pas possible. Cela veut dire qu'ils étaient dans la croyance et non dans la foi vivante et l'expérience vécue. Il ne faut pas raconter d'histoires.

4. Toutes les leçons qu'on pourrait donner seraient du domaine des croyances et des dogmes, si l'on est pas un être réalisé ou éveillé soi-même.
Un être qui est un éveillé peut nous guider pour nous mettre dans les conditions nécessaires à vivre cette expérience, mais il ne fera pas le travail à notre place. Faire taire le mental, briser l'ego... il existe des voies pour cela, ensuite une fois que les conditions sont réunies, cela dépend de notre aspiration et de notre sincérité. Pour devenir un expert en mathématique, il faut approcher un professeur de mathématiques, en matière de spiritualité, il faut approcher un maître spirituel qui a lui-même réalisé La Vérité. Il y a l'éveil spirituel puis vient ensuite la réalisation, quand la vérité devient un état permanent, mais les êtres réalisés sont des êtres rares et exceptionnels.

Gab aux citrons a écrit:

reprenons les éléments qui ont été dit:
1. Il existe une vérité universelle qui réunis toutes les religions, et ce même si elles se contredisent entre elles.
2. cette vérité est insaisissable, indéfinissable. On ne peux pas la saisir par nos capacités humaines. Réflexion, sentiment, sens.

En sommes une vérité que personne ne peut comprendre, personne ne peut décrire, personne ne peut prouver son existence.
1. Comment pouvez croire en son existence?
2. comment allez faire pour donner des leçons de spiritualité puisque c'est hors de portée de nos capacités.

Y-at-il quelques chose que j'ai loupé, mal formulé?

Gab aux métatrons ;

1 : Il existe , oui , une vérité universelle , qui bien évidemment fut révélée à ceux qui prétendaient , prétendent et dans un avenir pas si lointain sauront enseigner correctement sans qu'aucune contradiction ne s'y oppose .

2: Elle n'est pas insaisissable du tout , mais on ne peut la définir qu'en l'enseignant de maître à élève à des initiés qui savent déjà ce qui les attendent c'est à dire ; l'éveil à la réalité , celui qui enlève le voile de maya .

On peut la saisir justement avec le sens de la vue , par l'observation la concentration , puis grâce aux cognitions supérieures de le comprendre par la contemplation exercée .
Ce n'est pas un travail de charbonnier ( sourire).

2 bis: Voici un lien qui devrait t'en apprendre un peu plus mais ne compte plus sur moi pour rentrer dans les détails .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Teoma a écrit:

Gab aux métatrons ;

1 : Il existe , oui , une vérité universelle , qui bien évidemment fut révélée à ceux qui prétendaient , prétendent et dans un avenir pas si lointain sauront enseigner correctement sans qu'aucune contradiction ne s'y oppose .

2: Elle n'est pas insaisissable du tout , mais on ne peut la définir qu'en l'enseignant de maître à élève à des initiés qui savent déjà ce qui les attendent c'est à dire ; l'éveil à la réalité , celui qui enlève le voile de maya .

On peut la saisir justement avec le sens de la vue , par l'observation la concentration , puis grâce aux cognitions supérieures de le comprendre par la contemplation exercée .
Ce n'est pas un travail de charbonnier ( sourire).

2 bis: Voici un lien qui devrait t'en apprendre un peu plus mais ne compte plus sur moi pour rentrer dans les détails .

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Pourquoi refuses tu d'approfondir ce phénomène , il a été expliqué par les neurologues .

Le phosphénisme a été expliqué scientifiquement pas la peine d'y chercher une cause divine désolé , c'est un peu comme les fameuses glossolalies que certains attribuent à un don !!!

Il serait bon que vous vous rapporchiez des recherches ,decouvertes , expériences faites dans le domaine des sciences cognitives , avant de vous imaginer que .......;

Amicalement

amicalement

Flood ou matraquage, définition:

Flood est un anglicisme désignant une inondation, illustrant ainsi le flux de données ininterrompu et excessif transitant sur le réseau, provoquant alors des dégâts. Il a donné un verbe, flooder, et la personne qui floode est un floodeur.

Sur Usenet, IRC ou des chats, le flood consiste à envoyer de nombreux messages avec le même mot sur un groupe ou un canal de discussion sur une courte période de temps, ce qui rend la lecture très difficile, voire impossible, pour les autres participants.
Le flood est interdit par la charte.

Cadeau pour les modos:

Triskèle a écrit:

Cadeau pour les modos:...

Merci, mais il serait intelligent que les membres qui ont une remarque à faire me contactent par MP s'ils veulent vraiment nous aider à faire le ménage. ;

Citation :

Afin de pouvoir lire normalement , est=ce qu'un agent de sûretéaurait la bienveillance de virer ,le fauve qui rugit dans l'amphithéatre...

Pourquoi? Parce qu'il n'approuve pas ce que tu dis?

Il n'approuve pas la majorité de ses interlocuteurs , d'abord essayes de t'y frotter tu pourras juger ...

Il existe une démarche qui consiste à affirmer un certain nombre de dogmes sans aucune démonstration. On affirme sur la foi d'un ressenti, d'une certitude intérieure. On aura reconnu la démarche religieuse et il est vrai que certains athées procèdent aussi ainsi. En ce sens, il est légitime de se demander si l'athéisme n'est pas une religion.
Il y a une autre démarche, plus scientifique, plus exigeante, qui consiste à regarder un par un les dogmes religieux et essayer de prouver qu'ils sont faux ou justes. Et contrairement à ce que peuvent penser les paresseux, cette démarche s'avère payante. J'ai suivi cette démarche et j'avais tellement de matière que j'ai décidé d'en faire un livre que l'on peut voir ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et sous forme ebook ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je ne peux évidemment recopier un livre dans un forum mais on peut en lire gratuitement plusieurs chapitres grâce aux boutons « aperçu » qui se trouvent sous la couverture.
Il vaut mieux choisir l'aperçu du ebook qui permet de télécharger un pdf.

L'athéisme, une religion ?

Examinez l'histoire des religions et vous comprendrez comment elles naissent, vivent et meurent. Toutes !

L'athéisme n'est pas une croyance: c'est une réalité historique.

je pense que l'athéisme est une croyance .
Les athées *croient* qu'il n'y a pas de dieu .C'est une chose de penser que le dieu de la bible n'existe pas , c'en est une autre que de croire que Dieu (faudrait s'entendre sur la définition) se résume au dieu de la Bible .
il y a plein d'autres possibilités que
_Dieu existe et nous a fait une révélation
_Dieu n'existe pas .

Pour ceux qui ne croient pas , la position la plus sensée me semble : on ne sait pas .

Après ,il y a des gens qui veulent faire à tout prix dans la *certitude* .
Des athées disent "regardez tous ces massacres au nom de dieu , il n'y a pas plus grande cause de désastres que la religion et dieu "
Des croyants disent "regardez les athées et les communistes , que de millions de morts !"

moi , tout ce que je vois , c'est qu'à la base de tous ces grands malheurs , il n'y avait pas des croyants ou des athées ,mais juste des gens pleins de leurs certitudes ...

Citation :

Pour ceux qui ne croient pas , la position la plus sensée me semble : on ne sait pas .

L'agnosticisme est une croyance qui croit qu'elle ne sait pas!
Je fais du l'humour , prenez le au second degré.
Je trouve la formule antinomique lorsqu'on dit que "ne pas croire, c'est croire!". Cela mets une contradiction inutile.
Par contre, je peux dire que je crois dans la science. La science pouvant se reformuler à travers ses découvertes et ses théories.
Cela demande une certaine ouverture d'esprit, de ne pas faire un absolu des découvertes actuelle au point de bloquer pour les prochaines découvertes à venir.

Les utopies religieuses ou politique comme le communisme sont en effet des désastres historiques.
qu'es ce que le communisme? Ce sont des athées qui ont adhérer à un systême politique.
Mais, cela ne concerne pas les autres athées qui ont opter pour d'autres systêmes politiques ou comme moi aucun.
Tout comme les protestants, ils ne sont pas responsable des agissements des catholiques.
Évitons donc les amalgames trop rapide.

Citation :

L'agnosticisme est une croyance qui croit qu'elle ne sait pas!

c'est pas faux :)
bien que ... tu dis que je crois que je ne sais pas donc que je sais mais que je l'ignore ? tu peux developper ?

Citation :

Je fais du l'humour , prenez le au second degré.

pas de problème :)
d'un point de vue philosophique , je me sens très proche de toi malgré le fait que tu ne sois qu'un vilain croyant

Citation :

Je trouve la formule antinomique lorsqu'on dit que "ne pas croire, c'est croire!".

oui surement mais là , les athées ne sont pas dans le " ne pas croire" . Peuvent-ils prouver que Dieu n'existe pas ?
si non , ils sont dans le domaine de la croyance .

Citation :

Peuvent-ils prouver que Dieu n'existe pas ? si non , ils sont dans le domaine de la croyance .

Il y a trois points à développer pour te répondre.
1. Ce sont aux croyants d’apporter la preuve de l'existence de Dieu. Car affirmer sans preuve, peut se réfuter sans preuve.
2. On ne peut pas apporter une preuve de ce qui n'est pas. Sinon, c'est affirmer son existence paradoxalement. ex: le néant existe! La bonne formulation est que le néant est l'inexistence ou la non existence. Pour un athée néant ou Dieu, est de même nature. La meilleur preuve que Dieu n'existe pas. C'est son inexistence, son absence à preuve du contraire.
3. L'explication de Dieu se trouve dans l’étude psychologique et social de l'homme.

Les deux premiers points sont une formulation négative.
en 1. Dieu doit se présenter lui même. Les démonstrations sont insuffisante et peuvent se réfuter à l'infini.
en 2. L'absence d'une chose, ne veut pas dire inexistence de cette chose.
Meilleur réponse pour l'agnosticisme.
Généralement, c'est ici que le débat entre athée et agnostique commence. Les athées diront qu'a preuve du contraire de son absence. Nous n'avons pas à croire qu'il existe!
ex: Sur la planète Elephantus, les éléphants roses volent dans le ciel.
En absence de preuve, je réfute l'existence de cette planète et des éléphants roses qui vole.
un agnostique dira peux être que cela existe même si on n'a pas la preuve.

Le troisième point est la plus constructive pour l'athéisme.
il est donc préférable de s’appuyer sur la recherche scientifique. Archéologie, ethnologie, sociologie, etc..
L'homme imagine le dieu qu'il mérite.

Mais, tu peux ne pas me croire!!! Cette formulation va te faire cogiter...
Je n'ai pas la prétention de rendre les gens athées. Je tends à bannir toutes volontés de mimétismes de mes opinions. Car mon athéisme est le mien et non celui d'un autre!

oui oui , on est d'accord sur le fardeau de la preuve , sur le coté psychologique et social , la licorne rose invisible etc ...

Citation :

Ce sont aux croyants d’apporter la preuve de l'existence de Dieu. Car affirmer sans preuve, peut se réfuter sans preuve.

mais vous ne réfutez pas l'existence de dieu . vous affirmez qu'il n'existe pas et ce , sans apporter de preuve . vous vous positionnez par rapport à quelque chose qui n'existe pas selon vous et le tout sans prouver quoi que ce soit . c'est singulier .

donc pour toi , rien d'autre entre :
_ soit un dieu qui se manifeste et qui existe

_soit un dieu qui ne se manifeste pas et qui donc n'existe pas ?

pourquoi pas ...

Citation :

Mais, tu peux ne pas me croire!!! Cette formulation va te faire cogiter...

bah pas plus que ça ;D faut dire que je suis bien fatigué mais j'te promets de relire ça sérieusement la prochaine fois que je passe ici !
toujours vivant , ha ces péruviens , quels tocards :)

pour être honnête , je *crois* que je me laisse la possibilité de rêver
c'est beau de rêver :)

Il est peut-être impossible de prouver que Dieu n'existe pas car il y a, au moins, autant de Dieux que de religions. Pour un croyant, Dieu est le dieu auquel il croit, le Dieu de sa religion personnelle. Cette religion personnelle est, le plus souvent, une des grandes religions officielles plus ou moins modifiée à sa convenance.

Si on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas, on peut prouver que les dogmes des religions officielles sont faux, par exemple que Dieu, s'il existe, ne peut être bon.
Dans mon livre, je démonte ainsi beaucoup de dogmes essentiels. Vous pouvez lire la présentation de ce livre et 4 chapitres ici
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

il a un gros défaut, ton livre, que tu peux facilement corriger: soit numéroter les pages, soit créer un hyperlien à partir des titres de la table des matières soit les deux

Triskèle a écrit:

il a un gros défaut, ton livre, que tu peux facilement corriger: soit numéroter les pages, soit créer un hyperlien à partir des titres de la table des matières soit les deux

Ce qui n'est pas numéroté, c'est la présentation qui est gratuite et contient des extraits du livre.
Le livre sous forme papier (pages numérotées, bien sûr) peut se commander ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et sous forme ebook (pages non numérotées, bien sûr) ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

pour être honnête , je *crois* que je me laisse la possibilité de rêver
c'est beau de rêver :)

Je n'avais pas noté cet aspect, mais pourquoi pas! Merci de le rappeler!
Ma part d’irrationnelle, de rêve, je l'accomplis dans le fantastique et la science fiction. Cela va des romans, aux jeux vidéos ou encore les films et séries. Une case bien à l'abri entre réalité et imaginaire.
Mon roman préféré: Dune
jeux vidéos : jeux de rôle comme final fantasy
film : le seigneur des anneaux. Films de zombie. Star wars. Blade runner
série : Star trek.

Je me prends aussi à rêver d'un monde meilleur. Futuriste et écologique avec des voyages dans l'espace.

Dune ? ah , le messie de Dune c'est moi car je vais souvent à Bray Dune.

Citation :

Je me prends aussi à rêver d'un monde meilleur.

faut pas rêver, il faut le faire.
Bon, je continue mon déménagement vers un "monde meilleur", écologique...

Agnostyxxx a écrit:

Après ,il y a des gens qui veulent faire à tout prix dans la *certitude* .
Des athées disent "regardez tous ces massacres au nom de dieu , il n'y a pas plus grande cause de désastres que la religion et dieu "
Des croyants disent "regardez les athées et les communistes , que de millions de morts !"

moi , tout ce que je vois , c'est qu'à la base de tous ces grands malheurs , il n'y avait pas des croyants ou des athées ,mais juste des gens pleins de leurs certitudes ...

Des athées disent "regardez tous ces massacres au nom de dieu ,... ça c'est une certitude !

Des croyants disent "regardez les athées et les communistes , que de millions de morts !" ça c'est une erreur !Ce n'est pas par athéisme que les soviétiques (pas tellement communistes) on tué tant de monde: c'est parce que ces gens refusaient de se plier aux lois de ces gouvernants pour quelque raison que ce soit !

Les athées n'ont qu'une certitude: il n'existe pas de volonté surnaturelle, contrairement à ce que croient les croyants. Je n'ai pas connaissance d'un massacre de croyants par des athées pour la seule raison de leur religion.
Tandis que des violences perpétrées par des croyants envers ceux qui ne partagent pas leurs conviction, notre actualité en a des tas d'exemples. Ne serait-ce que les intégristes catholiques qui agressent les cliniques et leur personnel où se pratique l'IVG.

Quand on est profondément croyant, on croit que sa religion est le seul chemin qui conduit à la félicité éternelle.
On le croit parce que c'est Dieu qui l'a révélé par le truchement d'un homme exceptionnel qu'il a choisi.

Je comprends alors que ce croyant-là ait deux attitudes en face des infidèles:
- il s'efforce de les convertir
- s'ils s'opposent à son prosélytisme, il est en droit de les tuer puisqu'ils entravent le bonheur des autres.

Quand on a reçu le message d'une autorité aussi incontestable, comment supporter que d'autres ne s'y plient pas ?

Je pense que c'est là la motivation de tous ces intégristes.

L'athée n'a reçu aucun message. Sa certitude ne lui a pas été révélée par un être surnaturel: il constate et s'en tient aux faits. Libre aux autres de les interpréter autrement.
Il déplore cependant que les religions servent de levier à des ambitieux pour manipuler des populations de braves gens.

Pour accéder au pouvoir Henri IV avait admis: "Paris vaut bien une messe !" Par ambition personnelle il séduisait, lui, le protestant, la majorité catholique de la France. C'est dire le cas qu'il faisait de ses convictions religieuses au regard du pouvoir

salut à tous ..

Papé Robert :

tu crois vraiment que les massacres fait par des religieux se faisaient réellement au nom de dieu ? j'y vois des raisons bien plus terrestres et humaines.

Citation :

Les athées n'ont qu'une certitude: il n'existe pas de volonté surnaturelle,

Voilà , les athées veulent faire dans la certitude .je ne comprends pas qu'on puisse avoir la moindre certitude par rapport à ça .
*surnaturelle* ? qu'est_ce que le surnaturel vient faire là dedans ? moi et le surnaturel ça fait au moins 5 .par pour ça que je vais décreter qu'il n'y a aucune cause ou volonté à l'origine . je ne décrète pas non plus que si Dieu il y a , il doit communiquer avec nous .

Citation :

L'athée n'a reçu aucun message. Sa certitude ne lui a pas été révélée par un être surnaturel: il constate et s'en tient aux faits

il y a des faits : il se passe quelque chose plutôt que rien .
que vous rejetiez qu'il y ait une cause origine à celà , je ne comprends pas .
donc :
_soit Dieu existe et nous a fait une révélation
_soit Dieu n'existe pas .

c'est terriblement réducteur . mais pourquoi pas .... avant sa découverte , l'Amérique n'existait pas ...
enfin je ne cherche pas à polémiquer . juste à comprendre et pour le coup je ne comprends pas .
et libre à vous de *croire * ce que vous voulez ...

GAB :

Citation :

Je n'avais pas noté cet aspect, mais pourquoi pas! Merci de le rappeler!

oui enfin bon ,je ne suis pas agnostique par confort . c'est juste que je n'ai pas la moindre certitude quant à dieu (et je ne parle pas du dieu des croyants , il y a une vie en dehors de la bible et autres livres *sacrés* qui ,pour moi , ne sont que des histoires créées par des humains )
mais oui , ça laisse une porte ouverte aux futures découvertes .

Citation :

Ma part d’irrationnelle, de rêve, je l'accomplis dans le fantastique et la science fiction. Cela va des romans, aux jeux vidéos ou encore les films et séries. Une case bien à l'abri entre réalité et imaginaire.

oui oui des rêves , la sf , tout ça mais là je te parle DU REVE : connaitre la réponse à la question ultime :ça rime à quoi tout ce bord*l ?

Citation :

Mon roman préféré: Dune
jeux vidéos : jeux de rôle comme final fantasy
film : le seigneur des anneaux. Films de zombie. Star wars. Blade runner
série : Star trek.

on est plutot proche sur bien des plans .Ni dieu , ni maitre ... le romantisme (y'en a surement quelques 'uns qui doivent penser que je ne suis qu'un partouzeur vu certaines de mes positions et pourtant ... j'ai ma pudeur et je ne suis pas partageur . et je suis un grand romantique . vraiment :) )
moi ,je suis actuellement en Bordeciel .Ca n'est pas morrowind mais bien, je trouve . faudra que je m'intéresse à final fantasy ... moi vite fait , Morrowind (et les elder scrolls ) , Deus EX , et meme Splinter Cell me viennent à l'esprit direct .bien aimé Fable et Arx fatalis aussi . c'est vieux mais bon j'ai commencé avec des jeux genre deux barres qui bougent de bas en haut pour renvoyer une bille :) .

allez , belle journée les croyants

Citation :

je ne suis pas agnostique par confort

Les athées peuvent s'angoisser face aux néants. Ou comme Sartre que la vie n'a pas de sens et que tout est absurde.
Les agnostiques se sentir dans une indécision gênante de ne pas avoir de réponse.
Les croyants flipper sur l'enfer ou un Armageddon.
Je pense qu'il n'y aucune position confortable.

En attendant, je prends mon pied à regarder la série "Monk".

Agnostyxxx:

"l y a des faits : il se passe quelque chose plutôt que rien .
que vous rejetiez qu'il y ait une cause origine à celà , je ne comprends pas ."

Peut-être comprenez-vous plus aisément la position biblique: l'origine à cela c'est Dieu. L'origine de Dieu ? Ah !...il est éternel, pas d'origine.

Pourquoi l'univers aurait-il une origine alors que Dieu n'en a pas ?
Il se passe quelque chose de toute éternité....et alors ?

Je vais tenter de pas faire enfler le débat en polémique interminable.
Je ne donnerai que mes opinions de ma vision de l'univers.

L’Univers avec un grand U est éternel.
Ce grand Univers aurait la possibilité de créer à l’infini des univers avec un petit u.
Le big bang est un processus de naissance de notre univers avec un petit u.

L'idée au départ est que si on est capable d'imaginer un Dieu éternel, il est possible de le reporter sur l'Univers lui même.
Les hommes ont imaginé des tonnes de Dieux, moi j'imagine des tonnes d'univers.

C'est une hypothèse plausible auquel je crois.

Sur Terre nous avons une notion du temps linéaire, conforme à notre expérience humaine. Mais quand on se mêle de ce qui s'est passé il y a des milliards d'années, on est obligé de prendre en considérations d'autres notions de temps dans lesquelles l'éternité prend des formes surprenantes...
Le big-bang se situe, selon les calculs des astrophysiciens, à une date liée aux notions de temps utilisées.
Les scientifiques ne prétendent pas que le big-bang est une création. Pour eux, il n'existe pas d'effet sans cause. Mais leurs travaux ne permettent pas de définir cette cause, ni la nature de ce qui est devenu le big-bang. Le big-bang est bien une naissance...dont ignore la nature de l'utérus...
Sauf si on prend l'hypothèse d'un temps non linéaire. Alors notre univers est le fils de l'univers précédent qui s'est concentré en un point et qui n'était autre que le nôtre en fin de cycle....

Papé Robert a écrit:

Sauf si on prend l'hypothèse d'un temps non linéaire. Alors notre univers est le fils de l'univers précédent qui s'est concentré en un point et qui n'était autre que le nôtre en fin de cycle....

Mais il y aura toujours un point de départ nécessaire, et une causalité hors de l'espace et du temps est requise pour cela...

Bien que je sois peu convaincu de l'explication de Stephen Hawking, cela rejoint un peu l'idée de Totocapt.
Celui-ci imagine un univers sans temps ni espace où notre univers aurait pris naissance.
C'est assez osé comme théorie.

Sinon j'opterai que notre univers en se refroidissant pour mourir. Il deviendrait comme l'humus de notre foret pour permettre à de nouveaux univers de naitre.

totocapt a écrit:

Mais il y aura toujours un point de départ nécessaire, et une causalité hors de l'espace et du temps est requise pour cela...

Dans mon livre, dans le chapitre « Qu'y avait-il avant le Big-bang ? » j'apporte un éclairage à vos interrogations. Ce chapitre est intégralement reproduit dans la présentation gratuite de mon livre.
Je citerais seulement ce passage :
« Le terme Big Bang est un terme commode et qui frappe l’imagination, mais on ne sait pas et on ne saura jamais l’état à l’instant 0 puisque cet instant 0 est une limite inaccessible. En d'autres termes, il est impossible, même en pensée, de se mettre avant le temps 0 sur la droite des temps car il n'y a pas de droite des temps mais seulement une demi-droite. »

Ce chapitre est très différent des autres sur 3 points :
1.On ne traite pas d'une question posée par un athée mais on répond à l'argument principal des déistes.
2.La forme de ce chapitre est différente du reste du livre puisque l'essentiel est rédigé sous la forme d'un dialogue.
3.Alors que les autres chapitres se veulent des démonstrations, ici il s'agit de pure spéculation.

Que pensez-vous de cette spéculation ?

C'est très bien, mais poser les axiomes du Big-bang c'est une chose, fournir l'explication de son origine en est une autre... Et que l'on fasse intervenir une pluralité de mondes ou pas, un temps linéaire, ou alors cyclique: il y aura toujours cette nécessité logique de faire intervenir une causalité première autoproduite, hors de tout espace et de tout temps... Ou alors, c'est l'univers qui est déifié...

Faisons un zoom à l'envers: un soleil, une planète, des planètes, une voie lactée, des galaxies, des amas de galaxies, un univers, des univers, un Univers.
Dans aucune des étapes, il s'agit de faire une déification.

C'est juste un Univers qui posséderait sa propre contingence pour l’émergence d'univers à l'infini.
Un monde sans fin en étendu, sans origine, ni finalité. on touche du doigt l'infini!
Cette immensité de toute part donne un certain vertige à la pensée. Car, il n'y a pas de formulation de cause première ou seconde qui intervint.
Je comprends tout à fait que cette vision puisse être difficille à imaginer.

Quand tu énonce la notion de" cause seconde" effectivement il y a nécessité d'avoir une "cause première."

Et cet univers qui posséderait sa propre contingence permettant l'émergence d'autres univers à l'infini, il serait donc forcément infini lui-même? Mais la vraie question à partir de là est: est-ce que cela tient compte de toutes les données du Big-bang? Et de plus, s'il est infini, il est aussi éternel et revêt la perfection (rien de ce qui est éternel et/ou infini est imparfait, car l'imperfection est dans la limitation). Comment concevoir le pourquoi d'univers dans des espaces-temps donnés, par un univers infini sans intelligence? et qui ne sont en rien des "clones", qui ne revêtent pas la perfection de cet univers originel? Là aussi sont les questions

totocapt a écrit:

C'est très bien, mais poser les axiomes du Big-bang c'est une chose, fournir l'explication de son origine en est une autre... Et que l'on fasse intervenir une pluralité de mondes ou pas, un temps linéaire, ou alors cyclique: il y aura toujours cette nécessité logique de faire intervenir une causalité première autoproduite, hors de tout espace et de tout temps... Ou alors, c'est l'univers qui est déifié...

Non, ce n'est pas nécessaire si c'est notre conception du temps qui est fausse, où plutôt notre conception intuitive du temps, pas la conception du temps de la physique moderne.
J'espérais l'avoir montré mais apparemment, ou vous n'avez pas lu mon chapitre, ou j'ai vraiment raté ma démonstration mais je ne vois pas son défaut.

cibi0447 a écrit:

Non, ce n'est pas nécessaire si c'est notre conception du temps qui est fausse, où plutôt notre conception intuitive du temps, pas la conception du temps de la physique moderne.
J'espérais l'avoir montré mais apparemment, ou vous n'avez pas lu mon chapitre, ou j'ai vraiment raté ma démonstration mais je ne vois pas son défaut.

C'est pourtant simple: si vous estimez que notre conception du temps est fausse, reformulez-là de façon à corriger ce qui doit être dans les axiomes du Big-bang! Car si elle est fausse, il va de soi que la conception du temps de la physique moderne est fausse de facto puisqu'elle décalquerait notre propre subjectivité à ce sujet sur ce qui doit être notre Big-bang, et fausserait ainsi la vraie compréhension de ce dernier... Maintenant, je ne sais pas si vous avez l'autorité et la capacité de le faire...

totocapt a écrit:

C'est pourtant simple: si vous estimez que notre conception du temps est fausse, reformulez-là de façon à corriger ce qui doit être dans les axiomes du Big-bang! Car si elle est fausse, il va de soi que la conception du temps de la physique moderne est fausse de facto puisqu'elle décalquerait notre propre subjectivité à ce sujet sur ce qui doit être notre Big-bang, et fausserait ainsi la vraie compréhension de ce dernier... Maintenant, je ne sais pas si vous avez l'autorité et la capacité de le faire...

Je dis exactement le contraire. La conception du temps de la physique moderne en accord avec la théorie du Big-bang dit qu'il est impossible de remonter avant le Big-bang même par la pensée, de même qu' il est impossible, même par la pensée d'avoir une température inférieure au zéro absolu.
Cette conception du temps de la physique moderne est contraire à la conception du temps intuitive.
Dans la conception intuitive du temps, quel que soit l'instant considéré t même très vieux et quelle que soit la durée d, il existe un instant t-d antérieur à t de la durée d.
Dans la conception de la physique moderne, cette assertion est fausse. Il en résulte que se poser la question de ce qu'il y avait avant le Big-bang n'a simplement aucun sens.

Il y a toujours un sens à la question: qu'est-ce qu'il y avait avant... Simplement, le temps d'avant le Big-bang ne répond pas à, comme vous dites, notre conception intuitive du temps. Si le temps n'existe pas proprement dit avant ce même Big-bang, c'est qu'on a affaire à ce qu'on appele l'éternité; de même l'espace proprement dit n'y existe pas, on a affaire à de l'infinitude. Donc s'il y a avant quelque chose, c'est bien de cela dont il s'agit... Ces concepts ne pouvant être appréhendés par notre physique, cela n'implique pas qu'ils ne revêtent aucun sens!