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 ELOHIM

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MessageSujet: ELOHIM   ELOHIM EmptyJeu 13 Aoû 2009 - 9:41

Dans l’original hébreu, c’est en majeur partie le mot Elohim qui a été traduit par Dieu. Que peut-on dire de ce mot au vu de nos connaissances actuelles ?

Dans l'introduction de la Bible Darby, on peut lire : Des trois formes hébraïques, Elohim, Eloha et El, que nous rendons par « Dieu » les deux dernières sont distinguées de la première par des astérisques #, * : voyez les notes à Genèse 1 : 1 et 14 : 18. Ainsi « Dieu » représente Elohim, qui est la forme ordinaire ; *Dieu est pour El ; #Dieu pour Eloha ».
Avec les moyens modernes mis à notre disposition et un peu de travail, il est facile de remettre les noms exacts à leurs places d'origine au départ de n’importe quelle traduction biblique et cela nous permet de découvrir des choses curieuses que les traductions habituelles ne permettent pas de percevoir.
Par exemple, on peut lire dans les Psaumes au chapitre 18 et aux versets 31 et 32 (dans la version Darby) :
Car qui est #Dieu, hormis l’Éternel, et qui est un rocher, si ce n’est notre Dieu, le *Dieu qui me ceint de force et qui rend ma voie parfaite ?
Si l’on tient compte de ce qui a été dit ci-dessus, on devrait traduire ce verset de la façon suivante :
Car qui est Eloha hormis Yehvah, et qui est un rocher, si ce n’est notre Elohim, le El qui me ceint de force et qui rend ma voie parfaite ?

Roger Vigneron dans son étude intitulée « Elohim, une autre lecture de la Bible » (Editions La vague à l’âme) ouvrage de référence sur le sujet, qui n’est malheureusement plus publié aujourd’hui, écrit ceci au sujet du mot Elohim : « Le mot hébreu qui nomme l’entité première de la Bible est composé de cinq lettres : aleph, lamed, hé, yod, mem. Après interversion du sens de lecture et transcription en caractères latins, cela donne : ALHIM.
Du Ve au Xe siècle après Jésus-Christ, les Massorètes (des rabbins dépositaires de la tradition ancestrale) ont ajouté, au texte hébreu de la Bible, qui est dépourvu de voyelles, les ponctuations qui en permettent, depuis lors, la vocalisation standard. C’est ainsi que, dans le système massorétique, ALHIM se prononce ELOHIM. Cette prononciation-là est retenue par la langue française tant écrite que parlée. Elle colle parfaitement à l’hébreu.
Le mot ALHIM est formé du radical ALH et du suffixe IM. Le radical ALH se prononce ELOHA, et se contracte dans la forme EL. En hébreu, le suffixe IM marque toujours le pluriel. Le mot ELOHIM est très précisément le pluriel du mot ELOHA, simplifié dans le mot EL. Structurellement ELOHIM signifie donc “les ELOHA” ou “les EL “. Mais, en hébreu, on ne dit ni “les ELOHA” ni “les EL “, on dit tout simplement ELOHIM. C’est si vrai que si l’on dit, en français, “les ELOHIM “, on s’offre un pléonasme... qui a au moins le mérite de souligner le sens que le mot possède en lui-même ».
Il écrit aussi, à ce sujet :
« […], ELOHA-EL, c’est L’AUTRE, et, par conséquent, intrinsèquement, ELOHIM, c’est LES AUTRES. Autrement dit, à une époque extrêmement reculée, les hommes ont constaté la présence, sur la Terre, d’une espèce d’êtres qui, pour eux, étaient LES AUTRES ».

Suivant Fabre d’Olivet :
Elohim est le pluriel du mot Eloha, nom donné à l’Etre Suprême, par les Hébreux et les Chaldéens, dérivant de la racine EL qui peint l’élévation, la force et la puissance expansive et qui n’est pourtant dans son sens abstrait que le pronom relatif celui ou ceux.
Oha = verbe être
El-oha = Celui qui est
El-ohim = Ceux qui sont

En fonction de ce qui a été dit ci-dessus, dans cette version, au premier verset du Livre du Commencement, on devrait donc lire : Au commencement, avant que les Elohim n’aménagent les cieux et la terre, traduction libre de l’hébreu «Bereshit bara Elohim et ha shamaïm vé et ha éretz». Dans la plupart des traductions modernes, le mot « Elohim » est remplacé par « Dieu ». Seulement, comme nous l’avons vu, le mot Elohim, ne peut pas signifier Dieu.
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptyJeu 13 Aoû 2009 - 9:43

Alors, qui étaient « ces Elohim », dont le nom apparaît dès le premier verset de la Bible ?
Voltaire, dans son « Dictionnaire philosophique », sous la rubrique Genèse, écrivait au sujet du premier verset : Il n’y a point d’homme un peu instruit qui ne sache que le texte porte : Au commencement, les dieux firent …
Ce mot Elohim, qui est effectivement, un pluriel (celui d’Eloha ?) devrait au moins être traduit par « les dieux » et non par « Dieu ». Pourtant, ce mot, qui est incontestablement un pluriel, est, dans la Bible, toujours employé avec un verbe au singulier. Quelles que soient les explications qui ont été avancées pour expliquer ce non-sens, il s'avère qu'elles sont loin d'être convaincantes.
En général, on justifie l’emploi du mot Elohim comme étant un pluriel de majesté, bien que l’on ne soit pas du tout certain que cette notion existait à l'époque où le Livre de la Genèse a été rédigé. Et de ce fait, on ne peut pas vraiment en tenir compte.
Dire que le mot Elohim englobait tout le panthéon d'une religion primaire et ainsi traduire ce premier verset par « l'ensemble des dieux créa … », dans le cadre d'une humanité polythéiste cela pourrait s'admettre et plus particulièrement si l'écrit primitif de la Genèse avait été rédigé bien avant Moïse.
Une autre explication nous est donnée par les tenants du concept trinitaire ; il s’agirait simplement de la représentation des trois « personnes », Dieu le Père, Dieu le Fils, et Dieu le Saint-Esprit qui forment le Dieu trinitaire. Un singulier-pluriel, en quelque sorte, qui restera la meilleure explication pour de très nombreux croyants, est, néanmoins, loin de convaincre tout le monde.

Aujourd’hui, dans une Bible de traduction courante, on ne lira jamais : Au commencement, les dieux créèrent les cieux et la terre, et pourtant, dans cette même Bible, on pourra y lire : Dieu se tient dans l'assemblée divine ; il juge au milieu des dieux. [...] J'avais dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut (Psaumes 82 : 1 et 6).
Un autre exemple, qui se passe dans le jardin en Eden, lorsque le « Serpent », dit à Eve : Vous ne mourrez point ; mais Dieu (Elohim) sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux (Elohim), connaissant le bien et le mal. (Genèse 3 : 4 et 5 - Segond). Il n'est pas question ici de tergiverser ; dans l'original hébreu c'est le même mot, « Elohim » que l'on traduit d'abord par « Dieu », puis par « des dieux ».
Pourquoi, dans un même verset, traduire le même terme de deux manières différentes ?
La réponse nous est donnée dans le Livre du Deutéronome (10 : 17) où il est écrit, si l’on emploi les bons mots : Car Yehvah, votre Elohim, est l'Elohim des Elohim et le Seigneur des seigneurs, le El grand, puissant, et terrible, [...], que l’on traduit habituellement par : Car l’Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort, et terrible,[…], c'est-à-dire le Dieu Suprême.

Fabre d'Olivet, a finalement choisi de traduire Elohim par « Lui-les-dieux », ce qui a le grand avantage de garder l'unité malgré le pluriel. Pour lui, Eloha voudrait dire « Ce-Lui-qui-est » et Elohim, son pluriel, « Lui-eux-qui-sont ».

Pourtant, il est à remarquer que deux versets, employant le mot Elohim, sont au pluriel :
Et les Elohim pensèrent : Nous ferons un Adam (un homme) ombre de nous-mêmes, semblable à ce que nous sommes, et il prédominera sur toutes âmes de vie se mouvant d'un mouvement contractile (poissons) se trouvant dans les mers, et sur les volatiles des cieux, et sur le genre à la marche élevée et bruyante (quadrupède), sur toute l'animalité terrestre, sur toute vie mouvante se mouvant sur la terre (Genèse 1 : 26 – Fabre d’Olivet).
Dans la version Segond, on peut lire : Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

Voici le second verset : Et Yehvah Elohim pensa : Voici Ha-adam (le terrien) semblable à l'un de notre nature, selon la connaissance du bien et du mal ; et maintenant, faisons en sorte, qu'il n'étende sa main et ne prenne aussi de la substance élémentaire des vies et qu'il ne s'en alimente et ne vive selon la période infinie (Genèse 3 : 22 – Fabre d’Olivet).
Dans la version Segond, on lira : L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptyJeu 13 Aoû 2009 - 10:28

Dans la langue sumérienne, El était rattaché à un être "brillant"
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptyJeu 13 Aoû 2009 - 10:48

Tout d'abord, on pense souvent que parce que la Genèse se trouve au début de l'ancien testament elle est le texte le plus ancien, et qu'elle a été rédigée par un rédacteur unique ce qui est faux. Elle date seulement de 900 ans avant JC, ce qui est relativement récent dans l'histoire de l'humanité. En réalité elle a été écrite après Moïse et inspirée de textes sumériens antérieurs de 1500 ans. Les spécialistes reconnaissent 5 auteurs différents à la Torah:

- J, ainsi nommé parce qu'il a rédigé la partie Yahwiste

- E. qui a rédigé la partie Elohiste

- P. parce qu'il était vraisemblablement un prêtre

- D. l'auteur du Deutéronome

et enfin un cinquième qui aurait compilé les textes de ses prédécesseurs pour en faire un tout.

Dans la Genèse, on emploie aussi bien le terme Elohim que le terme Yahweh. Or Yahweh était le dieu des volcans et de la guerre des Madianites chez qui Moïse avait trouvé refuge après avoir tué un Egyptien...

On ne peut me semble-t-il tirer qu'une conclusion: la Genèse telle que nous la connaissons est inspirée de légendes sumériennes et est une compil plus ou moins réussie de textes divers dans lesquels chaque auteur avait des idées différentes sur l'origine du monde, dieu unique ou pluriel.
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptyJeu 13 Aoû 2009 - 11:51

Tsophar a écrit:


Dans l’original hébreu...
Quel original ?

Lucael a écrit:
la Genèse se trouve au début de l'ancien testament elle est le texte le plus ancien, et qu'elle a été rédigée par un rédacteur unique ce qui est faux. Elle date seulement de 900 ans avant JC
Le peuple hébreu n'existait pas à cette époque.
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptyJeu 13 Aoû 2009 - 17:44

Moi je te rejoins Tsophar.
Je me suis posée les mêmes questions que toi.
Le terme Hébreux n'est effectivement apparu qu'après Moïse.

Mais c'est bien : "Au commencement les dieux créèrent...", et cela remonte à bien plus loin que les sumériens.
Il y a les hyperboréens, et la grande fraternité blanche.
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptyJeu 13 Aoû 2009 - 21:25

Adonaï est-il également un pluriel? (Messeigneurs?)
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Lucael
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptyJeu 13 Aoû 2009 - 22:38

Beltane a écrit:
Adonaï est-il également un pluriel? (Messeigneurs?)

Il me semble me souvenir que Chouraqui traduit "Yahvé" Adonai¨votre Elohim. Donc singulier... Quoique...
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptyJeu 13 Aoû 2009 - 23:12

Bonsoir Beltane/ Lucael


Adonaï (Hébreu), Mon/Mes Seigneur, est la forme "plurielle" de "Seigneur", bien que syntacticalement singulier (cf. le pluriel d'Elohim).
La forme singulière, Adoni ("mon seigneur"), n'est jamais utilisée dans la Bible pour se référer à Dieu. Elle était par contre en usage chez les Phéniciens pour leur dieu païen Tammouz, et est à l'origine du nom grec d'Adonis. Les Juifs n'utilisent le singulier que pour se référer à une personne éminente (cf. monseigneur) ou, en hébreu moderne, pour dire monsieur (évolution analogue au Français).
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptyVen 14 Aoû 2009 - 0:35

Merci Gilbert,

"Voici l'homme devenu comme l'un de nous ! " (Genèse 3, 22)
Ah! Yahvé n'est pas content là! Mais... à qui s'adresse t-il?

Fils de Dieu et filles des hommes
" Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femme toutes celles qui leur plut. (...) Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite)quand "les fils de Dieu" s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux.
(Genèse 6, 1-4)

Dans le texte Hébreux, "fils de Dieu" est "b'néï Elohim" ce qui signifie "les fils de la race divine".

Donc les dieux ont des fils qui s'unissent aux femmes de la terre, et cette union fonctionne puisqu'elles peuvent procréer.

Dieu n'est donc plus un et indivisible? Il a des fils, et des semblables? Un peuple tout entier? Ou juste quelques-uns?
Combien en vit Jacob descendre de l'échelle?


Mais vous, qu'en pensez-vous de tout ça?
(sourire)
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptyVen 14 Aoû 2009 - 9:47

Je constate que l'une de mes réponses a disparue. Pourrais-je avoir une explication .
Merci
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptyVen 14 Aoû 2009 - 10:02

Bonjour Thsophar

Je n'ai rien déplacé, que disait ce message, es-tu certain de l'avoir posté dans ce fil?
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptyVen 14 Aoû 2009 - 10:22

Oui.
C'est donc un accident de parcours et probablement une erreur de ma part.

Désolé
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptyVen 14 Aoû 2009 - 13:41

jean a écrit:
Tsophar a écrit:


Dans l’original hébreu...
Quel original ?

Lucael a écrit:
la Genèse se trouve au début de l'ancien testament elle est le texte le plus ancien, et qu'elle a été rédigée par un rédacteur unique ce qui est faux. Elle date seulement de 900 ans avant JC
Le peuple hébreu n'existait pas à cette époque.

La désignation "hébreux" vient du patriarche mésopotamien Ebet (Heber/Abhâr, vers 2480 AEC) soit six génération avant Abraham. Le terme "israélite" vient quand à lui du nouveau nom que l'on donna à Jacob, le petit-fils d'Abraham, à savoir Israël (Genèse 35:10-12) Au cours de leur séjour égyptien (à partir de 1790 AEC environ) ses descendants finirent par être connus sous le nom d'israélites ou enfants d'Israël.
Le terme "juif" dérive de "judéen" qui ne désignait que les israélites et Hébreux vivant en Judée dans le sud de Canaan. Ce n'est que plus tard que ce terme finit par désigner tous les membres de la communauté Israélites-Hébreux.
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptySam 15 Aoû 2009 - 1:38

Florence_yvonne, pourrais-tu me donner ta source?
J'ai beau chercher, je ne trouve pas de preuve concrète qu'il y ait eu des Hébreux et une religion juive avant Moïse et l'Exode.
Je n'ai pas réussi à trouver d'éléments me prouvant le contraire (excepté les affirmations bibliques).
Il semblerait que l'histoire des patriarches avant Moïse ait été rajoutée plus tard par les Hébreux pour donner une longue lignée à leurs tribus. Et il semble impossible de définir d'où venaient ces tribus avant qu'elles ne se retrouvent en Egypte.

Je n'ai pas vraiment plus d'infos sur le sujet. Quelqu'un en a?
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptySam 15 Aoû 2009 - 9:22

Je crois, qu'en dehors d la Bible et des écrits de Flavius Josèphe ou de Philon, il n'y a pas grand chose à trouver sur le sujet.
Aucune preuve ni de l'existence d'Abraham et de ses descendants, ni de celle de Moïse.
La première mention égyptienne du peuple d'Israël, est celle qui date d'Aménophis II (-1459 à -1428). Dans la liste du butin rapporté par le pharaon figure le nom des Hébreux (3600 Hébreux). C'est la première mention connue dans l'histoire égyptienne. C'est au cours de sa campagne d'Asie en l'an 9 de son règne qu'il ramena ce butin (Thèbes. Claire Lalouette, page 391).
Les Hébreux se trouvaient en terre de Canaan depuis -1476.
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptySam 15 Aoû 2009 - 9:23

Je pense comme toi, Beltane. Beaucoup de choses donnent à penser que Moïse est l'inventeur de la religion hébraïque et qu'il était un prince égyptien rebelle. Hérodote signale d'ailleurs que la circoncision est un rite égyptien.
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptySam 15 Aoû 2009 - 9:24

Le texte biblique complet le plus ancien dont nous disposons est le codex de Leningrad qui date de 1000 ans après KC, ce qui permet de remettre beaucoup de choses en question.


Dernière édition par Lucael le Sam 15 Aoû 2009 - 17:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptySam 15 Aoû 2009 - 9:43

J'ai trouvé l'origine de la disparition mystérieuse de mon texte. J'ai retapé mon premier texte disparu et je l'ai envoyé. Au moment ou je l'ai envoyé, j'ai reçu ,comme la première fois, un message m'annonçant qu'un autre message venait d'arriver. En l'occurence, aujourd'hui,ce sont ceux de Lucael. Et le mien a disparu.
Allez, je vais encore le retaper, une fois (expression belge)
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptySam 15 Aoû 2009 - 9:59

Voici, en réponse à Beltane, ce que j'avais écrit :

1. Nous avons été "créé" à l'image, à la ressemblance des Elohim.

2. Certains des fils de ses Elohim trouvèrent les terriennes à leur goût (on peut les comprendre), les connurent (suivant l'expression bibliques) et engendrèrent cette race d'hommes puissants dont nous parlent les mythologies.

3. Si les Elohim avaient des fils, c'est qu'ils avaient des femmes et s'ils avaient des femmes, ils avaient aussi des filles. C'est logique.

4. Jacob vit un camp d'Elohim (une armée ?).

5. Jacob lutta toute une nuit avec un Elohim (on se demande pourquoi ?). C'est à ce moment-là que son nom fut changé en celui d'Israël, qui signifie : vainqueur de El.
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptySam 15 Aoû 2009 - 13:56

Beltane a écrit:
Florence_yvonne, pourrais-tu me donner ta source?
J'ai beau chercher, je ne trouve pas de preuve concrète qu'il y ait eu des Hébreux et une religion juive avant Moïse et l'Exode.
Je n'ai pas réussi à trouver d'éléments me prouvant le contraire (excepté les affirmations bibliques).
Il semblerait que l'histoire des patriarches avant Moïse ait été rajoutée plus tard par les Hébreux pour donner une longue lignée à leurs tribus. Et il semble impossible de définir d'où venaient ces tribus avant qu'elles ne se retrouvent en Egypte.

Je n'ai pas vraiment plus d'infos sur le sujet. Quelqu'un en a?

Ma source : Laurence Gardner auteur de "les secrets perdus de l'Arche d'Alliance", éditions Trédaniel.
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MessageSujet: Re: ELOHIM   ELOHIM EmptySam 15 Aoû 2009 - 17:56

Merci Florence_yvonne, je vais aller jeter un oeil!
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