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 Quiproquo sur Dieu - Débat

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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMar 29 Sep 2009 - 10:00

BELTANE a écrit:

Certaines sources prétendent le sphinx bien plus vieux que ça, jusqu'à -10 000, l'ère du lion.
La question que l’on se pose est: " Où sont les vestiges de cette civilisation qui aurait sculpté le sphynx
il y a plus de 10 000 ans ?"

J.-P.Mouvaux a écrit:
Ce « Yah », dieu de la tribu de Jacob, n’est pas forcément le même que le « Yahvé » qu’Abraham rencontre au chêne de Mambré (Genèse ch 18).

Mon optique est différente,
Je m’appuie uniquement sur la racine du nom

Citation :
Si on compare le « Yahvé » d’Abraham de ce chapitre 18 au personnage que Jacob rencontre au gué de Yabboq (ch 32 versets 23 et suivants) on s’aperçoit que ce n’est pas du tout le même personnage.
C’est souvent le cas dans d’autres passages bibliques, mais les noms restent les mêmes.

Citation :
Il faut relire le chapitre 18 pour s’interroger sur la personnalité de ce « dieu » d’Abraham et se demander si c’est vraiment un dieu ou bien si ce ne pourrait pas être simplement un « seigneur ».
Les seigneurs de l’AT sont des Dieux, et chaque homme ou tribu n’a qu’un maître, dieu ou seigneur


Citation :
La querelle entre juifs et chrétiens d’une part et musulmans est alors une querelle d’interprétation du code d’Hammourabi.
Ce n’est pas une interprétation, mais une application.

Lorsque Sara dit à Abraham:
"Que l'éternel soit juge entre moi et toi !"(gen. 16, 5)
Il est évident qu’elle se réfère au code le loi …

Pas forcément selon les inscriptions d’Hammourabi, puisqu’il existe d’autres codes similaires antérieurs ou postérieurs…

Si celui d’Hammourabi est le plus connu, c’est parce que l’on a retrouvé sa stèle quasiment entière
Ces "lois" ont été publiées dans tout l’empire, on en a retrouvé plusieurs fragments en divers lieux, émises par d'autres rois.

JPM a écrit:

En lisant ce chapitre, j’ai toujours été intrigué de la transformation que l’on voit s’opérer dans les personnages du récit : tantôt c’est Yahvé, tantôt ce sont trois hommes ; et, de même, le passage continuel du singulier au pluriel :
Il est vrai que l'on se demande si c'est conforme au texte original, compte tenu du fait que nous n'avons que des copies de copies...
On peut supposer que selon le caractère et le but du texte qu'il s'agit d'une image évoquant une continuité… ?

Trois hommes = passé, présent et avenir; Dieu restant présent dans l'avenir...

Le nom divin étant révélé à Moïse, Abraham ne devrait pas le connaître.
Serions-nous devant deux sources différentes?

GENIE a écrit:

Pourquoi dans ce cas ne pas parler de l'héritage spirituelle de Sara ou de Agar... ne serait-ce pas elles qui auraient donné toute la particularité à la situation puisque les deux peuples aiment bien se distinguer dans l'art de la distinction elle-même
Je ne vois rien de spirituel dans ce texte...???
Peut-être un récit étiologique, visant à établir une "dynastie", le spirituel est secondaire...

Citation :
Pourquoi demander où se trouvait Sara... serait-ce parce que c'était pour elle que le message avait de l'importance...
C'est par elle que se transmettra la postérité d'Abraham, non???
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMar 29 Sep 2009 - 10:30

Citation :
(Le nom divin étant révélé à Moïse Abraham ne devrait pas le connaître.)

Je suis loin d'avoir vos connaissances en la matière, mais je trouve que cette phrase est percutante.
Pour ma part, je pense que le récit d'Abraham a été rajouté par les Hébreux pour se créer une lignée, et pour se dissocier des Egyptiens.
On pouvait se poser des questions sur Moïse l'Egyptien. L'existence d'Abraham vient définitivement clore l'éventuelle comparaison.

Citation :
La question que l’on se pose est: " Où sont les vestiges de cette civilisation qui aurait sculpté le sphynx il y a plus de 10 000 ans ?"
C'est un peu l'histoire du corbeau albinos de Poppers (théorie de la réfutation).
Ce n'est pas parce que les corbeaux sont noirs qu'il n'existe pas de corbeau albinos.
http://candide.over-blog.fr/article-22001563.html

Le problème avec la théorie d'Hammourabi dieu d'Abraham, c'est qu'il faut déjà accepter la réelle existence d'Abraham.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMar 29 Sep 2009 - 16:37

J’ai poursuivi ma lecture, Bernard ; j’en suis à la page 114-115.

Je ne vois pas pourquoi tu n’aurais pas le droit de participer au débat ; au contraire, c’est toi l’auteur du bouquin, et nous, les critiques. Le débat est donc, en fait, entre toi et nous.

Code:
On pourrait même remplacer l'expression ''Yavhé lui dit'' par ''il pensa alors en lui-même'' dans pratiquement toutes les phrases où il en serait fait mention.

propose génie. Pourquoi pas ? Je trouve même que c’est une suggestion intéressante.

Code:
Pourquoi demander où se trouvait Sara...

Dans la logique des sociétés patriarcales, la femme est à la cuisine et c’est l’homme qui reçoit les hôtes au « salon ».

Code:
serait-ce parce que c'était pour elle que le message avait de l'importance...
Evidemment.

Dans la « fabrication » d’un enfant, la femme est concernée au premier chef.


Code:
JPM a écrit:

En lisant ce chapitre, j’ai toujours été intrigué de la transformation que l’on voit s’opérer dans les personnages du récit : tantôt c’est Yahvé, tantôt ce sont trois hommes ; et, de même, le passage continuel du singulier au pluriel :
et jean répond :

Code:
Il est vrai que l'on se demande si c'est conforme au texte original, compte tenu du fait que nous n'avons que des copies de copies...

Ces passages continuels : Yahvé – les trois hommes ; singulier – pluriel, structurent le récit à tel point qu’on peut difficilement imaginer qu’il s’agit là d’altérations du récit originel.

Code:
On peut supposer que selon le caractère et le but du texte qu'il s'agit d'une image évoquant une continuité… ?

Trois hommes = passé, présent et avenir; Dieu restant présent dans l'avenir...

Le « trois » est un nombre symbolique à tel point qu’on peut supposer des tas d’interprétations.

Code:
Le nom divin étant révélé à Moïse, Abraham ne devrait pas le connaître.
Serions-nous devant deux sources différentes?
C’est bien ce que je crois. On n’a rien qui nous indique que le Livre de la Genèse et celui de l’Exode soient du même auteur.

Code:
GENIE a écrit:

Pourquoi dans ce cas ne pas parler de l'héritage spirituelle de Sara ou de Agar... ne serait-ce pas elles qui auraient donné toute la particularité à la situation puisque les deux peuples aiment bien se distinguer dans l'art de la distinction elle-même
et dit jean
Code:
Je ne vois rien de spirituel dans ce texte...???
Peut-être un récit étiologique, visant à établir une "dynastie", le spirituel est secondaire...

C’est bien aussi ce que je pense.

Code:
Pour ma part,
dit Beltane
Code:
je pense que le récit d'Abraham a été rajouté par les Hébreux pour se créer une lignée, et pour se dissocier des Egyptiens.
On pouvait se poser des questions sur Moïse l'Egyptien. L'existence d'Abraham vient définitivement clore l'éventuelle comparaison.

Pour moi, il y a trois « patriarches », c’est-à-dire trois « pères » de tribus différentes : les « abrahamites », les « jacobites », et les « joséphites » ; la référence des « abrahamites » est mésopotamienne ; celle des « joséphites » est égyptienne ; je reste en suspens pour celle des « jacobites ».

Code:
Le problème avec la théorie d'Hammourabi dieu d'Abraham, c'est qu'il faut déjà accepter la réelle existence d'Abraham.

C’est bien là-dessus que porte fondamentalement le débat. Ensuite, si Abraham est un personnage historique réel, se pose la question de son rapport avec quel personnage illustre connu. Bernard blambore propose Hammourabi.

A propos, Bernard, une question : page 114 tu dis : que « une grande majorité d’historiens et de spécialistes situent volontiers Abraham au XVIIIe siècle AEC » ; pourrais-tu nous citer quelques-uns de ces « historiens » et « spécialistes ». Moi, mes références en la matière sont les dominicains de l’école biblique de Jérusalem mais je n’ai toujours pas trouvé comment ils fixent les dates qu’ils avancent.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMar 29 Sep 2009 - 17:14

Il existe de très nombreuses sources:

- Le père Roland de Vaux, dans Histoire ancienne d'Israël, souligne les nombreuses correspondances avec les coutumes de l'époque d'Hammourabi.

- Theophilus Goldridge Pinches, dans The Old Testament In the Light of the Historical Records and Legends of Assyria and Babylonia, suggère qu'Amraphel n'était autre que Hammourabi.

- Walter C. Kaiser, dans The Old Testament Documents: Are They Reliable & Relevant? reprend des arguments similaires à ceux de Vaux et Pinches et insiste sur les éléments distinctifs historiques du XVIII siècle pour soutenir l'idée qu'Abraham aurait vécu à cette époque.

De même, Schrader, Scheil et le célèbre Albright ont également tous situé Abraham dans ce siècle.

Plus près de nous, même Wikipédia (plus précis en anglais) suggère que la tradition juive situe Abraham entre 1812 BCE et 1637 BCE :

"According to calculations directly derived from the Masoretic Hebrew Torah, Abraham was born 1948 AM, 1,948 years after biblical creation and lived for 175 years (Genesis 25:7), which would correspond to a life spanning from 1812 BCE to 1637 BCE by Jewish dating. "
Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est l'absence totale de preuve historique et archéologique sur la "nouvelle religion monothéiste" d'Abraham qui fait dire aux spécialistes qu'Abraham n'a sans doute jamais existé. Or, dès que l'on accepte l'idée qu'Abraham n'a JAMAIS cherché à établir une nouvelle religion, les très nombreux indices tendent à situer le personnage dans la réalité historique du XVIIIe siècle...

Bernard
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMar 29 Sep 2009 - 17:52

J.P.-M. a écrit:
Pour moi, il y a trois « patriarches », c’est-à-dire trois « pères » de tribus différentes ...
...je reste en suspens pour celle des « jacobites ».

Certains évoquent les Hyksos...

Des inscriptions hiéroglyphiques mentionnent le nom d'un roi Hyksos, nom d'origine sémite: Yaqoub-Har, (Jacob ?)
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMar 29 Sep 2009 - 18:01

Sur Hyksos.

terme Égyptien signifiant « chefs d'un pays étranger »), envahisseurs qui ont dominé l'Égypte de 1730 à 1580 avant JC et ont fondé les XVème et XVIème dynasties.
Les Hyksos doivent leur nom à Manéthon, historien Égyptien du IIIème siècle avant JC, cité par l'historien juif Flavius Josèphe. Les Hyksos nous sont connus à travers les textes des Égyptiens, qui les tiennent pour des envahisseurs, et par des vestiges archéologiques qui ont donné lieu à des interprétations contestées. Selon certaines hypothèses, les Hyksos étaient constitués de tribus sémites établies en Palestine ; pour d'autres, il s'agirait d'un ensemble de tribus originaires du Caucase qui auraient entraîné à leur passage des pasteurs sémites.
Pénétrant vers le sud en Égypte, probablement au départ de la Palestine et de la Syrie, les Hyksos prennent Memphis, dans le Delta oriental, avec l'aide de leurs alliés nomades et s'emparent d'une grande partie du pays dont les dynasties (XIVème dynastie de Xoïs et XVIIème dynastie à Thèbes) deviennent tributaires. Ils édifient une forteresse à Avaris (peut-être la future Tanis), sur la frontière nord-est du delta du Nil, mais laissent le territoire au nord de Memphis sous le gouvernement de princes de l'ancienne noblesse. Leurs vassaux de la XVIIème dynastie lancent une révolte nationaliste qui, sous Amosis Ier (roi de 1570 à 1546 avant JC, fondateur de la XVIIIème dynastie), chasse les Hyksos.
Des inscriptions et des fragments de statues et de poteries indiquent que les Hyksos respectent et adoptent les coutumes Égyptiennes. Ils répandent l'usage du cheval et du bronze en Égypte ; mais il n'est pas certain que leur conquête soit due à l'utilisation de chars tirés par des chevaux. Ils entretiennent des relations commerciales avec les Minoens et les Babyloniens. Bien que les édifices bâtis par les Hyksos n'aient pas subsisté, il reste quelques traces de restauration de temples, principalement à Bubastis. Adorateurs de Seth qu'ils assimilent à Baal, dieu Cananéen, ils introduisent en Égypte le culte de divinités asiatiques, provoquant la colère des Égyptiens.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMar 29 Sep 2009 - 18:07

Suite sur les Hyksos.





Au début du dix-huitième siècle avant Jésus-Christ, l'arrivée des Indo-Européens en Asie occidentale repousse les populations alors sur place vers d'autres terres.
A partir de 1730 av.J.-C, certaines d'entre elles, majoritairement d'origine sémitique, pénètrent pacifiquement en Egypte et s'y installent: ces populations sont appelées Hyksos, de l'Egyptien "heqaou-khasout" signifiant "chefs des pays étrangers".

Il faut dire que, d'une part, l'Egypte de ces temps anciens a toujours été un pays d'accueil pour les populations étrangères et que, d'autre part, la croissance économique du Moyen Empire avait demandé une main d'oeuvre de plus en plus importante.

La XIIIème dynastie règne toujours en Egypte, lorsqu'aux environs de 1700 av.J.-C., des troubles éclatent dans le pays, affaiblissant ainsi les pharaons régnants. Une nouvelle dynastie, la XIVème, prend alors le pouvoir à Xoïs et règne parallèlement avec la XIIIème.

Vers 1650 av.J.-C., profitant de la faiblesse du pouvoir égyptien, les Hyksos s'emparent du Nord-Est de l'Egypte et choisissent comme capitale la ville d'Avaris qu'ils fortifient et arment fortement. De là, ils partent à la conquête de la moitié nord du pays ( avec une arme inconnue des égyptiens: le char tiré par des chevaux), sans rencontrer de grande résistance.
La partie sud de l'Egypte est, à partir de cette date, gouvernée par les princes de Thèbes, probablement vassaux des rois Hyksos. Ces princes, dont le premier se nomme Râhotep, constituent la XVIIème dynastie.
Les rois Hyksos, classés dans les XVème et XVIème dynasties ( cette dernière ne comprendra que des rois vassaux de la quinzième dynastie), vont, pendant environ 75 ans, gouverner la moitié nord de l'Egypte en restant en bons termes avec leurs vassaux de Thèbes.
Tout en conservant leurs traditions, ils adopteront certaines coutumes égyptiennes. Leur nom sera, par exemple, écrit en hiéroglyphes et placé dans des cartouches. Ils vénèrent le dieu égyptien Seth qu'ils dotent toutefois d'attributs asiatiques et qu'ils nomment Soutekh.
Les principaux rois Hyksos se nomment Salitis, Yaqoub-Har, Khyan et Apophis I.
Le musée du Louvre possède deux sarcophages de type "richi" ( les décorations ressemblent à des plumes de faucon) ayant appartenu à deux rois de la XVIIème dynastie, vassaux des souverains Hyksos: celui de Sekhemrê Herouermaât ( Antef VI) et celui de Sekhemrê Oupmaât Antef ( Antef V); sous leurs règnes la région de Thèbes, malgré son isolement économique, continue à perpétrer la culture, l'art et la tradition du Moyen Empire égyptien. C'est à la fin du règne du souverain Hyksos Apophis I qu'un mouvement national naît à Thèbes dont les princes vont tenter de reconquérir l'Egypte.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMar 29 Sep 2009 - 18:39

Gilbert a vu juste! Certains spécialistes ont déjà avancé la possibilité que le Hyksos Yaqoub-Her était en fait le Jacob biblique. Toutefois, ils n'ont jamais pu avancer la moindre preuve... Par ailleurs, comment faire le lien entre ce roi et les Patriarches bibliques?!?

Dans mon livre, pp. 167 à 224, je cherche à démontrer que les Hyksôs Salitis, Yaqoub-Har, Khyan et Apophis I, n'étaient autre que les Esaü, Jacob, Joseph et Éphraïm bibliques... Si on accepte l'idée qu'Abraham était un vassal du Roi Hammourabi, il est beaucoup plus facile de comprendre comment sa progéniture devint une lignée de rois. Bien entendu, il ne s'agit que d'une hypothèse. Peut-être monsieur Mouvaux pourra nous dire ce qu'il en pense quand il y sera.

Mais voilà que nous brûlons des étapes! Nous devrions plutôt nous concentrer sur Abraham et Hammourabi...
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMar 29 Sep 2009 - 18:53

Pour ce qui est du « patriarche » Jacob, certains, dit jean, évoquent les Hyksos...

Code:
Des inscriptions hiéroglyphiques mentionnent le nom d'un roi Hyksos, nom d'origine sémite: Yaqoub-Har, (Jacob ?)
On avait déjà, en effet, évoqué ce Yaqoub-Har.

Et merci, Gilbert pour ces détails concernant les Hyksos.

Question : Est-ce que le caractère très sombre du dieu de Jacob s’accorderait avec la tonalité spéciale de la mentalité religieuse des Hyksos ?

Avec cette digression sur Jacob, on s’écarte du sujet du livre « Quiproquo sur Dieu » qui concerne Abraham. Cette digression n’est cependant pas inutile car elle donne l’occasion de cerner plus précisément notre sujet.

On pourra aussi, à l’occasion, évoquer le « patriarche » Joseph.

Mais, en revenant à Abraham, je relève la réponse de Bernard à ma question, et la conclusion de son message :

Code:
C'est l'absence totale de preuve historique et archéologique sur la "nouvelle religion monothéiste" d'Abraham qui fait dire aux spécialistes qu'Abraham n'a sans doute jamais existé. Or, dès que l'on accepte l'idée qu'Abraham n'a JAMAIS cherché à établir une nouvelle religion, les très nombreux indices tendent à situer le personnage dans la réalité historique du XVIIIe siècle...
En effet. Un grand mérite de ce livre « Quiproquo sur Dieu » est de « dé-théologiser » l’approche de ce personnage d’Abraham. On peut ainsi commencer à esquisser une hypothèse concernant l’histoire des tribus qui se sont rassemblées pour former, à une époque à déterminer, ce « peuple d’Israël ». Et se poser la question de la place éminente de la, ou des tribus, qui se référaient à cet Abraham.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMar 29 Sep 2009 - 21:12

Code:
Dans mon livre, pp. 167 à 224, je cherche à démontrer que les Hyksôs Salitis, Yaqoub-Har, Khyan et Apophis I, n'étaient autre que les Esaü, Jacob, Joseph et Éphraïm bibliques...

Question : l’histoire de Jacob et Esaü fait-elle partie du même cycle que celle de Joseph et Ephraïm ?

Code:
Si on accepte l'idée qu'Abraham était un vassal du Roi Hammourabi, il est beaucoup plus facile de comprendre comment sa progéniture devint une lignée de rois. Bien entendu, il ne s'agit que d'une hypothèse.

Le problème c’est que, autant on peut repérer les tribus issues de la lignée « jacobite », comme de la lignée « joséphite », autant on ne voit pas quelles seraient les tribus issues de la lignée « abrahamite ».

Code:
Mais voilà que nous brûlons des étapes! Nous devrions plutôt nous concentrer sur Abraham et Hammourabi...

Oui.

Mais c’est là qu’on retrouve la question : quelle est cette « lignée de rois » qui seraient la « progéniture » d’Abraham ?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMar 29 Sep 2009 - 21:37

J-P Mouvaux a écrit:
Question : l’histoire de Jacob et Esaü fait-elle partie du même cycle que celle de Joseph et Ephraïm ?
On perçoit effectivement un style narratif sensiblement différent entre les générations. À mon avis, cela correspond à la personnalité des différents scribes qui ont colligé ces archives familiales.

Par ailleurs, je crois qu'au fil des siècles, de nombreuses tablettes auront été détruites ou trop endommagées pour être décryptées. Il aura fallu faire preuve d'imagination pour "rafistoler" l'histoire. À d'autres époques, certains auront cherché à lever les ambiguïtés liées au style narratif. Mais dans tous les cas, on observe un très grand respect pour les textes d'origine, qui avaient de toute évidence déjà acquis une valeur sacrée. Les changements sont ainsi toujours ponctuels et justifiables...
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMar 29 Sep 2009 - 22:25

Gilbert,

Il serait souhaitable d'indiquer le lien du texte copié, sinon, c'est considéré comme du piratage Very Happy

LE texte de Gilbert résume l'essentiel.

des compléments d'informations sur : http://antikforever.com/Egypte/Dyn/15.htm

Une erreur courante; la confusion du nom du roi Hyksos "Apopi" avec le nom du "dieu Apophis"

En égyptien, Le roi Apopi se nommait ippi alors que le dieu Apophis se nommait aApp.


Dernière édition par jean le Mer 30 Sep 2009 - 9:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMer 30 Sep 2009 - 5:06

Au sujet des Hyksos, un autre ouvrage ''La clé d'Hiram'' , portant celui-là sur les Templiers, fait également état d'un lien unissant les hébreux aux rois de cette dynastie.
Je ne me souviens malheureusement pas des auteurs par contre.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMer 30 Sep 2009 - 8:51

Génie a écrit:
Au sujet des Hyksos, un autre ouvrage ''La clé d'Hiram'' , portant celui-là sur les Templiers, fait également état d'un lien unissant les hébreux aux rois de cette dynastie.
Je ne me souviens malheureusement pas des auteurs par contre.

''La clé d'Hiram''

http://www.amazon.fr/exec/obidos/search-handle-url?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books-fr&field-author=Christopher%20Knight

Très aguichant pour combler l’ignorance du lecteur non averti.

Le type même du genre qui fait croire qu’il dévoile des secrets, alors que ce n’est que le rassemblement des dernières découvertes scientifiques, archéologiques… révision d’une histoire faussée que nous avions ingurgité.

Mais il faut tenir compte que d’autres découvertes peuvent un jour remettre en cause certaines vérités établies…
C’est sans scrupules, que ces marchands de pseudo vérités prétendent être les détenteurs de traditions séculaires cachées aux non initiés…

Bien qu’ils remettent régulièrement à jour leur prétendu savoir.

En gardant une certaine distance critique sur certaines affirmations et conclusions, on peut puiser dans ces livres un amalgame d'informations historiques qui permettent d'avoir une autre vision des mythes de l'histoire.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMer 30 Sep 2009 - 10:57

Et si ces personnages de la « saga des patriarches » étaient les échos des va-et vient d’influences qu’a traversé, au cours des siècles, cette région de Syro-Palestine ? Cette région est à la charnière des deux cornes du « Croissant Fertile » Egypte-Mésopotamie. Dans les chapitres 3 et 4 de la Ière partie de son livre, Bernard Lamborelle nous offre un rapide survol de l’histoire des grands empires égyptien et mésopotamiens.

Il nous indique ainsi qu’au XVIIIe siècle AEC, la dynastie ammorite , issue de tribus nomades venant du « Levant », a supplanté la dynastie akkadienne de Sargon. C’est l’apogée de ce premier empire babylonien avec Hammourabi.

Pendant ce temps, l’empire égyptien est affaibli suite à l’arrivée des Hyksos qui ont pris le pouvoir sur la Basse Egypte.

Il n’y a dès lors rien d’invraisemblable à ce qu’un « araméen » : « Ab-ram » soit une sorte de « vizir » d’Hammourabi en Syro-Palestine. Ce « vizir » a laissé le souvenir d’un gérant de la région d’une très grande « humanité » et qu’on retrouve dans le caractère de l’Abraham du Livre de la Genèse.

Cette « humanité » du vizir d’Hammourabi contraste avec le caractère plus sombre du roi Hyksos, Yaqoub-Har, (Jacob ?), qui a régné au XVIIe siècle AEC, à une époque où l’empire babylonien est affaibli après la mort d’Hammourabi, et où l’influence de l’Egypte l’aurait emporté sur celle de la Babylonie dans la région syro-palestinienne.

Selon une idée, qui ne vient pas de moi, la généalogie des « patriarches » est une construction artificielle, œuvre des clercs judéens qui ont composé ce Livre de la Genèse à une époque se situant entre le Ve et le IIe siècle AEC.

Tu as raison, Bernard, de rappeler que ton livre s’intéresse spécialement au personnage d’Abraham, mais on ne peut pas le séparer du contexte historique dans lequel il se situe.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyJeu 1 Oct 2009 - 6:25

Il faut savoir en prendre et en laisser mon cher Jean... et ne pas oublier que c'est l'interprétation des auteurs selon leur point de vue, et qu'ils ont l'intime conviction de vous en convaincre... tout comme pour le livre ''Quiproquo sur Dieu''.
Mais l'idée n'était que d'évoquer le lien mentionné dans l'ouvrage... pas d'en faire la promotion. Pour ma part j'en ai pris et j'en ai laissé... je garde l'esprit critique.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyJeu 1 Oct 2009 - 12:31

Génie a écrit:
Il faut savoir en prendre et en laisser mon cher Jean

Very Happy Merci pour le conseil.

Citation :
... et ne pas oublier que c'est l'interprétation des auteurs selon leur point de vue, et qu'ils ont l'intime conviction de vous en convaincre... tout comme pour le livre ''Quiproquo sur Dieu''.
Je ne pense pas que la démarche et le but des deux genres soient le même!
Citation :
Mais l'idée n'était que d'évoquer le lien mentionné dans l'ouvrage... pas d'en faire la promotion. Pour ma part j'en ai pris et j'en ai laissé... je garde l'esprit critique.

Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 Smilejap Ce n'était que mon mon avis sur la littérature indiquéé dans le lien, je n'ai pas jugé ce que vous en pensiez.


Les livres "La clé d'Hiram" mélangent histoire et élucubrations ésotériques" ce qui n'est pas de cas du livre de Blambore, que je classerais dans le genre essais historique, une recherche scientifique qu'il propose sur un personnage biblique.

--------
Message édité pour ajouter:
Je reste d'accord sur l'idée quil faut en prendre et en laisser!
Il me semble l'avoir exprimé (d'une certaine manière, dans mon précédent message) Wink


Dernière édition par jean le Jeu 1 Oct 2009 - 16:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyJeu 1 Oct 2009 - 12:56

Code:
Je ne pense pas que la démarche et le but des deux genres soient le même!

Les livres "La clé d'Hiram" mélangent histoire et élucubrations ésotériques" ce qui n'est pas de cas du livre de Blambore, que je classerais dans le genre essais historique, une recherche scientifique qu'il propose sur un personnage biblique.

C’est bien aussi mon avis.

Et donc, pour en revenir au livre de Bernard Lamborelle, dont j’ai presque terminé la lecture, voilà le point où j’en suis :

L’hypothèse selon laquelle le « Abraham » du Livre de la Genèse serait une sorte de « vassal » du roi de Babylone Hammourabi, et Jacob un roi Hypsos, régnant à cette époque sur la Basse-Egypte, me parait assez bien étayée. Quant à Joseph ce serait un intendant d’un roi d’Egypte : le même ou pas que Yaqoub-Har ? difficile à dire.

Mais là où je m’écarterais de la position de Bernard Lamborelle, qui, sur ce point, suit de trop près, à mon sens, le récit du Livre de la Genèse, c’est le lien de parenté entre ces trois personnages.

On ne voit pas bien comment ce roi Hypsos Yacoub-Har serait le fils du vassal d’Hamourrabi : Abram ; et Joseph serait à la fois le fils et l’intendant de Yaqoub-Har.

A toi la balle, Bernard.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyJeu 1 Oct 2009 - 13:09

Peut on envisager que certains rois babyloniens aient pu donner certaines de leurs filles à des maisons influentes d'Egypte surtout quand ce royaume est désuni (Hyksos)?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyJeu 1 Oct 2009 - 15:12

chat-man a écrit:
Peut on envisager que certains rois babyloniens aient pu donner certaines de leurs filles à des maisons influentes d'Egypte surtout quand ce royaume est désuni (Hyksos)?

Pourquoi pas ?

Mais poursuis ton idée chatman. Comment cette hypothèse s'articulerait-elle avec celle de Bernard Lamborelle ?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyJeu 1 Oct 2009 - 16:31

J-P Mouvaux a écrit:
On ne voit pas bien comment ce roi Hypsos Yacoub-Har serait le fils du vassal d’Hamourrabi : Abram ; et Joseph serait à la fois le fils et l’intendant de Yaqoub-Har.

A toi la balle, Bernard.

Bonjour Jean-Pierre,

Pour me situer dans votre lecture, et mieux comprendre ou vous en êtes dans mon raisonnement, à quelle page en êtes-vous?

Cela me permettra de mieux répondre.

Bernard
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyJeu 1 Oct 2009 - 17:00

@JPM:

A cette période là on a l'empire babylonien qui domine la mésopotamie et les hyksos qui viennent de l'est et qui improvisent une dynastie à l'egyptienne. Pourquoi ne pourrait il pas y avoir des liens politiques privilégiés par des mariages arrangés entre des sémites d'origine amorrite.
C'est après avec le nouvel empire que l'Egypte se permettra d'etre insolente vis à vis du moyen orient après avoir assimilé l'episode Hyksos.

Les Amorrites, peuple semi-nomade, fonctionnaient à la base selon un système tribal. Celui-ci perdure même après l'établissement des royautés amorrites fortement marquées par la tradition mésopotamienne. Les rois amorrites avaient une forte conscience de leur appartenance à un même ensemble, et certaines familles royales, originaires d'une même « maison », conservaient des liens très forts, comme celles de Babylone et d'Ekallâtum. Ils avaient une même conception de la royauté, et des relations diplomatiques, qui sont alors très intenses du fait de la fragmentation de l'espace proche-oriental en royaumes de même puissance. Par ailleurs, certaines tribus amorrites avaient conservé un mode de vie semi-nomade et collaboraient avec les dynasties établies. WIKIPEDIA
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyJeu 1 Oct 2009 - 17:22

blambore a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
On ne voit pas bien comment ce roi Hypsos Yacoub-Har serait le fils du vassal d’Hamourrabi : Abram ; et Joseph serait à la fois le fils et l’intendant de Yaqoub-Har.

A toi la balle, Bernard.

Bonjour Jean-Pierre,

Pour me situer dans votre lecture, et mieux comprendre ou vous en êtes dans mon raisonnement, à quelle page en êtes-vous?

Cela me permettra de mieux répondre.

Bernard

fini la 189 ; et ce soir je finis le bouquin.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyJeu 1 Oct 2009 - 17:43

chat-man a écrit:
@JPM:

A cette période là on a l'empire babylonien qui domine la mésopotamie et les hyksos qui viennent de l'est et qui improvisent une dynastie à l'egyptienne. Pourquoi ne pourrait il pas y avoir des liens politiques privilégiés par des mariages arrangés entre des sémites d'origine amorrite.

Tout à fait.

Et on retrouverait alors là l'histoire du mariage d'Isaac et Rébecca au ch 24 du Livre de la Genèse ?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyJeu 1 Oct 2009 - 19:58

J-P Mouvaux a écrit:
On ne voit pas bien comment ce roi Hypsos Yacoub-Har serait le fils du vassal d’Hamourrabi : Abram ; et Joseph serait à la fois le fils et l’intendant de Yaqoub-Har.

A toi la balle, Bernard.

En fait, Yacoub-Har est le fils d'Isaac. Deux générations se sont écoulées depuis Abraham. Comme vous le verrez dans les dernières pages de mon livre, j'avance que Esaü, donc le frère de Jacob, aurait été le premier Pharaon Hyksôs et que Joseph était son intendant. Comme la région de Édom jouxte le delta du Nil, nous sommes aux frontières de l'Égypte.

Esaü avait plus de soixante ans lorsqu'il mit Joseph responsable de ses affaires, ce qui explique la grande latitude qu'il lui laisse. J'explique comment, Jacob aurait succédé à son frère jumeau à la mort de celui-ci, une dizaine d'années plus tard. Il n'est donc pas surprenant de le voir exercer une corégence avec son fils Joseph (Khyan-Seth) qui, pratiquement, détient déjà les rênes du pouvoir depuis presque une dizaine d'années.

Cette cogérance expliquerait pourquoi Manéthon accorde une cinquantaine d'années de règne à Khyan, alors qu'une majorité de spécialistes, se basant sur les évidences, croient qu'il aurait régné beaucoup moins longtemps, soit environ 25 ans et pourquoi Khyan apparait aujourd'hui comme le plus grand des rois Hyksôs... un peu à l'image du Joseph biblique.

Mais voilà qui doit être très difficile à suivre pour qui n'a pas suivi le reste de la démonstration...
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyJeu 1 Oct 2009 - 21:14

Ton raisonnement se tient, Bernard ; mais sans, pour autant, être absolument convaincante.

Que la correspondance des dates ouvre la « possibilité » que les choses soient bien comme tu le soutiens ne dit pas qu’il en soit bien ainsi « en fait ». Cela supposerait que ce texte du Livre de la Genèse soit la transmission fidèle d’un récit datant de cette époque su XVIIIe siècle AEC ; ce qui ne manque pas de laisser un peu sceptique.

L’ennui, dans notre débat, c’est que, apparemment, je sois le seul à avoir lu ton livre.

Et, pour être homologuée, il faudrait que ta thèse passe l’épreuve de l’examen devant les spécialistes de l’histoire de cette époque.

Ceci dit, je reste convaincu de l’intérêt de ta recherche. Et j’espère que tout cela ne restera pas sans suite.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyJeu 1 Oct 2009 - 21:26

Je trouve toujours très intéressant de voir qu'une majorité de gens ont tendance à ne retenir que cette correction 6/10 qui n’est, pour moi, que la cerise sur le sundae.

En fait, je n’ai découvert ce parfait synchronisme des dates, qu’autorise la correction 6/10, qu’en fin de recherche, alors que tout les autres éléments étaient en place et convergeaient déjà vers une solution unique.

Je me suis dit que si la solution était vraie, elle devait forcément être vérifiable par d’autres moyens. Ce n’est qu’à partir de ce moment que je me suis penché sur les dates et les chronologies d’une façon plus pointue et que j’ai découvert cette relation surprenante.

Suivant un raisonnement similaire, je me suis intéressé aux données climatique de la région. La dendrochronologie permet de confirmer avec une précision étonnante, les chronologies préalablement étudiées, en situant les famines et les sécheresses dans le temps.

Voila pourquoi je parle de preuves logiques (liées au texte), chronologiques (liées à cette démonstration 6/10) et dendrochronologies (liées au climat de l’époque).

Une seule de ces preuves ne pourrait être concluante. Mais la correspondance parfaite qui se confirme entre les trois, réduis le facteur aléatoire de façon très substantiel.

Mais comme vous le dites, des spécialistes devront donner leur avis. L'ennuyant, c'est qu'ils estiment qu'Abraham n'a jamais vécu, et qu'il est donc ridicule de prétendre pouvoir avancer les preuves de son existence... En cela, ils tiennent ma thèse pour farfelue et refusent d'entamer le débat.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyJeu 1 Oct 2009 - 22:37

Je suis surpris de ce que tu dis là : que « le synchronisme des dates, qu’autorise la correction 6/10 » ne vienne qu’en second, après ce que tu appelles les « preuves logiques ».

Si par « preuves logiques » tu veux dire la cohérence du récit, il peut tout à fait s’agir de la cohérence qu’on peut trouver dans une oeuvre de pure fiction.

Ce n'est donc pas ce genre de "preuve" qui peut convaincre les "spécialistes". Tandis que les données chronologiques (liées à cette démonstration 6/10) et dendrochronologies (liées au climat de l’époque) me semblent plus à même d’appuyer ta thèse.

Et, dans le cas où ta relecture de ce texte du Livre de la Genèse serait la bonne, il resterait à comprendre comment ce texte a pu être transmis ainsi, sans altération, jusqu’aux derniers siècles AEC.

Dans ce sens, il me vient à l’esprit une hypothèse qui nous a été suggérée, il y a de cela déjà un certain temps par mon ami jean, hypothèse selon laquelle les rédacteurs de « la Bible » auraient pu reprendre des documents conservés à la bibliothèque d’Alexandrie où on sait qu’il y avait une colonie juive importante dans ces derniers siècles AEC.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyVen 2 Oct 2009 - 6:26

Je ne dis pas que les preuves chronologiques ne sont pas intéressantes, mais seulement que dans ma démarche, elles sont survenues tardivement. Il y avait déjà fort longtemps que je m'étais convaincu que le "Yahvé" d'Abraham était un roi et qu'il convenait de le dissocier de Élohim. Mais cette conviction reposait sur un ensemble de preuves circonstancielles (cohérence du texte, pratique religieuse, lois, exercice du pouvoir, etc.) qui offraient déjà une solution plus qu'intéressante au problème… mais demeurait subjective et facilement discutable.

Voilà sept ans que je tourne et retourne le problème dans tous les sens. À l'évidence, le livre à ses propres limites et ne peut qu'offrir un survol des grandes lignes de cette réflexion.

L'avantage des chiffres, c'est qu'ils permettent de traduire la même réalité, mais qu'ils mentent plus difficilement. C'est sans doute pourquoi on aime tant s'y attarder. Mais pour moi, ils ne représentent qu'une confirmation de plus, parmi bien d'autres. Rien de plus. Je crois qu'il convient de se méfier de ces chiffres, comme de tous les autres éléments de la solution. Tous doivent demeurer suspects jusqu'à ce que cette théorie ait été confirmée sur le terrain, car on ne peut exclure la possibilité d'erreurs. Faudrait-il alors jeter le bébé avec l'eau du bain? Je ne le crois pas. Mais en faisant reposer toute cette théorie sur le seul facteur de correction 6/10, d'autres seraient sans doute tenté de le faire. Or, je crois qu'il s'agirait d'une grave erreur. Il faut plutôt continuer à chercher d'autres preuves.

En science, on dit qu’entre deux théories, la plus simple l’emporte. Or, la théorie que j’avance apporte des réponses étonnamment simple et précise à de nombreux problèmes fort complexes. Et compte tenu de la relative facilité avec laquelle j’ai pu assembler mes différentes « preuves », j’ai aujourd’hui acquis l’intime conviction que d’autres preuves, notamment archéologiques, viendront bientôt la renforcer encore davantage. Ce sont ces "autres" preuves qu'il nous faut maintenant découvrir.

Quant à la méthode de transmission, la question mérite d'être posée. L'hypothèse de sources retrouvées à la bibliothèque d'Alexandrie n'est pas dénuée d'intérêt... Elle permettrait effectivement d'expliquer l'origine de ce terrible quiproquo.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyVen 2 Oct 2009 - 11:41

Puisque vous avez bien avancé dans ce débat que j'ai suivi avec grand intérêt et dont je tiens à vous féliciter pour la teneur, je me permets, excusez-moi, de m'immiscer avec mes maigres connaissances...

Je ne souhaite pas dévier le débat, que les choses soient claires, mais simplement tenter de vous démontrer à quel point nous ne pouvons pas nous appuyer sur la Bible pour échafauder des théories, aussi géniales soient-elles.

Voici par exemple un extrait de la Genèse, pris au hasard.
Citation :

La Genèse Biblique, chapitre1


- 1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres

Le Sépher de Moïse, chapitre I, version lissée.

- 4. Et, considérant cette essence lumineuse comme bonne, il avait déterminé un moyen de séparation entre la Lumière et l'Obscurité.

Le Sépher de Moïse, chapitre I, version décryptée.

- 4°) Et-il-considéra, Lui-les-Dieux, cette lumière comme bonne ; et-il-fit-une-solution (il détermina un moyen de séparation) Lui-les-Dieux, entre la-lumière (élémentisation intelligible) et entre l’obscurité (force compressante et durcissante).

Il en est de même pour tout le livre. Alors comment échafauder des théories sur des écrits qui semblent s'être perdus entre rajouts et retraits de textes, traductions aléatoires, et mauvaises interprétations?

Je suis désolée Blambore, de me situer du côté de ceux qui pensent qu'Abraham est un mythe, mais cela ne m'empêche pas d'apprécier tes talents d'écriture et ta capacité d'analyse toute aussi surprenante qu'inspirée.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyVen 2 Oct 2009 - 13:30

Bonjour Beltane,

Ton apport est très important et la question que tu soulèves, capitale. Ne négligeons rien!

Je ne prétends pas m'attaquer à l'ensemble de l'oeuvre de la Bible, mais uniquement aux Chapitres 12 à 25 de la Genèse. C'est peu, mais ce sont les Chapitres fondateurs.

Je t'invite à reprendre la lecture de ces quelques chapitres et à te questionner sur la nature du dieu dont il est question. Dans l'ensemble, je prétends que "l'Éternel" fait référence à Hammourabi et "Dieu" aux divinités païennes.

Tu verras que l'Éternel a une dimension physique très évidente. Il mange et parle avec Abraham. Mais dans certains cas, les termes ont été interchangés. C'est-à-dire qu'on lit "Dieu" dans le texte, mais que le contexte indique clairement qu'il s'agit de l'Éternel, et vice-versa. À la première lecture, il est possible de ne pas saisir toutes ces erreurs, mais à la deuxième ou troisième lecture, cela devient beaucoup plus clair.

Je crois que tu trouveras l'exercice fort intéressant. C'est le point de départ de ma démarche.

Bernard
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyVen 2 Oct 2009 - 13:33

Je n'ai pas bien suivi, comment se procure t-on le livre ?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyVen 2 Oct 2009 - 13:36

Petit détail... Comme Hammourabi est le maître d'Abraham, ce dernier lui reconnait une certaine dimension plus grande que nature. C'est ainsi qu'à plusieurs reprises, on parle de "l'Éternel, le Dieu très haut, possesseur des cieux et de la terre".
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyVen 2 Oct 2009 - 13:55

florence_yvonne a écrit:
Je n'ai pas bien suivi, comment se procure t-on le livre ?

Le livre est diffusé par la Librairie du Québec à Paris. Si vous êtes sur Paris, vous y trouverez le livre. Si vous êtes en région, vous pouvez sans doute leur commander directement, mais pourquoi ne pas en profiter pour le faire connaître à votre libraire? :)

Librairie du Québec à Paris
30, rue Gay Lussac
75005 PARIS, France
+33 1 43 54 49 02

Par ailleurs, plusieurs le commandent directement du Québec à partir de la Boutique sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les auteurs ont une entente avec BlogAuteurs qui nous héberge : tous les livres sont dédicacés par nos soins. Règle générale, ils vous parviennent en 4-8 jours.

Amicalement,

Bernard
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyVen 2 Oct 2009 - 15:17

C’est curieux, Bernard, que cette idée te soit venue que « le "Yahvé" d'Abraham était un roi ». Mais, comme tu le fais justement remarquer, cette « solution » « demeurait subjective et facilement discutable ».Et c’est là que le fait d’appliquer aux âges de ces « patriarches » la règle du 6/10 apporte un élément déterminant en faveur de l’hypothèse. En effet, le fait que les âges invraisemblables des patriarches devenaient vraisemblables ébranlait la conviction, que partage l’ensemble des « spécialistes », que ces personnages étaient totalement mythiques. C’est vrai que ces « spécialistes » admettront difficilement d’envisager une hypothèse qu’un « amateur » leur aurait suggérée.

Tu dis qu’il « faut continuer à chercher d'autres preuves » « notamment archéologiques » qui viendraient « confirmer cette théorie sur le terrain » ; je ne sais pas s’il faut trop y compter. Quelles « preuves archéologiques » peut-on espérer retrouver ? Des tablettes de la correspondance d’Hammourabi avec Abram ? Même si on en retrouvait, leur interprétation serait toujours l’objet de moult contestations. La question qui se pose, en fait, est celle de la transmission, à travers plus d’un millénaire, de ce texte qu’on retrouve repris dans le Livre de la Genèse, un texte extrêmement détaillé, clair et précis, tel qu’on n’en a pas l’analogue dans les stèles ou les tablettes qu’on retrouve dans les fouilles archéologiques.

Et tu fais bien de rappeler que tu « ne prétends pas t'attaquer à l'ensemble de l'oeuvre de la Bible, mais uniquement aux Chapitres 12 à 25 de la Genèse ». Car c’est là aussi une habitude dont on devrait se délivrer, de considérer « la Bible » comme un ensemble dont tous les éléments seraient de même nature, alors que c’est un rassemblement de livres extrêmement différents les uns des autres. Le « Pentateuque », c’est tout autre chose que les livres dits « historiques », que les « écrits de sagesse », les prédications des grands et petits « prophètes » ; les poèmes que sont les psaumes ou le « Cantique des cantiques ». Même le Pentateuque est composé de cinq livres très différents les uns des autres. Et même le Livre de la Genèse, est-il un composé unique ou l’amalgame d’écrits différents que les auteurs de ce livre auraient amalgamés ? Et si cette « saga des patriarches » Ch 12 à 25 du Livre de la Genèse peut être décryptée selon la lecture qu’en propose Bernard Lamborelle, cela n’implique nullement qu’il puisse en être de même pour d’autres éléments de cette bibliothèque qu’on appelle « la Bible ».
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyVen 2 Oct 2009 - 15:55

Mais JP, ne pourrait-on pas considérer que :
-Si Abraham n'existe pas
-Si cette partie de texte le concernant a été rajoutée bien plus tard
-Si elle l'a été par les Hébreux pour se créer une lignée

Alors il est possible que les auteurs, qui n'entendaient rien à Dieu, ont utilisé la même règle que Blambore justement pour mystifier le texte, dans le seul but de prolonger leur origine et d'en confirmer l'unicité. Ils auraient donc imaginé Dieu comme l'image qu'ils pouvaient en avoir, c'est à dire celle d'un homme. Il ne pouvait en être autrement puisqu'ils "brodaient" autour de l'histoire.

Je vais néanmoins, sous les conseils de Blambore, relire ces chapitres durant le week-end.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyVen 2 Oct 2009 - 17:57

En l’absence de « preuves archéologiques », qu’on risque d’attendre longtemps encore, et sans doute de ne jamais trouver, il est toujours possible d’imaginer qu’Abraham n’a jamais existé et que tous ces personnages : Abraham, Isaac, Ismaël, Jacob, Joseph, ont été « inventés par les Hébreux pour se créer une lignée ». De la même façon que Matthieu et Luc ont inventé une lignée à Jésus pour en faire un « fils de David ». Lignée d’ailleurs différente chez Matthieu et chez Luc.

Je dis simplement que l’hypothèse avancée dans « Quiproquo sur Dieu » me parait suffisamment étayée pour mériter un examen, critique, mais sérieux.

Quelles sont les différentes hypothèses qu’on peut émettre à ce sujet ?

Ces personnages ont été totalement inventés par les rédacteurs du Livre de la Genèse.

Ces chapitres 12 à 25 du Livre de la Genèse ont été repris de documents très anciens, ayant fait l’objet de « manipulations » plus ou moins importantes au cours de leur transmission. Dans ce cas, il y a l’hypothèse de Blambore, et il y a celle que tu émets, Beltane :

Code:
que les auteurs, qui n'entendaient rien à Dieu, ont utilisé la même règle que Blambore justement pour mystifier le texte, dans le seul but de prolonger leur origine et d'en confirmer l'unicité. Ils auraient donc imaginé Dieu comme l'image qu'ils pouvaient en avoir, c'est à dire celle d'un homme.

Entre les deux hypothèses de manipulations, quelle est celle qui parait la moins invraisemblable ?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyVen 2 Oct 2009 - 19:50

Beltane a écrit:
Ils auraient donc imaginé Dieu comme l'image qu'ils pouvaient en avoir, c'est à dire celle d'un homme. Il ne pouvait en être autrement puisqu'ils "brodaient" autour de l'histoire."

Cette hypothèse est certainement valide, puisqu'elle est retenue par la grande majorité qui ne voit dans ces textes guère plus que le "mythe" d'Abraham qui nous aurait été transmis oralement.

Vous comprendrez que je prends position pour la thèse que j'avance. Pourquoi? Pour la simple et bonne raison qu'à choisir entre un texte dont on ne peu véritablement expliquer l'origine et qu'il faut interpréter au deuxième degré pour en saisir toute la substance et le libérer de ses incohérences vs un récit qui apporte des réponses simples, précises et logiques par une lecture au premier degré, le second l'emporte, à mon avis, haut la main.

Mais voilà, je suis biaisé... Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 0023
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyVen 2 Oct 2009 - 20:03

Non non, tu n'es pas biaisé!
Mon opinion n'est qu'une opinion parmi tant d'autres, je ne suis pas une spécialiste.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptySam 3 Oct 2009 - 11:37

Je me suis mis à relire ces chapitres 12-24 du Livre de la Genèse, qui racontent l’histoire d’Abraham, avec la clé que propose Bernard Lamborelle.

Cette « clé » est d’une extrême simplicité : il suffit de remplacer, dans le texte, le mot « Yahvé » par « Baal » = « mon seigneur », désignant, selon l’hypothèse de Bernard Lamborelle, le roi de Babylone, Hammourabi.

J’en viens à la « guerre des rois », racontée au chapitre 14.

On a en présence

D’une part : Amraphel, roi de Schinéar
Aryok, roi d’Ellasar
Kador Laomer, roi d’Elam
Tidéal, roi des Goyim

Et, en face : Béra, roi de Sodome
Birsha, roi de Gomorrhe
Shinéar, roi d’Adma
Shéméeber, roi de Ceboyim
et le roi de Béla

Ces 5 rois, pendant 12 ans, avaient été soumis à Kador Laomer ; et, « la treizième année », ils se révoltèrent.
L’année suivante, « la quatorzième année », Kador Laomer et ses alliés (les 4 rois) entrent en campagne contre les révoltés.
Les troupes de ces 4 rois commencent par ravager toute la contrée : ils battent :
les Rephaïm à Aschteroth Karnaïm, les Zuzim à Ham, les Émim à Schavé Kirjathaïm, les Horiens dans leur montagne de Séir, jusqu'au chêne de Paran, qui est près du désert, les Amalécites sur tout leur territoire, ainsi que les Amoréens établis à Hatsatson Thamar.

Vient alors l’affrontement avec les 5 rois : Sodome, Gomorrhe,Adma, Ceboyim et Béla.
La grande bataille a lieu « dans la vallée de Siddim, qui est la mer Salée ». Kador Laomer et ses alliés remportent la victoire ; le roi de Sodome et celui de Gomorrhe prenrent la fuite, et tombent dans les puits de bitume qui sont dans la vallée de Siddim ; et « le reste s'enfuit vers la montagne ».
Les vainqueurs enlèvent toutes les richesses de Sodome et de Gomorrhe, et toutes leurs provisions, y compris Lot, fils du frère d'Abram, qui demeurait à Sodome, et ils s’en vont.

Un fuyard (donc de l’armée des 5 rois, Sodome, Gomorrhe et leurs alliés, qui viennent d’être battus par l’armée des 4 rois : Kador Laomer et ses alliés) vient l'annoncer à Abram, l'Hébreu; celui-ci habitait parmi les chênes de Mamré, l'Amoréen.
Abram entre en campagne contre Kador Laomer et ses alliés ; il les bat et les poursuit jusqu'à Choba, qui est à la gauche de Damas.
Il ramène toutes les richesses (que Kador Laomer et ses alliés avaient enlevé aux rois de Sodome et Gomorrhe) ; et il ramène Lot, (son frère dit la traduction Segond, son parent dans la traduction de la Bible de Jérusalem), avec ses biens, ainsi que les femmes et le peuple.

Après qu'Abram fut revenu vainqueur de Kedorlaomer et des rois qui étaient avec lui, le roi de Sodome sortit à sa rencontre dans la vallée de Schavé, qui est la vallée du roi. (verset 17).
Il y a ici une incohérence : le roi de Sodome est censé être tombé dans un puits de bitume de la vallée de Siddim.

Et le récit se termine sur la négociation entre Abram et le roi de Sodome sur le partage du butin pris à Kador et ses alliés.

A part ce détail concernant le roi de Sodome, le récit est tout à fait cohérent, parfaitement vraisemblable ; c’est le récit d’une campagne militaire. On remarquera qu’il n’y est fait mention d’aucune intervention divine.

Une question se pose : qui est Amraphel, roi de Schinéar ?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptySam 3 Oct 2009 - 14:50

Bien vu JP! Ce détail m'avait échappé.

Concernant le roi de Sodome qui tombe dans le puits de bitume, je vois trois explications logiques:

1) Le roi y tombe, mais n'y meurt pas. Les attaquants se sauvent avec le butin. On retrouve le roi plus tard. Comme le texte ne précise pas que le roi en meurt, cette possibilité est très valable. Il faudrait s'interroger davantage sur la nature de ces "puits".

2) Le roi y tombe et y meurt. Dans ce cas, un nouveau roi est appelé à régner : Le roi est mort, vive le roi! Le système démocratique n'étant pas encore très à la mode, le fils hérite sans doute à la mort du père, assurant ainsi la continuité du "roi".

3) Le récit est incohérent. Dans ce cas, deux possibilités s'ouvrent à nous:
    a) Le texte d'origine est incohérent: compte tenu de la très grande précision du reste du récit, j'aurais tendance à écarter cette possibilité. Mais il s'agit d'un avis personnel et subjectif.

    b) Le texte d'origine a été ultérieurement manipulé: voilà qui n'est pas impossible, mais on comprend mal en quoi l'ajout de cette petite précision apporterait un quelconque intérêt. J'aurais donc également tendance à écarter cette possibilité.

Je m'étais, peut-être naïvement, imaginé la première situation. Mais votre constat mérite que l'on considère les autres...

Pour ce qui est de Amraphel, roi de Shinear, je crois qu'il convient de lancer un appel à tous...
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptySam 3 Oct 2009 - 18:10

J’ai relu ces chapîtres.

Sur le ch. 14, voire le 19 (sous réserve pour celui-là), je suis d’accord.
Mais Y. apparaît plein de fois à Abraham. Il lui promet la postérité depuis le début. Abraham le voit souvent, tout au long de l’histoire. Hammourabi passait-il son temps à suivre Abraham ? (scènes 12, 13, 15, 16 (l’ange), 17, 18,20 (au roi dans un songe) 21 (à Sara), 22)
Y. frappe aussi le pharaon de plaies (Hammourabi avait des pouvoirs magiques ?)

Sur le ch 14 :
Abram arrive en 1 nuit avec 318 hommes à massacrer les troupes des 5 rois et à récupérer Lot. Un peu invraisemblable, mais bon, imaginons.
Quant au roi qui l’accueille, rien n’est précisé à part le fait qu’il était tombé dans le puits. On ne sait pas si c'est le même ou un autre.

Sur le ch 19, où j’ai bien rigolé, les hommes (il est dit qu’ils sont deux, puis au milieu de tout Y parle à Lot) jettent "la berlue" sur les habitants de Sodome qui ne trouvent plus la porte d’entrée de la maison de Lot. Hum !

J'ai vérifié toutes les dates avec la règle et elles sont cohérentes.
Par contre la destruction des villes ressemble beaucoup à un bombardement :
"Yahvé fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du souffre et du feu venant de Yahvé, depuis le ciel, et il renversa ces villes et toute la plaine, tous ses habitants et la végétation du sol."
Il pouvait faire ça Hammourabi? ;-)

Sinon à part ça je suis stupéfaite de cet homme qu’était Abraham, qui est menteur et lâche, qui épouse sa demie sœur et la prostitue pour se protéger, dont les nièces violent leur père, et qui n’hésite pas à sacrifier un fils et en chasser un autre pour son dieu.
Pour moins que ça tu finis en tôle aujourd’hui ! ;-)
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyDim 4 Oct 2009 - 0:14

Non, Hammourabi n'avait pas de pouvoirs magiques! Mais n'oublie pas qu'il convient de substituer Yahvé pour Élohim (et vice-versa) dans les cas ou il ne s'agit pas d'un homme, mais d'un être surnaturel.

Pour ce qui est des anges, ce terme provient du grec "angelos" qui signifie "messager". Ce n'est donc pas Hammourabi, mais plutôt un de ses sbires qui le représente.

Pour ce qui est des songes et des visions, je crois qu'il convient de les interpréter comme des messages cunéiformes transmis sur tablettes. En effet, à cette époque, l'écriture était l'apanage des rois et des biens nantis. Ces tablettes remplies de symboles bizarroïdes devaient donc être "interprétées" par un scribe, comme les songes l'étaient par les oracles...

Pour ce qui est du narratif décrivant la statue de sel, je crois que ces "précisions" ont été ajoutées ultérieurement dans le texte, possiblement à cause d'une mauvaise interprétation des écrits ou de l'impossibilité de lire un passage trop abimé par le temps.

Mais la destruction par le feu a sans doute bel et bien eu lieu. N'oublions pas que nous sommes dans une région ou le bitume est partout. Il suffit de le ramasser, de l'enflammer, et de le projeter sur la ville...
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyDim 4 Oct 2009 - 0:16

En passant, as-tu compris qu'Isaac est le fils engendré par Hammourabi? Et vois-tu comment il est impossible qu'Isaac soit le fils demandé en sacrifice, mais qu'il ne peut s'agir que d'Ismaël?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyDim 4 Oct 2009 - 11:18

Concernant le sacrifice Blambore, je suis dubitative.
Voici deux extraits, l’un en faveur de ta thèse, l’autre étant son anti-thèse.
Il me semble que Dieu n’a jamais annoncé la naissance d’Ismaël, il n’a annoncé que celle d’Isaac.
De plus, Isaac et Agar ont été chassés, et il est dit qu’ils sont dans le désert. Il n’est précisé nul part qu’Abraham retourne chercher Ismaël dans le désert pour le sacrifier.

Thèse :
« Dans le Deutéronome, un passage explicite clairement les droits du fils ainé, le voici:

Deutéronome 21.15
Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il
en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
21.16
il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils,
reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du
fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.
21.17
Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et
lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices
de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient. »

Aussi, le sacrifice du premier né dans les familles polythéistes de Mésopotamie est remplacé dans la Bible, par le sacrifice de la première bête qui nait, car comme nous l'avons dit, les polythéistes au temps d'Abraham sacrifiaient leur fils ainé.
La Bible remplace donc ce sacrifice immonde:

Deutéronome 15.19
Tu consacreras à l'Éternel, ton Dieu, tout premier-né mâle qui naîtra dans
ton gros et dans ton menu bétail. Tu ne travailleras point avec le
premier-né de ton boeuf, et tu ne tondras point le premier-né de tes
brebis.

Selon Genèse 4.4, Abel offrait aussi les premiers-nés de son troupeau.

Ainsi, le sacrifice d'Abraham, qui était une mise à l'épreuve de la part de Dieu, se fit selon le rite de l'époque, les sacrifices se faisant, comme nous l'avons démontré, sur les premier-nés. Abraham devait donc sacrifier son premier-né Ismaël. Par sa grande foi, il obéit à Dieu. Et à partir de là, Dieu mit un terme radical aux sacrifices humains, en remplaçant l'enfant d'Abraham par un bélier.

C'est ainsi que les descendants d'Abraham, les juifs dans la Bible, sacrifient les premier-né animaux, et les arabes, en majorité musulmans, fêtent l'Aid Al-Adha, la grande fête, celle du sacrifice.


Antithèse

37:101,102
Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime.
Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit: ‹Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses›. (Ismaël) dit: ‹Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants›.

Les traductions rajoutent entre parenthèse "Ismaël" alors que ce nom ne figure pas dans le texte arabe. Le Coran ne mentionne pas l'identité du fils qu'Abraham a sacrifié. Cependant, nous avons un indice capital:


Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime


Il suffit de savoir quel est le nom de ce garçon qu'Allah a annoncé à Abraham.
Lorsque que les anges ont rendu visite à Abraham, ils lui ont annoncé la naissance d'Isaac:

11:71
Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes donc Isaac, et après Isaac, Jacob.

15:53
Ils dirent: ‹N'aie pas peur! Nous t'annonçons une bonne nouvelle, d'un garçon plein de savoir›.

51:28
Il ressentit alors de la peur vis-à-vis d'eux. Ils dirent: ‹N'aie pas peur›. Et ils lui annoncèrent un garçon plein de savoir.


Nous trouvons aussi ce verset:

37:112
Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux


Ainsi, il y a incohérence et deux visions possible. Abraham aimant Sara, si dieu voulait vraiment l'éprouver, c'est le fils de Sara qu'il lui aurait demandé. Car même s'il est dit qu'Abraham aimait ses deux fils, il aimait Sara, et le fils qu'il lui a donné était inespéré.
Donc, je suis vraiment partagée sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyDim 4 Oct 2009 - 11:31

Une question m'a aussi traversé l'esprit.
Il semble qu'Hammourabi a officialisé l'akkadien comme langue.

Quelle était la langue d'Abraham?

D'autre part, lorsque l'on parle de la Bible, on ne tient jamais compte de la barrière de la langue, comme si les protagonistes pouvaient parler à n'importe qui, comme s'ils maitrisaient toutes les langues.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyDim 4 Oct 2009 - 17:03

Bonjour à vous,

J'aimerai vous apporter ma vision à propos de cette énigme,bien que je ne n'ai aucune connaissance véritable de ces anciens textes de l'AT,j'ai suivi avec attention les analyses de l'un et l'autre et je m'en suis fais une opinion dirais-je; d'origine intuitive...

Yahvé ou Iod Hé Vau Hé est le symbole de la trinité première: Iod et Vishnu ne font qu'un.Hé Hé et Brahma ne font qu'un.Vau et civa ne font qu'un.Les trois ne font qu'un.1.
Hammourabi est Brahma, il garde les memes attributs; le dieu créateur ils ne font qu'un...

Iod:force centripète.
Vau:force centrifuge.
Hé Hé:la réunion de deux forces.

L'intuition peut parfois nous éviter des détours embarassants...je ne vous demande pas de me croire sur parole mais c'est peut etre une conviction intime en moi.
Merci de votre compréhension.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyLun 5 Oct 2009 - 14:17

Il y a beaucoup de choses, Beltane, dans ton message de Samedi 18:10.

Pour ce qui est du détail concernant le roi de Sodome, on a le choix, je pense entre « c’est le successeur de celui qui est tombé dans un puits de bitume » ou une incohérence du récit. Mais ce n’est qu’un détail qui ne met pas en cause l’ensemble du récit.

Pour ce que tu dis concernant les aspects « magiques » de la correspondance entre Abram et Hammourabi, je ferai d’abord remarquer que, dans ce chapitre 14 relatant l’épisode de la « guerre des rois », il n’est fait aucune mention de Yahvé, ni d’Hammourabi.
Cette question est à examiner, mais à partir d’autres chapitres de cette histoire des patriarches.

Il faudra qu’on mette au clair l’identité de ce « Yahvé » dont il est question dans les différents livres de « la Bible » ; et c’est là qu’on pourra aussi s’interroger sur le rapport avec la « trinité » indoue qu’évoque Pascal.

Pour ce qui est de l’importance de la troupe d’Abram, je m’étais aussi posé la question. On n’a aucune indication sur l’importance des forces qu’ont pu rassembler les rois de Sodome et Gomorrhe et leurs alliés. De toutes façons, il ne peut s’agir que d’affrontements entre tribus (rien de comparable à ce que pouvaient être les armées égyptienne ou babylonienne). Et je ne vois rien d’invraisemblable à ce qu’un raid de 318 hommes, surprenant, de nuit, et en ordre dispersé, une troupe supérieure en nombre, la mette en déroute et se lance à sa poursuite. Ce qu’il y a à remarquer, c’est le fait qu’Abram, avec sa troupe, ait poursuivi la troupe de Kador Laomer et de ses alliés jusque « au nord de Damas ». Kador Laomer est roi d’Elam ; Elam se situe au sud-ouest de l’Iran actuel.

Quelqu’un est-il en état de dire quels étaient, à cette époque, les rapports entre Elam et Babylone ?

Shinéar, dont le roi Amraphel est allié à Kador Laomer, serait Babylone.

Pour ce qui est des deux autres rois :

Ellassar serait une ville de Babylonie.

Quant au terme « Goyim », dans Genèse 14:1
Code:
ce pourrait être un nom propre, sans doute celui de Gutium
Code:
The Gutians (also Guteans or Guti) were a tribe that overran southern Mesopotamia when the Akkadian empire collapsed in approximately 2183 BC (short chronology).

(sources wikipedia)
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMar 6 Oct 2009 - 13:24

Il faudra qu’on revienne sur Amraphel, roi de Shinéar.

Dans son message du Sam 3 Oct - 14:50 blambore lance un appel à tous pour avoir une idée sur ce roi. On attend des réponses.

Mais venons-en ici à Yahvé, transcription du « tétragramme » YHWH

Code:
Institut(cours)biblique(gratuit) leçons 59:Le tétragramme YHWH ...
Le tétragramme YHWH et sa traduction par “Éternel”.
Le tétragramme YHWH est un nom divin fréquemment employé dans l'Ancien Testament (plus de 6500 fois). ...

Pour le sens de ce « tétragramme » voir wikipedia :

Code:
Le tétragramme YHWH est, de l’avis général des grammairiens juifs du Moyen Âge, conforté par celui de Baruch Spinoza, une flexion verbale artificielle de la racine trilittère היה, HYH (« être » ou « devenir »). Cette racine prend, à la troisième personne du masculin singulier, la forme hâyâh à l’aspect accompli (il a fini d’être), et la forme yiheyèh à l’aspect inaccompli (il se prépare à être). Elle donne le participe présent hôwèh au masculin et hôwâh au féminin. La combinaison du préfixe yi- de l’inaccompli et du participe présent hôwèh aboutirait à une forme hypothétique, yihôwèh, dont les consonnes seraient YHWH. Sa signification pourrait s’énoncer ainsi : « Il se prépare (à être) en étant », ou « en étant Il devient ». Le rejet de la forme accomplie hâyâh pourrait signifier : « Il n’a jamais fini d’être. » La majorité des philologues modernes ont repris cette hypothèse[réf. nécessaire]. Louis Segond traduit cette idée par Je suis celui qui suis, ou par la locution l’Éternel.
André Chouraqui transcrit IHVH plutôt que YHWH, et dans les milieux de langue allemande on écrit JHWH.
D’autre part, Henri Meschonnic indique que le Tétragramme aurait en partie à voir avec le nom d’une divinité sémitique plus ancienne, Yah[4].
Il s’appuie sur le fait que יה (Yah - ou Jah dans les transcriptions allemandes) est une graphie synthétique qu’on retrouve plusieurs fois dans le Pentateuque (cf. ainsi Ex 17. 16) en lieu et place de YHWH ; préface de Gloires, Desclée de Brouwer.

Question : ce terme « Yahvé » ou « YHWH » qui apparaît plus de 6.500 fois dans « la Bible » ne reprend-il pas des termes qui n’étaient pas tous les mêmes dans les textes que les rédacteurs de « la Bible » ont colligé ?

Prenons ces poèmes liturgiques que sont les psaumes :

81.8 Écoute, mon peuple! et je t'avertirai; Israël, puisses-tu m'écouter!
81.9 Qu'il n'y ait au milieu de toi point de dieu étranger! Ne te prosterne pas devant des dieux étrangers!
81:11 Je suis Yahvé, ton dieu, qui t'ai fait monter du pays d'Égypte.

86.1 Yahvé, prête l'oreille, exauce-moi! Car je suis malheureux et indigent.
86.8 Nul n'est comme toi parmi les dieux, Et rien ne ressemble à tes oeuvres

96.2 Chantez à Yahvé, bénissez son nom, Annoncez de jour en jour son salut!
96.4 Car Yahvé est grand et très digne de louange, Il est redoutable par-dessus tous les dieux;
97.9 toi, Yahvé! tu es le Très Haut sur toute la terre, Tu es souverainement élevé au-dessus de tous les dieux.

135.1 Louez Yahvé! Louez le nom de Yahvé, Louez-le, serviteurs de Yahvé,
135.4 Car Yahvé s'est choisi Jacob, Israël, pour qu'il lui appartînt.
135.5 Yahvé est grand, notre Seigneur est au-dessus de tous les dieux.

136.1 Louez Yahvé, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours!
136.2 Louez le Dieu des dieux, Car sa miséricorde dure à toujours!


On ne sait pas trop de quel siècle datent ces poèmes liturgiques, mais ce qui est clair, c’est qu’à cette époque on n’était pas du tout dans le contexte d’une religion monothéiste au sens où nous l’entendons, et tel que pouvait être le cas pour la religion juive aux environs du début de « l’ère chrétienne ».

A l’époque où ont été composés ces psaumes, le « dieu » d’Israël est un dieu, un « élohim » parmi ceux des autres peuples ; le peuple d’Israël célèbre sa puissance, puissance qu’il prétend supérieure à celle des dieux des autres peuples, mais n'est pas du tout niée l’existence de ces « dieux » étrangers.

Quel rapport entre ce « Yahvé » et le dieu lunaire « Yah » ?
Quel rapport entre ce « Yahvé » et la forme du verbe « être » trilittère היה, HYH, ou « quadrilittère » yihôwèh – YHWH ?
les spécialistes n’ont pas fini d’en discuter.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMar 6 Oct 2009 - 16:17

Voici ce que j'ai trouvé :

Au XVIII ème siècle trois exégètes indépendants se préoccupèrent du problème des doublets, ou histoires qui sont racontées deux fois ou davantage dans la Bible. Il y a 2 récits différents de la création du monde, 2 récits différents de l'Alliance de Dieu avec Abraham, 2 récits différents de l'attribution du nom d4isaac à son fils, 2 histoires d'Abraham assurant à un roi étranger que son épouse est sa soeur, 2 histoires racontant le voyage en Mésopotamie de Jacob, fils d'Isaac, 2 histoires d'une révélation faite à Jacob à Beth-El, 2 histoires racontant que Dieu a changé le nom de Jacob en Israël, 2 histoires racontant que Moïse avait fait jaillir l'eau d'un rocher à Méribah etc...
Ceux qui ne voulaient pas revenir sur leur "a priori " selon lequel Moïse a écrit le pentateuque prétendirent que ces doublets étaient complémentaires et non pas répétitifs ou contradictoires. Ils ont dû parfois aller chercher leurs idées vraiment loin pour défendre que ces doublets étaient destinés à "nous enseigner quelque chose" et "qu'ils n'étaient pas vraiment des contradictions".

Mais cette explication ne tient pas la route : dans la plupart des cas, l'une des versions du doublet fait référence à la divinité en l'appelant du nom divin de Yahweh, et l'autre version y fait référence en la nommant simplement Dieu ou El. C'est donc qu'il y a 2 groupes de versions parallèles des mêmes récits, et que chacun des groupes a presque toujours été conséquent avec lui-même dans sa façon de nommer la divinité. Il n'y a pas que ça d'autres termes et traits particuliers apparaissent régulièrement dans l'une ou l'autre version, ce qui démontre que "quelqu'un s'est inspiré de deux sources différentes de documents anciens, a copié/collé des passages et tenté d'en faire un "récit cohérent"".

Abraham ibn Ezra avait découvert quelque chose à ce sujet. Il a dit
"Et si vous comprenez, alors vous reconnaitrez la vérité. Et celui qui comprend gardera le silence".

Au 19ème siècle, différents spécialistes ont émis l'hypothèse que dans le Pentateuque il n'y avait probablement pas 2 sources majeures mais 4.

Puis Wellhausen émis l'idée que la religion d'Israël s'était développé en 3 étapes :
-1- Nature/fertilité
-2- période spirituelle/éthique
-3- période de la prêtrise / des rois

Questions:
La Bible ne fait état d'absolument aucune connaissance de l'Egypte ou du Levant pendant le 2ème millénaire av JC. Elle ne dit rien de l'empire Egyptien qui s'étend sur tout l'est de la méditerranée, elle ne mentionne pas les grandes armées Egyptiennes en marche, et elle ne dit rien des Hitittites marchant à la rencontre des Egyptiens.. et en particulier, elle ne dit rien des roitelets égyptiannisés qui régnaient sur les cités cananéennes.
La grande et désastreuse invasion des Peuples de la mer au cours du second millénaire av JC n'est même pas mentionnée. En fait la Génèse décrit les Philistins comme déjà établis dans le pays d'Abraham au temps de Canaan.

Les noms des grands rois égyptiens sont complètement absents de la Bible. A certains endroits des figures historiques qui n'étaient pas héroïques ont été transformées par la Bible en héros, comme c'est le cas pour le Hyksos Sheshy (Num 13:22)
En un autre endroit le sobriquet de Ramsès II est donné à un général cananéen par erreur. Le pharaon égyptien supposé avoir prêté assistance à Osée lors de sa rebellion (2 Rois 14:4) a "souffert l'indignité de voir sa ville prendre son nom. Le pharaon Shabtaka devient, dans la table des Nations de la Génèse (10:7) une tribu nubienne!

Théorie confirmée et étayée par Donald B. Redford, professeur d'études proches orientales à l'université de Toronto.

Donc qui a écrit la Bible et pourquoi?
Rashi a dit que le récit de la génèse a été écrit pour justifier un génocide.
Puis après les recherches d'Umberto Eco, la conclusion pourrait être que la Bible hébraïque a été soutenue par les premiers exégètes chrétiens pour valider le judaisme qui lui était nécessaire pour valider le christianisme en tant que "seule vraie religion".

Désolée pour la parenthèse, je trouvais ce passage intéressant.
Il est tiré (simplifié) du livre de Laura Knight-Jadczyk, l'histoire secrète du monde.

Maintenant je vais me pencher plus particulièrement sur Yah, et tenter de mettre mon nez au milieu des rois...

A plus tard.
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 3 EmptyMar 6 Oct 2009 - 17:52

Beltane, très intéressante la remarque que tu rapportes concernant les « doublets ».

Le plus connu est sans doute celui de la Création.
Là, il est évident qu’il s’agit de deux récits provenant de deux traditions différentes :
il y a la version « élohiste » Ch. 1 et Ch. 2 vers. 1 et 2a
et la version « yahviste » Ch. 2 vers. 2b et suivants et Ch. 3.

Je vois moins bien pour les autres, qui nous concernent directement puisque ce sont ceux qu’on trouve dans la « saga des patriarches ».

Pour ce qui est de l’alliance de Yahvé avec Abram, je relève un premier passage :

Ch.12.1 Yahvé dit à Abram: Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.
12.2 Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.
12.3 Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.


Abram est « envoyé en mission » au pays de Canaan par « Yahvé » - « Baal – Hammourabi » suivant la thèse de « Quiproquo sur Dieu ».

Suit le récit du séjour d’Abram en Egypte à la suite d’une première famine, et le retour en Canaan.

Abram est toujours accompagné de son neveu Lot.

Mais, de retour en Canaan, les troupeaux d’Abram et de Lot s’étant développés, Abram et Lot se séparent et se partagent le pays. A la suite de quoi Yahvé – (Baal – Hammourabi ?) renouvelle son alliance ; mais est-ce vraiment un doublet ?

13.14 Yahvé dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui: Lève les yeux, et, du lieu où tu es, regarde vers le nord et le midi, vers l'orient et l'occident;
13.15 car tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours.
13.16 Je rendrai ta postérité comme la poussière de la terre, en sorte que, si quelqu'un peut compter la poussière de la terre, ta postérité aussi sera comptée.
13.17 Lève-toi, parcours le pays dans sa longueur et dans sa largeur; car je te le donnerai.


Ne serait-ce pas plutôt une confirmation que l’alliance de Yahvé (Baal – Hammourabi ?) est bien avec Abram et non pas avec Lot ?
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