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 Quiproquo sur Dieu - Débat

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyMer 4 Nov 2009 - 17:11

Bernard, tu sais que je suis toujours convaincu de la validité de ton hypothèse concernant l’historicité d’Abram (ou Avram) ; mais, en même temps, je pense qu’il y a un certain nombre de détails, assez importants, à revoir.

Je reviens donc sur les messages que nous avions échangés du Mer 21 Oct 17:17 au Mer 21 Oct - 19:56

Plus j’y réfléchis, plus je pense qu’on ne peut pas éviter de prendre en compte les données de l’article de V.Battaglia sur le site
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qui situe l’effondrement de la vallée de Siddim vers 1900 AEC.

Code:
En 1951, le savant américain Jack Finegan confirma les premières estimations. Il semble que c'est vers 1 900 avant notre ère que se produisit le cataclysme qui détruisit Sodome et Gomorrhe.

Dès lors, il nous faut recadrer dans le temps les évènements dont nous rendent compte les chapitres 12 à 22 du Livre de la Genèse.

Première chose : si le séisme qui a détruit Sodome et Gomorrhe s’est produit vers 1900, l’épisode de la « guerre des rois », évoqué au chapitre 14 du livre de la Genèse doit se situer AVANT CETTE DATE, avant même la naissance d’Hammourabi : 1810 AEC.

Mais on est bien alors à une époque où, dans la région du Sud de la Mésopotamie, c’est le roi d’Elam qui domine ; ce qui concorde avec le fait que, dans le récit de la « guerre des rois », c’est le roi d’Elam qui mène la campagne contre les révoltés de la vallée de Siddim.

Hammourabi ne conquiert le royaume d’Elam qu’en 1784 AEC.

Je reste sur l’hypothèse qu’Abram est le délégué en Canaan d’un souverain amorrite, mais antérieur à Hammourabi.

D’après wikipedia :

Code:
les Amorrites s'imposent au début du XXe siècle, et plusieurs dynasties amorrites s'installent dans les plus grandes cités du Proche-Orient : Larsa, Isin, Uruk, Babylone, Eshnunna, Ekallatum, Alep, Mari, Qatna, pour les principales.

Il est donc bien possible qu’un de ces rois amorrites ait Abram l’amorrite comme délégué dans le sud de Canaan ; et Abram l'amorrite n’aurait aucun problème à attaquer, pour délivrer son neveu Lot, la coalition menée par le roi d’Elam.

Quant à la destruction de Sodome et Gomorrhe, il va falloir la réinterpréter. Dans ton hypothèse, ce serait suite à une intervention du « Baal » d’Abram. Mais alors cette intervention aurait, par hasard, coïncidé avec le séisme qui a détruit Sodome et Gomorrhe ?

La suite au prochain numéro.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyJeu 5 Nov 2009 - 9:53

florence_yvonne a écrit:
Si Abraham a fait alliance avec un seigneur humain, quelle est sa légitimité actuelle ?

C'est justement pour justifier leur légitimité que les Juifs ont écrit leur histoire en incorporant leurs patriarches dans l'histoire antique des territoires qu'ils revendiquent.

Lorsqu'ils voulurent faire coïncider leur existence avec la création du monde par leur dieu unique, il est évident, qu'il fallait inventer cette histoire millénaire car ils n'y avait rien, pas de rois illustres, pas de temple...
Inacceptable pour ce peuple élu d'où est issue l'humanité entière comme ils le prétendaient; ils se contentèrent de modifier les histoires déjà écrites sur des tablettes mésopotamiennes, partant de là il ne restait qu'à faire coïncider les grands événements avec l'idée que leur dieu les guidaient...


Aucun auteur antiques n'évoquent ce peuple, aucune stèles, il serait intéressant de faire l'analyse de la pierre de Mesha et de la stèle de Tel Dan avec la rigueur scientifiques des moyens actuels comme cela s'est fait pour la fausse stèle de Salomon.
On nous présente des preuves soi-disant écrite en hébreu ancien... A d'autres, car il est clair qu'il s'agit d'une écriture phénicienne.(plus facile à imiter qu'un hébreu inexistant)

L'origine de l'idée de peuple élu, semble d'avantage être égyptienne, grâce au Nil, ils habitaient une terre bénie des dieux comme le rapporte les textes anciens... Ils méprisaient les étrangers considérés impurs, idée que l'on retrouve dans la bible (gen. 44,32).

Au chapitre 45, 8 et suiv. de la genèse il semble évident que ceux qui ont habité la terre de Goshen font penser aux Hyksos

L'identité du peuple Hébreu s'est forgée à une époque, comme s'est forgé celle de nombreux peuples tribaux qui décidèrent d'établir des alliances afin d'opposer une résistances face à un ennemi commun.

Les fanatiques juifs de l'époque n'étant que les membres d'un groupe sectaire voulant instituer une théocratie.
Mais à quelle période?

Alors, Jean Pierre, a la question
Citation :

A ton avis quel est l’ordre de rédaction des différents livres réunis dans « la Bible » ?

Je réponds, qu'ils ont pratiquement été "élaborés" à la même période... et le canon définitif fixé au Moyen-âge.

Les spécialistes, eux, établissent un ordre selon les évènements historiques, Il ne fait aucun doute que de cette manière, la chronologie concorde...
A mon avis ils font fausse route.

Saisis-tu la nuance? J'en doute, car tu ne m'aurais pas posé la question citée.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyJeu 5 Nov 2009 - 14:12

Par contre, Bernard, si on reprend la généalogie des patriarches de Sem à Abraham il y a quelques remarques importantes à faire.

Je n’imagine pas que cette liste de 8 noms entre Sem et Abraham puisse avoir été inventée de toutes pièces par les compilateurs qui ont fabriqué le Livre de la Genèse.

Pages 114-115 de ton livre tu évoques la migration « sémite » partant du « levant » ; on retrouverait ici la migration des amorites :

Code:
Les Amorrites sont selon toute vraisemblance originaires de la région du Jebel Bisri, en Syrie méridionale, d'où ils commencent à migrer vers le milieu du IIIe millénaire, peut-être pour des raisons de changement climatique, et se répandent en Syrie, puis vers la Mésopotamie.
wikipedia.

Mais, là encore, il y a un os, car si la migration « sémite-amorite » commence vers 2.500 AEC, les 390 ans qui séparent Sem d’Abraham nous mèneraient vers 2.100.

On n’a pas fini de discuter de ces dates.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyJeu 5 Nov 2009 - 14:17

Code:
L'identité du peuple Hébreu s'est forgée à une époque, comme s'est forgé celle de nombreux peuples tribaux qui décidèrent d'établir des alliances afin d'opposer une résistances face à un ennemi commun.

Les fanatiques juifs de l'époque n'étant que les membres d'un groupe sectaire voulant instituer une théocratie.
Mais à quelle période?

Passons sur le terme de « fanatiques » ; la question de savoir à quelle époque s’est forgée cette « identité » reste ouverte.

Je pense que nous pouvons nous entendre, jean, sur l’existence d’un « royaume » juif au milieu du IIe siècle AEC ; « royaume » ne jouissant d’ailleurs que d’une relative indépendance vis-à-vis des Séleucides.

Code:
Les Hasmonéens sont une dynastie qui règne sur la Judée de 140 à 36 av. J.-C. Elle est fondée par Simon Maccabée.

Simon Maccabée obtient de Démétrios Nicator l'évacuation des dernières troupes séleucides de Jérusalem en 142, ce qui ne signifie pas la reconnaissance de l'indépendance juive qu'aucun Séleucide, jamais, ne reconnut formellement.
wikipedia

Avant cette date de 142, la Judée est une province de l’empire fondé par Alexandre le Grand au cours de sa campagne fulgurante de 334 à 323 AEC.

Avant cette date, la Judée est une province de l’empire perse, fondé par Cyrus qui a mis fin à l’empire babylonien : prise de Babylone en 539 AEC.

Avant cette date de 539 AEC j’y vois moins clair, mais tu pourrais peut-être éclairer notre lanterne, jean, en nous faisant un petit résumé de l’histoire de cette région du « levant », soumise tout à tour à la domination de L’Egypte, de Ninive, et de Babylone.


Code:
Au chapitre 45, 8 et suiv. de la genèse il semble évident que ceux qui ont habité la terre de Goshen font penser aux Hyksos

A ce chapitre 45 et suiv. il est question de Joseph. L’histoire de Joseph se rattache évidemment à l’Egypte.

Il n’en est pas de même pour les deux autres « patriarches », fondateurs de « l’identité du peuple Hébreu » : Abraham et Jacob ; l’histoire d’Abraham se rattache à la Mésopotamie ; pour Jacob, c’est moins clair.


Code:
A ton avis quel est l’ordre de rédaction des différents livres réunis dans « la Bible » ?

Code:
Je réponds, qu'ils ont pratiquement été "élaborés" à la même période... et le canon définitif fixé au Moyen-âge.

"élaborés" ou « compilés » ?

Code:
La Septante (LXX, latin : Septuaginta) est une version du Tanakh (Bible hébraïque) en langue grecque. Selon une légende rapportée dans la Lettre du pseudo-Aristée, document sans authenticité historique, la traduction de la Torah aurait été réalisée par 72 (Septante-deux) traducteurs à Alexandrie, vers 270 av. J.-C., pour les Juifs qui y étaient alors relativement nombreux, à la demande de Ptolémée II. Une légende postérieure veut que ces 72 érudits aient tous traduit séparément l'intégralité du texte, et qu'au moment de comparer leurs travaux, on se soit aperçu avec émerveillement que les 72 traductions étaient identiques. Dans sa paraphrase de ce récit, Flavius Josèphe arrondit à 70 traducteurs[1], d'où le nom retenu par la postérité.
wikipedia

Ces « soixante-dix » ont réuni dans un « livre » unique, dit « la Bible » une quarantaine de livres de genres littéraires très différents et de provenances également très diverses. Et la question qui se pose est de savoir « l’ancienneté » relative des écrits, ou traditions orales, qu’ils ont compilés pour fabriquer cette « Bible ».

Par exemple, les deux livres de Maccabées IIe siècle AEC, sont forcément postérieurs aux écrits des « prophètes » des VIIIe à VIe siècles AEC.

Pour ce qui nous concerne, le fait que le Livre de la Genèse soit placé en premier dans « la Bible » ne veut pas dire que ce soit celui dont la composition soit la plus ancienne. La date de composition de ce Livre reste discutée.

Code:
Le livre de la Genèse, en tant qu'œuvre, ne mentionne aucune assignation à un auteur ; c'est un article de la foi juive orthodoxe de croire que le livre fut dicté dans son entièreté par Dieu à Moïse sur le mont Sinaï.
Pour de nombreuses raisons, cette assertion n'est plus acceptée depuis longtemps par de nombreux biblistes académiques et protestants libéraux. Ceux-ci se fondent au contraire sur une théorie, dont les racines sont fondées sur l'évolution culturelle et le naturalisme philosophique, et qui enseigne que le texte du Livre de la Genèse tel qu'on le connaît aujourd'hui fut compilé aux alentours de 440 AEC, à partir de sources antérieures puisant dans les cultures environnantes, principalement celle de Sumer, dont les patriarches sont supposés avoir hérité.

Ve siècle AEC, cela nous situerait à « l’époque perse ».

Code:
Les spécialistes, eux, établissent un ordre selon les évènements historiques, Il ne fait aucun doute que de cette manière, la chronologie concorde...
A mon avis ils font fausse route.

Qu’est-ce que tu appelles « les spécialistes » ?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyJeu 5 Nov 2009 - 19:35

Je commence par répondre sur Sodome... je répondrai sur les autres points dans des messages séparés.

Je ne crois pas que nous parviendrons à résoudre l’énigme qui entoure la question de la localisation de ces villes, car il apparaît clairement qu’il n’y a aucun de consensus parmi les spécialistes. Certains prétendent que ces villes étaient situées au nord de la mer Morte (tel que Stephen Collins), alors qu’une majorité (surtout depuis Albright) les situe au sud. Et si on reconnaît que la région est propice aux tremblements de terre, on ne peut que spéculer sur des dates précises. Les techniques de datation ne peuvent être utilisées sur des sédiments rocheux, car elles requièrent des éléments vivants ou fabriqués par l’homme. Il n’est donc pas possible de dater ces bouleversements géologiques avec une quelconque précision.

Ma position ne change donc pas. Je pars toujours du principe que le fond du récit est véridique. Il en ressort que : soit Hammourabi a véritablement détruit la ville par le feu (mais dans ce cas on peu se questionner sur la femme de Lot), soit Hammourabi a détruit la ville « normalement » mais que la description cet événement aura été perdu, et qu’il aura été remplacé par le récit d’une terrible catastrophe naturelle mythique qui se rapportait possiblement à la région.

En ce qui concerne la chronologie de la destruction, on ne peut la situer dans une autre période ou l’attribuer à quelqu’un d’autre si on accorde de la crédibilité au récit (comme je le fais) pour plusieurs raisons :

- la chronologie des ancêtres d’Abraham confirme que ce dernier était bel et bien contemporain de Hammourabi
- le récit offre beaucoup trop de précision concernant l’implication d’Abraham et de Lot dans cette aventure pour croire que cette destruction de la ville n’aurait été qu’un simple ajout au récit.
- la chronologie des évènements, tels que relatés dans le récit, confirme que Abraham est né en 1810 (voir Complément d’étude p. 251)
- si on ne peut situer avec précision la date de la destruction de ces cités, elle survient chronologiquement après l’Alliance et avant le test de loyauté.

Il ne faut pas oublier que la thèse que j'avance ne se tient qu’à partir du moment où l’on accepte que ce récit n'a rien de religieux, mais qu'il représente plutôt un document légal, une sorte de traité "primitif" qui consigne l'Alliance conclue entre Hammourabi et Abraham.

À partir de là, on ne peu plus changer ce qui ne nous plait pas, ou interpréter les choses autrement, car la thèse n’aurait pas plus aucune valeur. Elle ne conserve donc son intérêt que si tous les évènements du récit maintiennent leur cohérence avec précision. C'est cette démonstration que je cherche à faire dans mon livre et qui n’a, jusqu’à aujourd’hui, jamais été tentée, ni même soupçonnée.

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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyJeu 5 Nov 2009 - 19:54

En ce qui concerne les Amorrites…

Ces peuples sont connus depuis longtemps, mais ce n’est que sous le règne de Ibbi-Sin (2028-2004) qu’ils parviennent à prendre le contrôle des cités de la région de Sumer. C’est le début de la « Période amorrite ». Hammourabi sera le sixième roi amorrite à régner sur Babylone.

Vous avez raison, selon la Bible, 390 ans séparent Sem et Abraham. Par contre, ces 390 ans se transforment en 234 ans après avoir appliqué le facteur de correction 6/10.

Or, pour confirmer que Abraham est bien le contemporain de Hammourabi, il suffit de soutirer 234 ans du début du règne de Hammourabi. On trouve ainsi que les ancêtres d’Abraham arrivent en 1792+234=2026, soit précisément sous le règne de Ibbi-Sin, lorsque les ancêtres de Hammourabi s’emparent du contrôle de la région.

Les deux hommes sont donc fort probablement issus du même groupe de conquérants...

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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyJeu 5 Nov 2009 - 20:15

J'aimerais revenir sur Abram et Abraham vs. les textes yahvistes et élohistes.

J'ai encore relu les textes, et je ne trouve toujours rien qui ne justifie de maintenir pareille interprétation dans l'optique de la thèse que je présente.

Bien sûr, je comprends que l'exégèse est une science qui vise précisément à se questionner sur le style, le sens des mots et l'interprétation qu'il convient de leur donner. Je ne questionne nullement les résultats qu'il est possible d'obtenir en suivant cette logique. Par contre, dans le cadre de ma thèse, je crois que cette interprétation relève de l'absurde.

Je veux dire qu'il sera toujours possible d'interpréter ce que l'on veut bien interpréter. Il suffit de penser à l'astrologie, la graphologie, les biorythmes... Ce ne sont pas les exemples qui manquent.

Pour ma part, je crois qu'il faut simplement lire ces textes au premier degré, comme nous lirions tout autre récit. C'est en tout cas l'approche que je préconise et qui m'a permis d'avancer dans mes recherches.

J'accepte volontiers qu'ils soient issus de scribes différents (et que certaines sections aient été manipulées), mais je ne vois pas en quoi cela remet en question la relecture que je propose ou le changement de nom de Abram à Abraham.

Merci de m'éclairer de vos lanternes!
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyVen 6 Nov 2009 - 0:45

Citation :
Pour ce qui nous concerne, le fait que le Livre de la Genèse soit placé en premier dans « la Bible » ne veut pas dire que ce soit celui dont la composition soit la plus ancienne. La date de composition de ce Livre reste discutée.

Décidément je dois mal m'exprimer...

Vouloir dater la genèse, c'est comme vouloir dater les histoires de l'Iliade et l'Odyssée d'Homère

Ou chercher le comte de Monte-Christo et l'Abbé Faria au château d'If

Je reviens tout de même sur l'idée que l'on fait dire "Eli" à Jésus dans les évangiles...

Dois-je en conclure qu'il s'agit d'un texte éloiste lol!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyVen 6 Nov 2009 - 13:37

Code:
Vouloir dater la genèse, c'est comme vouloir dater les histoires de l'Iliade et l'Odyssée d'Homère

Exactement.

Code:
Ou chercher le comte de Monte-Christo et l'Abbé Faria au château d'If

Non. Les genres littéraires ne sont pas les mêmes. L’ouvrage d’Alexandre Dumas est un roman, genre littéraire qui n’existait pas à l’époque de la composition de L’Iliade, de l’Odyssée, et des récits repris dans le Livre de la Genèse.

Code:
Je reviens tout de même sur l'idée que l'on fait dire "Eli" à Jésus dans les évangiles...

Dois-je en conclure qu'il s'agit d'un texte éloiste

Le psaume 22(21) est classé dans la catégorie des psaumes « yahvistes ».

C’est vrai qu’il commence par :

22.1 Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné,
22.2 Mon Dieu! je crie le jour, et tu ne réponds pas; La nuit, et je n'ai point de repos.


Mais on a ensuite :

22.8 Recommande-toi à Yahveh ; Yahveh le sauvera, Il le délivrera, puisqu'il l'aime! –

22.19 Toi, Yahveh, ne t'éloigne pas! Toi qui es ma force, viens en hâte à mon secours!

22.23 Vous qui craignez Yahveh, louez-le! Vous tous, postérité de Jacob, glorifiez-le!

22.26 Les malheureux mangeront et se rassasieront, Ceux qui cherchent Yahveh le célébreront.
22.27 Toutes les extrémités de la terre penseront à Yahveh et se tourneront vers lui; 22.28 Car à Yahveh appartient le règne: Il domine sur les nations.


Le dieu « Eli » d’Israël, c’est Yahveh.

22.10 Dès le sein maternel j'ai été sous ta garde, Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu.


dieu - eli, c'est un nom commun ; Yahveh, c'est un nom propre, celui du dieu - eli d'Israël.

Et Jésus, quand il parle de son « Eli », de son dieu, il le nomme : « Mon Père » ou « Le Père ».

2 mentions chez Marc ; 10 chez Luc ; 13 chez Matthieu ; 17 chez Jean et 5 dans les lettres de Jean.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyVen 6 Nov 2009 - 14:34

Bernard, je ne sais plus trop bien quoi te répondre. J’ai bien conscience que les remarques que je fais bouleversent de façon assez conséquente l’architecture de ta thèse. J’ai toujours dans l’idée que le fond de ta thèse se tient. Je viens d’ailleurs de trouver sur le site

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]XIX

un article montrant que tu n’es pas le seul à soutenir la thèse de l’historicité d’Abraham

Code:
Abraham face à l'exégèse et à la critique historique
Au XIXe s., les premiers travaux des exégètes ont conduit à douter de l'historicité d'Abraham. De nos jours, une meilleure connaissance du Moyen-Orient, reposant pour partie sur les découvertes archéologiques – notamment à Byblos, Ras Shamra (Ougarit), Mari, Our et Nouzi (près de Kirkuk) – qui élargissent et confirment les récits bibliques, restitue à ce récit de la Genèse une assise historique. Ainsi la pérégrination d'Abraham s'inscrit dans le vaste déplacement des Amorites, observé au début du IIe millénaire avant J.-C.

Mais je me dis que si, un jour, ton travail devait se trouver confronté à la critique des « spécialistes » de la « communauté scientifique » tu devrais t’attendre à des remarques au moins aussi importantes que celle que je fais.

Dois-je continuer ?

A plusieurs remarques que tu fais dans tes trois messages précédents, j’en viens à la conclusion que tu fais trop confiance à la « crédibilité du récit » (ton message de Hier à 19:35) et je pense, au contraire, qu’il ne faut pas « lire ces textes au premier degré » (ton message du Hier à 20:15)

Pour bien préciser ma position, je reprends quelques passages de tes messages :

Code:
Je pars toujours du principe que le fond du récit est véridique.

Tout à fait d’accord.

Code:
Il en ressort que : soit Hammourabi a véritablement détruit la ville par le feu (mais dans ce cas on peu se questionner sur la femme de Lot), soit Hammourabi a détruit la ville « normalement » mais que la description cet événement aura été perdu, et qu’il aura été remplacé par le récit d’une terrible catastrophe naturelle mythique qui se rapportait possiblement à la région.

Là, j’opterais pour la seconde éventualité, avec la réserve que le roi amorrite dont il s’agit n’est pas forcément Hammourabi ; et avec la précision que le récit aurait été, non pas « remplacé par le récit d’une terrible catastrophe naturelle mythique qui se rapportait possiblement à la région » mais « modifié » en fonction d’une catastrophe naturelle non pas « mythique » mais bien réelle.

Code:
Il ne faut pas oublier que la thèse que j'avance ne se tient qu’à partir du moment où l’on accepte que ce récit n'a rien de religieux, mais qu'il représente plutôt un document légal, une sorte de traité "primitif" qui consigne l'Alliance conclue entre Hammourabi et Abraham.

Entièrement d’accord.

Code:
À partir de là, on ne peu plus changer ce qui ne nous plait pas, ou interpréter les choses autrement, car la thèse n’aurait pas plus aucune valeur. Elle ne conserve donc son intérêt que si tous les évènements du récit maintiennent leur cohérence avec précision. C'est cette démonstration que je cherche à faire dans mon livre et qui n’a, jusqu’à aujourd’hui, jamais été tentée, ni même soupçonnée.

C’est là que je ne suis pas d’accord : le fond de la thèse se maintient même si des détails importants en sont critiqués. Et surtout, dans ce genre de recherche, il n’y a jamais d’hypothèses « démontrées » de façon définitive ; les hypothèses sont toujours susceptibles d’être revues et corrigées en fonction de nouvelles données.

Je reviendrai sur tes messages du Hier à 19:54 et Hier à 20:15
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyVen 6 Nov 2009 - 16:09

Où se situait le royaume d'Abraham ?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyVen 6 Nov 2009 - 16:36

Merci beaucoup Jean-Pierre!

Vous n'avez peut-être pas idée de la pertinence de ce lien. Cet article est pour moi un véritable cadeau tombé du ciel, car je n'avais pas encore trouvé un résumé aussi pertinent - venant d'une source aussi respectable que le Larousse -, qui abonde totalement dans le sens de ma démonstration. Je vais pouvoir utiliser cet article à bon escient pour démontrer à détracteurs de la vielle école que cette idée n'est pas aussi sotte qu'elle en a l'air!

En ce qui concerne cette discussion, je vous suis très reconnaissant de poursuivre le dialogue. Si votre rôle (ainsi que celui des autres participants à ce forum) est de soulever le doute et de critiquer ma thèse, le mien est de la défendre. En ce sens, il est normal que je n'encourage pas nécessairement l'exploration de pistes qui m'apparaissent contradictoires. Par contre, il est de mon devoir de vous apporter des réponses satisfaisantes aux questions que vous soulevez. Si vous jugez mes réponses évasives ou non concluantes, c'est à vous de protester et de m'inviter à plus de rigueur!

Je ne cherche certainement pas à clore cette discussion, bien au contraire. Cet exercice est important, car il nous permet de "tester" la résistance de cette thèse...

@ Florence, je crois que la région visée par cette Alliance est essentiellement la bande comprise entre le Jourdain et la mer Méditerranée. Cette zone correspond grosso-modo à la région d'Israel et de la Palestine moderne.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyVen 6 Nov 2009 - 16:59

Est ce que tu peux remettre l'URL complet ? J'ai un 404 parce qu'il manque visiblement la fin du lien.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyVen 6 Nov 2009 - 18:07

Le voici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyVen 6 Nov 2009 - 18:41

Code:
Je ne cherche certainement pas à clore cette discussion, bien au contraire. Cet exercice est important, car il nous permet de "tester" la résistance de cette thèse...

Rassure-toi, Bernard, j'ai encore quelques munitions à tirer pour ""tester" la résistance de ta thèse..."

Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 877573 Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 45841 :zcool: Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 0088 Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 Vieuxsmi
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyVen 6 Nov 2009 - 19:21

Excellent! Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 0036
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptySam 7 Nov 2009 - 0:48

J’ai donc commencé à m’attaquer à tes calculs montrant une coïncidence entre la carrière d’Hammourabi et celle d’Abram.

Si je comprends bien, tout s’articule autour de la « guerre des rois » racontée au ch 14 du Livre de la Genèse.

Cette guerre est menée contre les rebelles de la vallée de Siddim qui se révoltent contre le roi d’Elam – c’est lui qui dirige l’expédition. C’est donc au temps où il domine encore en Mésopotamie. Donc avant 1763-1764.

Pas sûr qu’Hammourabi soit de l’expédition ; car alors ce serait en allié du roi d’Elam ; alors que c’est plutôt son rival en Mésopotamie.

Abram ne participe pas à l’expédition ; mais il attaque l’expédition pour délivrer son neveu Lot emmené en otage. Etant allié d’Hammourabi c’est logique qu’il s’en prenne à son rival, le roi d’Elam.

Cela me semble bien confirmer la vraisemblance historique de cette « guerre des rois ».

Je ne fais pas une fixation sur la question des âges. D’ailleurs, dans les indications concernant Hammourabi je vois les dates de son règne : 1792 – 1750 mais pas sa date de naissance.

Mais il n’en est plus du tout de même pour ce qui est de la destruction de Sodome et Gomorrhe. Je pense que tu évacues un peu vite ce qui est rapporté dans l’article de
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C’est vrai que si Sodome et Gomorrhe sont détruits en 1900 AEC, ça bouleverse ta thèse ; et ça reporte l’épisode de la « guerre des rois » deux siècles avant ; à un temps où le roi d’Elam était encore bien en possession de sa puissance.

A lundi.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptySam 7 Nov 2009 - 7:51

le serpent a écrit:
Est ce que tu peux remettre l'URL complet ? J'ai un 404 parce qu'il manque visiblement la fin du lien.

Le lien ne semble pas fonctionner.

En faisant une recherche Google, "article Larousse Abraham", tu le trouves.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptySam 7 Nov 2009 - 8:47

J.P.-Mouvaux a écrit:
Je ne fais pas une fixation sur la question des âges. D’ailleurs, dans les indications concernant Hammourabi je vois les dates de son règne : 1792 – 1750 mais pas sa date de naissance.

-Aucun texte mésopotamien n'indique les âges, les textes indiquent seulement les années de règnes des roi.
-Les calculs pour les dates ne sont que des déductions modernes, approximatives...

Pour les rois antédiluviens, nous avons également des listes indiquant simplement les années de règnes.

Il semble peu probable qu'un texte mésopotamien ait indiqué l'âge d'un "vassal"...
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptySam 7 Nov 2009 - 11:00

Code:
Pour les rois antédiluviens, nous avons également des listes indiquant simplement les années de règnes.

Parle-nous un peu de ces listes de "rois antédiluviens".

Code:
Il semble peu probable qu'un texte mésopotamien ait indiqué l'âge d'un "vassal"...

D'accord. Les liste de patriarches dont est indiqué l'âge proviennent de récits compilés dans le Livre de la Genèse. Je continue à prendre la défense de la thèse de Bernard Lamborelle mais je suis d'accord aussi pour ne pas mélanger, comme il le fait un peu trop volontiers, sources "historiques" attestées et indications provenant de traditions, d'écrits, dont je ne nie pas l'intérêt mais qui se sont transmis dans des conditions qu'il est difficile de contrôler.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptySam 7 Nov 2009 - 11:11

Bernard je reviens sur cette question de la date du séisme de la vallée de Siddim qui me tracasse.

Je me suis demandé sur quoi reposait l'indication de la date de 1900 donnée dans l'article de
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En fait, il me semble que l’auteur de cet article s’appuie sur les inscriptions hiéroglyphiques trouvées dans une petite antichambre du prince Chnem-Hotep qui régnait sur la région située à mi-chemin entre Memphis et Thèbes vers 1900 avant notre ère., sous le règne du pharaon Sésostris II et où on peut repérer des silhouettes « sémites ».
Ce n’est pas une « preuve archéologique », et ces « sémites » pourraient très bien être des « immigrés temporaires » venus chercher en Egypte du blé suite à une sécheresse sévissant dans leur pays.
Reste la différence de style entre ce récit biblique de la destruction de Sodome et celui de la « guerre des rois » ; il faudra qu’on y revienne.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptySam 7 Nov 2009 - 17:16

Ce post étant intellectuellement hors de ma portée, je vais en ouvrir un ou le sujet sera vulgarisé (au sens noble du terme)
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyLun 9 Nov 2009 - 9:47

C'est passionnant! Merci pour les informations.
J'arrive en cours de conversation, peut-être même en fin, et je suis surpris de la richesse de ce post.
La théorie d'Hammourabi Dieu d'Abraham est séduisante mais je ne suis pas convaincu.
Après lecture de tous ces messages la conclusion semble rester la même, le mystère demeure.

Je vais tenter de suivre votre raisonnement depuis le début, mais à l'instar de Florence_yvonne je suis un peu largué. En tout cas, c'est instructif, et ça ouvre de nouvelle perspectives de réflexion.

Je ferme cette parenthèse et vous prie par avance d'excuser cette intrusion.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyLun 9 Nov 2009 - 10:23

Méphisto a écrit:


Je vais tenter de suivre votre raisonnement depuis le début, mais à l'instar de Florence_yvonne je suis un peu largué. En tout cas, c'est instructif, et ça ouvre de nouvelle perspectives de réflexion.

Je ferme cette parenthèse et vous prie par avance d'excuser cette intrusion.

Ne t'excuse pas Méphistos et bien au contraire nous souhaitons que d'autres participent à ce débat, et n'hésitent pas comme florence à poser des questions.

D'autre part Florence, je ne suis pas favorable à l'idée de diviser le sujet.
http://forum-religions.1fr1.net/l-ancien-testament-f92/quiprocos-sur-dieu-expliquez-moi-traduction-chouraqui-t2214.htm#42136
Le livre de blambore ne s'adresse pas forcément aux historiens, et les questions que tu poses d'après ta lecture de la Bible devraient être Ici.

Si des précisions historiques s'imposent, elle ne sont qu'un plus pour s'informer sur les traditions de ces civilisations antiques. Nos croyances religieuses, sont issues de ces pays qui de nos jours sont la Cilicie, l'Iran, l'Irak, le Jordanie, la Palestine...
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyLun 9 Nov 2009 - 13:27

Code:
Ne t'excuse pas Méphistos et bien au contraire nous souhaitons que d'autres participent à ce débat, et n'hésitent pas comme florence à poser des questions.

Méphistos, je m’associe pleinement à jean dans ce souhait de voir d’autres participants à ce débat.

Code:
La théorie d'Hammourabi Dieu d'Abraham est séduisante mais je ne suis pas convaincu.
Après lecture de tous ces messages la conclusion semble rester la même, le mystère demeure.

Je pense que cette théorie ne fait que soulever un coin du voile sur le « mystère » de ce personnage : « Abram-Abraham » ; raison de plus de continuer à poser des questions, les réponses à ces questions posant à leur tour de nouvelles questions ; c’est ainsi que se poursuit la recherche. Et toutes les questions sont bonnes à poser.

Et un grand intérêt de ce débat est, comme le souligne aussi jean, l’occasion de

Code:
s'informer sur les traditions de ces civilisations antiques.

Je rejoins aussi totalement la remarque de jean :

Code:
Le livre de blambore ne s'adresse pas forcément aux historiens

J'insiste même : blambore n’est pas un "historien professionnel" ; c’est un "amateur", tout comme chacun d’entre nous ; un "amateur" qui a sérieusement travaillé la question et avec qui nous pouvons tous discuter sur un pied d’égalité.

Code:
D'autre part Florence, je ne suis pas favorable à l'idée de diviser le sujet.
http://forum-religions.1fr1.net/l-ancien-testament-f92/quiprocos-sur-dieu-expliquez-moi-traduction-chouraqui-t2214.htm#42136
 les questions que tu poses d'après ta lecture de la Bible devraient être Ici.

Mais maintenant, jean, le sujet étant divisé, qu’est-ce qu’on fait ? Florence a posé une flopée de questions, tout à fait pertinentes. Je commence à y répondre à la rubrique qu’elle a ouvert. Vois avec elle comment régler cette question.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyLun 9 Nov 2009 - 15:07

J.P.-Mouvaux a écrit:
jean a écrit:
Pour les rois antédiluviens, nous avons également des listes indiquant simplement les années de règnes.

Parle-nous un peu de ces listes de "rois antédiluviens".

L'essentiel est là http://cura.free.fr/12rois.html

La liste de la dynastie d'Isin (~2000 B.C.)*

* Before Christ « BC » pour nommer les années écoulées avant la première année de cette période.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyLun 9 Nov 2009 - 15:59

Question : A ton avis, est-il possible de faire un rapprochement avec

GENESE
6.1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, 6.2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. 6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans. 6.4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyLun 9 Nov 2009 - 17:32

jean a écrit:
Méphisto a écrit:


Je vais tenter de suivre votre raisonnement depuis le début, mais à l'instar de Florence_yvonne je suis un peu largué. En tout cas, c'est instructif, et ça ouvre de nouvelle perspectives de réflexion.

Je ferme cette parenthèse et vous prie par avance d'excuser cette intrusion.

Ne t'excuse pas Méphistos et bien au contraire nous souhaitons que d'autres participent à ce débat, et n'hésitent pas comme florence à poser des questions.

D'autre part Florence, je ne suis pas favorable à l'idée de diviser le sujet.
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Le livre de blambore ne s'adresse pas forcément aux historiens, et les questions que tu poses d'après ta lecture de la Bible devraient être Ici.

Si des précisions historiques s'imposent, elle ne sont qu'un plus pour s'informer sur les traditions de ces civilisations antiques. Nos croyances religieuses, sont issues de ces pays qui de nos jours sont la Cilicie, l'Iran, l'Irak, le Jordanie, la Palestine...

En fait je ne comprend pas grand chose à ce qui se dit sur ce sujet.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyLun 9 Nov 2009 - 17:35

La religion dans laquelle est né Abram, n'est pas sans me rappeler la religion égyptienne.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyLun 9 Nov 2009 - 17:52

jean a écrit:
L'essentiel est là [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La liste de la dynastie d'Isin (~2000 B.C.)*
Voilà qui est intéressant. S'il est clair que les calculs reposent sur le facteur SAR (3600), je ne suis pas du tout convaincu de cette démonstration abracadabrante cherchant à rapprocher ces âges aux éclipses! Quel est la logique consistant à additionner, puis multiplier par les extrêmes, puis diviser... pour finalement n'arriver qu'à une approximation imprécise (0.15%). Il semble que l'on cherche beaucoup trop loin.

Je crois qu'il convient, encore une fois, de corriger tout simplement par le facteur 6/10. Si on divise les années de règne par le nombre jours (approximé chez les babyloniens à 360 jours par an) 360*6/10 ou alors en mesure de dizaine d'années (SAR), ce qui donne 3600*6, nous trouvons alors les âges suivants:

Villes Rois Durées de règne
1 - Eridu A-lulim : 28.800 ans = 8 saroi *6 = 48 ans
2 - Eridu Alalgar : 36.000 ans = 10 saroi *6 = 60 ans
3 - Bad-tibira En-men-lu-Anna : 43.200 ans = 12 saroi *6 = 72 ans
4 - Bad-tibira En-men-gal-Anna : 28.800 ans = 8 saroi *6 = 48 ans
5 - Bad-tibira Dumu-zi : 36.000 ans = 10 saroi *6 = 60 ans
6 - Larak En-sipa-zi-Anna : 28.800 ans = 8 saroi *6 = 48 ans
7 - Sippar En-men-dur-Anna : 21.000 ans = 5,833 saroi *6 = 35 ans
8 - Shuruppak Ubar-Tutu : 18.600 ans = 5,166 saroi *6 = 31 ans

Comme par magie, toutes ces "fractions de SAR" deviennent des entiers parfaits dans le système décimal...

N'est-ce pas là beaucoup plus simple et élégant?

Par ailleurs, cela confirme l'approche que j'utilise pour rectifier les dates dans le récit des Patriarches...

Bernard
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyLun 9 Nov 2009 - 18:04

florence_yvonne a écrit:


En fait je ne comprend pas grand chose à ce qui se dit sur ce sujet.

Rassure-toi Florence tu n'es pas la seule et ce même si je me suis porté acquéreur du livre depuis un bon moment déjà mais je ne suis pas émotivement capable de me consacrer à la lecture de quelque livre que ce soit pour le moment alors je me contente de contempler l'extraordinaire érudition et capacité d'analyse des intervenants de ce fil et je t'avouerai que j'en suis assez impressionné mais pour ma part je ne suis aucunement en mesure d'intervenir pour l'instant du moins et je vous prie de m'excuser pour ce commentaire un peu en marge de la discussion mais je tenais à le faire quand même.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyLun 9 Nov 2009 - 19:32

Chribou et Florence, je pense que vous sous-estimez vos capacités à suivre un débat sur une simple question d’histoire, savoir si ce personnage « Abram-Abraham » a réellement existé.
Les participants à ce débat ne sont pas, comme le dit Chribou, des gens d’une « extraordinaire érudition » ; il ne faut pas se laisser éblouir ; ils font preuve d’une certaine « capacité d'analyse », d’accord, et peut-être se laissent-ils quelquefois entrainer dans une certaine « virtuosité » qui fait qu’il est parfois difficile de les suivre. C’est peut-être à eux de savoir faire plus simple ; les vrais « savants » sont ceux qui savent exposer leurs théories de façon simple, accessible à tous.

Pour amener ces intervenants à s’expliquer plus clairement, n’hésitez pas à les harceler de questions ; comme celle que tu poses, Florence :

Code:
La religion dans laquelle est né Abram, n'est pas sans me rappeler la religion égyptienne.

Qu’en penses-tu, jean ? et toi blambore ?

Tu dis, Chribou que tu ne te sens pas « émotivement capable de te consacrer à la lecture de quelque livre que ce soit pour le moment ». C’est là un motif tout à fait compréhensible. On ne peut qu’espérer que tu seras, dans un délai pas trop éloigné, en état de le faire.

Mais je voudrais dire aussi que, à mon sens, il y a aussi un obstacle à entrer dans ce débat, et qui est que nous sommes tellement imprégnés de l’idée que ce livre « la Bible » serait un livre « divinement inspiré » que nous avons de la peine à le prendre comme n’importe quel livre que nous ont légué des auteurs antiques. Une fois ceci acquis, bien des obstacles à une lecture critique de ce livre tombent.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyLun 9 Nov 2009 - 21:59

Citation :
les vrais « savants » sont ceux qui savent exposer leurs théories de façon simple, accessible à tous
Cependant ce qui vous parait simple nous parait parfois compliqué, chacun excelle dans son domaine, et celui là ce n'est pas le mien, alors j'avance à tâtons. Mais c'est passionnant de voir où ça mène!

Citation :
Par ailleurs, cela confirme l'approche que j'utilise pour rectifier les dates dans le récit des Patriarches...
A première vue, après avoir regardé d'un peu plus près et vérifié quelques calculs, ça colle plutôt bien ce système.
Mais je n'apporte pas grand chose à votre affaire.

Continuez...
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyLun 9 Nov 2009 - 22:45

On peut se baser selon la thèse que j'ai cité plus haut,la loi de la tri-unité,Qui me fut inspirée du Dr Gérard Encausse;Papus. 1-2-3 = un quatrième mouvement, c'est la croix en forme de (plus=+;une croix symétrique) comme le mouvement à quatre temps. En haut de la croix; le YOD. En bas; le Vau. A l'extrémité gauche et droite de la croix; les Hé. = YEVE.

Yod=force centripète=(l'etre qui est assis sur le trone de la stèle d'hammourabi=le père) |précision:avatara de Vischnou|

Vau=force centrifuge=(Abraham)
|précision:avatara de civa|


Hé Hé=La réunion des deux forces=(Hammourabi;celui qui est auprès du roi qui siège sur la stèle)
|précision:avatara de Brahma|

Ce serait intéressant également de la revoir représentée cette stèle; un aussi gros pavé que celui des dix commandements,d'ailleurs édité par un certain Moise qui n'est autre une fois de plus qu'un autre avatara de Vishnu=force centripète.
A noter que ces trois personnages apparaissent toujours à trois en meme temps selon une source sure et qui nous vient de la pensée Védique; -5000ans.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyMar 10 Nov 2009 - 0:46

Code:
Cependant ce qui vous parait simple nous parait parfois compliqué, chacun excelle dans son domaine, et celui là ce n'est pas le mien, alors j'avance à tâtons. Mais c'est passionnant de voir où ça mène!

à tâtons ou au galop, le principal, c’est d’avancer. Où ça mène, on ne le sait que quand on a parcouru tout le chemin.

Code:
Citation:
Par ailleurs, cela confirme l'approche que j'utilise pour rectifier les dates dans le récit des Patriarches...
Code:
A première vue, après avoir regardé d'un peu plus près et vérifié quelques calculs, ça colle plutôt bien ce système.
Mais je n'apporte pas grand chose à votre affaire.

J’espère bien que ça ne tardera pas que tu nous amènes ton écot.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyMar 10 Nov 2009 - 15:11

Mais personne ne me répond.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyMar 10 Nov 2009 - 15:37

florence_yvonne a écrit:
La religion dans laquelle est né Abram, n'est pas sans me rappeler la religion égyptienne.

Code:
Mais personne ne me répond.

Moi, je ne sais pas trop quoi te répondre ; je ne connais pas suffisamment la religion égyptienne.

Mais pourrais-tu dire un peu quels sont les traits de la religion d'Abram qui te font penser à la religion égyptienne ?

Le rite de sacrifice divinatoire décrit au chapitre 15.12-18 ?

Je ne vois pas d'autres indications sur la religion dans laquelle est né Abram.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyMar 10 Nov 2009 - 16:14

Et bien par exemple la déesse Athor qui est représentée par une vache, comme le dieu Baal.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyMar 10 Nov 2009 - 16:29

Bonjour Florence,

As-tu lu les pp. 204-207 ainsi que les pp. 209-217 de mon livre? Je crois que tu y trouveras quelques réponses...

En résumé, je crois que Hathor, la déesse des mines de turquoise, n'était que le pendant féminin de Baal. Comme tout laisse croire que les mines de turquoise étaient exploitée par un peuple d'individus reliés aux hyksôs, et que les hyksôs étaient (selon la thèse que j'avance) nul autre que les descendants d'Abraham, tout se tient... Il ne s'agirait donc pas d'une religion Égyptienne à proprement parler, mais plutôt d'une extension de la religion Canaanéenne transposée en Égypte.

Bernard
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyMar 10 Nov 2009 - 16:36

J'avais donc raison d'y voir un lien
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyMar 10 Nov 2009 - 17:53

Code:
Dans la mythologie grecque, Minos (en grec ancien Μίνως / Mínôs), fils de Zeus et d'Europe (la fille d’Agénor), est un roi légendaire de Crète.

Il naît en Crète avec ses frères Rhadamanthe et (selon les auteurs) Sarpédon. Il est élevé par Astérion, roi de l'île, à qui Zeus avait confié Europe.

Pour prouver le soutien que lui accordent les dieux, il proclame qu'il peut obtenir d'eux tout ce qu'il juge bon, au gré de ses demandes. Il implore alors Poséidon de lui offrir un superbe animal qu'il lui sacrifiera. À cette demande, Poséidon fait sortir des flots un magnifique taureau blanc. Cependant, Minos trouve le taureau si beau qu'il décide de tromper le souverain des Mers : il l'épargne et immole une autre bête. Furieux de l'attitude de Minos, Poséidon rend le taureau fou et le fait dévaster les terres de Crète ; il inspire également à Pasiphaé une passion pour ledit taureau : de leur union naît le Minotaure. Minos, honteux et craignant que le peuple ne découvre ce monstre, confie à Dédale la construction d'un labyrinthe, dans lequel il fait enfermer le Minotaure.


Code:
Selon une version du mythe, Europe, fille du roi de Tyr, une ville de Phénicie (actuel Liban) fait un rêve[1]. Le jour même, Zeus la rencontre sur une plage de Sidon, se métamorphose en taureau blanc, afin de l'approcher sans l'apeurer et échapper à la jalousie de son épouse Héra. Imprudente, attirée par l'odeur d'un crocus qui se trouve dans sa bouche, Europe s'approche de lui. Chevauchant l'animal, elle est emmenée sur l'île de Crète à Gortyne (ou au nord du Bosphore selon certaines versions). À Gortyne[2], sous un platane qui depuis lors est toujours vert, ils s'accouplent après que Zeus soit redevenu humain. De leur union naissent Minos, Rhadamanthe (qui deviendront tous deux juges des Enfers) et Sarpédon[3] qui s'exila en Turquie, à Milet. Plus tard, Europe est donnée par Zeus comme épouse au roi de Crète, Astérion.

Code:
Apis, ou Hapis ou Hâpi (Religion égyptienne) - Sous le nom d'Apis (Hâpi) et sous la forme d'un taureau, les Egyptiens adoraient le dieu solaire en tant que doué de la propriété d'engendrer de lui-même en lui-même les divinités destinées à animer, à personnifier les phases successives de sa course diurne et nocturne. C'est, en effet, avec l'hiéroglyphe  du taureau que s'écrit le mot fécondateur. Le dieu taureau était adoré à Memphis  sous le nom d'Apis et à Héliopolis  sous le nom de Mnévis. Au point de vue de la symbolique, on voit que l'expression courante Boeuf Apis est un absolu contresens. Apis est représenté ou par un taureau ou par un homme à tête de taureau, coiffé du disque solaire. 
On choisissait le taureau dédié à Apis, qu'on reconnaissait à divers signes particuliers : il devait être noir par tout le corps et avoir sur le côté droit une marque blanche semblable au croissant de la Lune. La durée de sa vie était limitée à 25 ans. Au bout de ce temps, les prêtres le noyaient solennellement dans le Nil. Tous les animaux ainsi mis à contribution pour symboliser les facultés divines après avoir été l'objet d'un culte de leur vivant  l'étaient encore, après leur mort, soigneusement embaumés.

La divinisation du couple « taureau-vache » est un fait répandu dans toute l’aire culturelle méditerranéenne ; sans compter les « vaches sacrées » de l’Inde.

Qu’y a-t-il donc dans cet animal qui lui donne une telle valeur ?

Pour ce qui est des Hyksos, on n'a pas encore commencé à en débattre.

on attend de parler de Jacob.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyMer 11 Nov 2009 - 19:12

Je ne sais pas ce que dit exactement le papyrus 1.344, mais je ne suis pas sure qu'il raconte que l'eau des rivière se transforme en sang en utilisant le mot sang

Ex 7:20- Moïse et Aaron firent comme l'avait ordonné Yahvé. Il leva son bâton et il frappa les eaux qui sont dans le Fleuve aux yeux de Pharaon et de ses serviteurs, et toutes les eaux qui sont dans le Fleuve se changèrent en sang.
papyrus II.10 ?

Les cultures en Péril ? les papyrus VI.3 VI.1 parlent t-ils de la grêle ? de sauterelles ?
Ex 9:25- La grêle frappa, dans tout le pays d'Égypte, tout ce qui était dans les champs, hommes et bêtes. La grêle frappa toutes les herbes des champs et brisa tous les arbres des champs.
Ex 9:31- Le lin et l'orge furent abattus, car l'orge était en épis et le lin en fleur.
Ex 10:14- Les sauterelles montèrent sur tout le pays d'Égypte en très grand nombre. Auparavant il n'y avait jamais eu autant de sauterelles, et par la suite il ne devait plus y en avoir autant.
Ex 10:15- Elles couvrirent toute la surface du pays et le pays fut dévasté. Elles dévorèrent toute l'herbe du pays et tous les fruits des arbres qu'avait laissés la grêle ; rien de vert ne resta sur les arbres ou sur l'herbe des champs, dans tout le pays d'Égypte.

Les troupeaux menacés : le papyrus V.6 parle t-il de la peste ?
Ex 9:3- voici que la main de Yahvé frappera tes troupeaux qui sont dans les champs, les chevaux, les ânes, les chameaux, les bœufs et le petit bétail, d'une peste très grave.

La suite demain, je n'ai plus le temps
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyMer 11 Nov 2009 - 20:25

Pour l'Exode, il faudrait ouvrir un autre sujet.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyMer 11 Nov 2009 - 20:41

Bonsoir Jean Pierre.

je vais reprendre la lecture de l'ouvrage de Mr Blambore, d'ici un ou deux jours.
a+
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyMer 11 Nov 2009 - 22:36

Gilbert76600 a écrit:
Bonsoir Jean Pierre.

je vais reprendre la lecture de l'ouvrage de Mr Blambore, d'ici un ou deux jours.
a+

Bon. J'attends tes réactions avec beaucoup d'intérêt.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyJeu 12 Nov 2009 - 12:06

J-P Mouvaux a écrit:
Pour l'Exode, il faudrait ouvrir un autre sujet.

Je ne pense pas, cela concerne le livre quiproquo sur Dieu, mais si vous pensez que c'est mieux, je peux le faire.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyJeu 12 Nov 2009 - 12:26

J-P Mouvaux a écrit:
Pour l'Exode, il faudrait ouvrir un autre sujet.

Sauf si ce que dit Florence se rouve dans le livre "Quiproquos sur Dieu" ????

Est'il question du "papyrus d'Ipuwer" dans le livre de blambore?

Je ne m'en souviens plus...
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyJeu 12 Nov 2009 - 12:31

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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyJeu 12 Nov 2009 - 12:42

Si un volcan est entré en éruption, cela explique :

L'eau des rivières transformées en sang
Les cultures en péril
Les troupeaux menacés
Le feu et une grêle de rochers qui dévastent le territoire
L'obscurité en plein jour
De très nombreux morts
Tous les habitants se lamentent

Mais, le papyrus I.344 parle t-il de la mort des premiers nés mâles de chaque famille ?

Ex 12:29- Au milieu de la nuit, Yahvé frappa tous les premiers-nés dans le pays d'Égypte, aussi bien le premier-né de Pharaon qui devait s'asseoir sur son trône, que le premier-né du captif dans la prison et tous les premiers-nés du bétail.
Ex 12:30- Pharaon se leva pendant la nuit, ainsi que tous ses serviteurs et tous les Égyptiens, et ce fut en Égypte une grande clameur car il n'y avait pas de maison où il n'y eût un mort.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyJeu 12 Nov 2009 - 16:17

Bonjour Jean Pierre.

J'ai par l'intermédiaire d'un Ami ( Un Vrai) il ma donner un excellent ouvrage sur la Bible Dévoilée de Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman.

il vient de me l'apporter comme il sait que je fait des recherchent alors il a pensée a Moi sympa Jean Michel mon voisin du 3 eme étages.


je l'ai feuilleter et avec ça on va pouvoir travailler sur les Patriarches et autres tu me diras ce que je doit découvrir.


a+
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 7 EmptyVen 13 Nov 2009 - 12:36

Bonjour. Jean Pierre, Jean, Florence - Yvonne, et tous ceux qui débattent de l'ouvrage de mr Blambore.


je désirerais, Ouvrir un autre Sujet pour l'ouvrage ( La Bible Dévoilée) car je remarque que cette ouvrage, et Une très bonne source pour complèter ou même voir et faire Une comparaisont des deux Ouvrages en question je pense, que cela éclaiciras quelques points de vue!

qu'en pensez - Vous?

a+

Je demande votre Avis parce que l'ouvrage La Bible Dévoilée, et très riche et que l'ont peut travailler avec ces deux ouvrages.

Merci.

GILBERT


Dernière édition par Gilbert76600 le Ven 13 Nov 2009 - 13:14, édité 1 fois (Raison : Correction)
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