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 Quiproquo sur Dieu - Débat

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chat-man
A.A


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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMer 2 Sep 2009 - 0:29

Tu as raison il faut tuer le père noel mais garder le père quand même!

J'ai une sculpture polyvalente qui me rend service de temps en temps Wink
Le gros chat n'a pas l'air content mais d'un autre côté il est vain de se révolter contre quelque chose qui n'existe pas! Seul compte le "chat" de l'echange pour domestiquer ses passions!

Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 9296_b11
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http://www.phim-sculpture.com/
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMer 2 Sep 2009 - 10:18

J-P Mouvaux a écrit:
En II Rois ch 15 je lis ceci :

Code:
15.17
La trente-neuvième année d'Azaria, roi de Juda, Menahem, fils de Gadi, régna sur Israël. Il régna dix ans à Samarie.
15.18
Il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel; il ne se détourna point, tant qu'il vécut, des péchés de Jéroboam, fils de Nebath, qui avait fait pécher Israël.
15.19
Pul, roi d'Assyrie, vint dans le pays; et Menahem donna à Pul mille talents d'argent, pour qu'il aidât à affermir la royauté entre ses mains.
15.20
Menahem leva cet argent sur tous ceux d'Israël qui avaient de la richesse, afin de le donner au roi d'Assyrie; il les taxa chacun à cinquante sicles d'argent. Le roi d'Assyrie s'en retourna, et ne s'arrêta pas alors dans le pays.

jean, as-tu une idée : qui pourrait être ce Pul, roi d'Assyrie ?

Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 000a1

A mon avis Pul n'est qu'une partie du nom!

Comme si on parlait de Tuklat-Pal-Asar en disant Pal


On sait que les voyelles n'était pas écrites, donc Pul peut être , Pil, Pol,Pal...?

Un exemple pour un autre nom:

Dans Isaïe 39,1 il y à "Mérodac BaladaN" = Merodac-Bal-Adan = MRDC BL DN.

Nous avons donc les consonnes suivantes: MRDC - BLDN

Qui peut correspondre à MaRDuC aPaL iDiN (MarduK-Apal-Idin)

Conclusion, le Mérodac Baladan d'Isaïe peut être un des deux rois ayant porté le nom de Marduk-Apal-Idin de même pour Mardoché (Marduk)...

Citation :
du fait de la proximité phonétique entre les consonnes b/p partagent souvent les mêmes signes

Évidemment il faut tenir compte des modifications inévitables de certaines traductions qui au cours des siècles, ont carrément corrompu le sens, d'autres sont tout de même assez claires.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMer 2 Sep 2009 - 10:58

Bonjour Jean/ Mr J.P. Mouvaux.

en faisant mes recherches j'ai trouver ce document, peut être il vous sera utile.


SARDANAPAL



Roi d'Assyrie. Il n'est pas connu dans l'Ecriture sous le nom de Sardanapal; mais il y a assez d'apparence que c'est le même qui fit pénitence à la prédication de Jonas (Jon 3 :6), et qui fut vaincu par Arbacès, satrape de Médie, et par Bélésus, satrape de Babylone. Nous croyons que Phul ou Pul, roi d'Assyrie, qui vint au secours de Manahem, roi d'Israël (2Ro 19 :20 1Ch 5 :26), était père de Sardanapal: comme qui dirait Sardan-pul. Voyez hum. Bé:ésus, satrape de Babylone, est apparemment le même que Baladan, marqué dans Isaie, (Esa XXXIX, 1 ; 2Ro XX, 12), et qui est connu dans les profanes sous le nom de Nabonassar. Ussérius met la première année du règne de Sardanapal en l'an du monde 3237, avant Jésus-Christ 763, avant l'ère vulgaire 767. Il régna vingt ans à Ninive, selon Eusèbe et Jules Africain. Tout le monde sait que les richesses, le luxe et la mollesse de ce prince sont passés en proverbe. Caché au fond de son palais avec ses femmes, à peine paraissait-il jamais en public, négligeant entièrement les affaires de son royaume. Deux de ses satrapes, Arbacès et Bélésus, indignés de sa lâcheté et las d'obéir à un tel prince, se révoltèrent contre lui en l'an du monde 3254, avant Jésus-Christ 74.6, avant l'ère vulgaire 750, et l'attaquèrent avec une armée de quatre cent mille hommes, composée de Mèdes, de Perses, de Babyloniens et d'Arabes.



Cette armée fut battue dans les trois premiers combats ; mais au quatrième, les troupes bactriennes étant passées de son côté; elle demeura victorieuse et chassa l'ennemi de son camp, l'ayant attaqué pendant la nuit. Sardanapal, ayant laissé le commandement de ses troupes à son beau-frère, nommé Salannen se retira dans Ninive. Salemen fut vaincu dans deux combats, et perdit presque toute son armée. Ainsi les conjurés se disposèrent à assiéger Sardanapal dans Ninive. Ce prince, craignant les événements de la guerre, envoya ses trois fils et ses deux filles en Paphlagonie, à Cotta, gouverneur de cette province, afin qu'ils y demeurassent en sûreté. Il fit de grandes levées de soldats, et amassa de grandes provisions dans Ninive, pour se disposer à y soutenir un long siége. La ville fut assiégée pendant trois ans, et elle aurait soutenu le siége encore plus longtemps, si le Tigre, extraordinairement enflé par les pluies, ne se fût débordé et n'eût renversé vingt stades, trois mille cinq cents pas de la muraille.



Alors Sardanapal, voyant qu'il lui était impossible de résister, fit un bûcher au milieu de son palais, où il ramassa toutes ses richesses, qui étaient immenses, et où il se brûla avec ses concubines et ses eunuques, après avoir mis le feu au palais. Dès que les eaux furent écoulées, les conjurés entrèrent sans peine dans Ninive. Ainsi finit l'empire d'Assyrie, après avoir duré cinq cent vingt ans, comme le dit Hérodote. Arbacès fut proclamé roi des Mèdes, et Bélésus, ou Nabonassar, ou Baladan, roi de Babylone. Ce qui n'empêcha pas que les Assyriens n'établissent encore un nouveau roi qui domina sur l'Assyrie proprement dite, et réduite dans ses anciennes bornes. Ce roi est nommé par les profanes Ninus le Jeune, et par les auteurs sacrés : Téglat-Phalassar. Voyez (2Ro XV, 29; XVI :7, 10 1Ch V :6, 26 2Ch XXVIII, 20).
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMer 2 Sep 2009 - 13:01

Citation :
Et d'où viennent, Beltane, ces archives rosicruciennes ?

H.S Lewis. Synthèse des documents officiels de l'ordre rosicrucien.
Il s'agit là du contenu des enseignements. Les éléments fournis ici correspondent au 10ème degré.

Si jamais tu veux en savoir plus, pas de problème.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMer 2 Sep 2009 - 13:12

Beltane je ne vais pas infiltrée dans ton Débat avec Mr Mouvaux, mais j'aimerais bien avoir un peut plus d'explication sur ce Rosicrucien.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMer 2 Sep 2009 - 13:40

Chat-man, j'ai oublié de te remercier pour ta sculpture... je suis chaque fois toujours un peu plus émerveillée...

Sur quoi veux-tu avoir des informations Gilbert, sur Lewis ou sur la rose-croix?
Lewis ici:
http://www.rose-croix.org/histoire/bio_spencer_lewis_1.html
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMer 2 Sep 2009 - 13:54

Rose croix ce serait très bien Merci Beltane.


je vais regarder ton lien sur Lewis.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMer 2 Sep 2009 - 14:04

Ce n'est qu'un "enseignement initiatique" parmi d'autres Gilbert. Il est néanmoins très riche, et aussi très vaste.
C'est impossible de résumer les monographies tellement les thèmes abordés sont variés.
J'ai beaucoup de choses à reprocher à l'Amorc, notamment ses dérives mercantiles, car le sage sait que tout enseignement doit être gratuit, sinon il devient vice. Je n'ai jamais payé un centime pour les avoir, et je ne conseille à personne de payer quoique ce soit aux confréries.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMer 2 Sep 2009 - 14:07

Beltane.

Je te donnerais mon avis après avoir détaillé ton lien, mais d'après ce que tu me dit j'ai de quoi me régalé en sens instructif j'entends.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMer 2 Sep 2009 - 14:18

Si vraiment tu es intéressé, surtout ne t'inscris pas, et ne paye rien.
Si vraiment tu es intéressé, contacte moi en MP.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMer 2 Sep 2009 - 18:31

Code:
A mon avis Pul n'est qu'une partie du nom!

Comme si on parlait de Tuklat-Pal-Asar en disant Pal

On sait que les voyelles n'était pas écrites, donc Pul peut être , Pil, Pol,Pal...?

Et quels sont les rois d’Assyrie qui auraient pu avoir un P.l dans leur nom ?

Code:
Un exemple pour un autre nom:

Dans Isaïe 39,1 il y à "Mérodac BaladaN" = Merodac-Bal-Adan = MRDC BL DN.

Nous avons donc les consonnes suivantes: MRDC - BLDN

Qui peut correspondre à MaRDuC aPaL iDiN (MarduK-Apal-Idin)

Conclusion, le Mérodac Baladan d'Isaïe peut être un des deux rois ayant porté le nom de Marduk-Apal-Idin de même pour Mardoché (Marduk)..

Dans la liste des rois mésopotamiens que tu as indiqué je ne trouve qu’un

MARDUK-APAL-IDIN I 1174-1161
.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMer 2 Sep 2009 - 18:56

Bonsoir Beltane.

Très intéressant, le sujet sur Lewis.

Je ne connaissait pas cet Homme. Ni son Histoire!


Remercie Beltane
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyVen 4 Sep 2009 - 7:38

J-P Mouvaux a écrit:


Dans la liste des rois mésopotamiens que tu as indiqué je ne trouve qu’un
MARDUK-APAL-IDIN I 1174-1161.

IXe dynastie - Marduk-Appal-Idin II 722-710

Citation :
Et quels sont les rois d’Assyrie qui auraient pu avoir un P.l dans leur nom ?

En vérifiant la liste on remarque qu'il y a plusieurs noms avec PL

Il faut toutde même rester vigilant sur les interprétations des noms biblique comme sur les traductions donnés dans les listes en général.
Pour en être certain, il faudrait avoir la critique sur les translittérations à partir du texte original.

Comme l'a signalé gilbert, il y a: Sardanapal

Citation :
Assurbanipal ou Ashurbanipal, roi d'Assyrie (Mésopotamie) de 669 av. J.-C. à 627 av. J.-C., fils du roi Assarhaddon, fut le dernier grand roi de l'Assyrie antique. ...
Il est connu comme l'un des rares souverains de son temps sachant lire et écrire...

... Les Grecs le connaissaient sous le nom de Sardanapale et le considéraient comme un symbole de luxure ce qui explique d'ailleurs le sens du mot sardanapale en français, « sensuel ».
Les textes latins et d'autres textes médiévaux se réfèrent à lui comme Sardanapale (Sardanapalus). Dans la Bible, il s'appelle As(e)nappar ou Osnapper (Ezra 4:10).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Assurbanipal

Citation :
Du dernier grand roi d'Assyrie, il ne restait qu'une injure. Rien de plus. L'homme qui règne sur tous les peuples du Proche-Orient de 668 à 627 avant l'ère chrétienne, à l'apogée d'un empire qui dura trois siècles, n'a longtemps laissé d'autre souvenir que ces quatre syllabes : "Sardanapale", déformation d'"Assurbanipal"...

Voir article - Le Monde
http://www.lemonde.fr/ete-2007/article/2007/08/17/assurbanipal-le-lettre_945245_781732.html
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyVen 4 Sep 2009 - 19:01

Donc le Pul dont il est question en

Code:
II Rois 15.19 Pul, roi d'Assyrie, vint dans le pays; et Menahem donna à Pul mille talents d'argent, pour qu'il aidât à affermir la royauté entre ses mains.
15.20 Menahem leva cet argent sur tous ceux d'Israël qui avaient de la richesse, afin de le donner au roi d'Assyrie; il les taxa chacun à cinquante sicles d'argent. Le roi d'Assyrie s'en retourna, et ne s'arrêta pas alors dans le pays.

pourrait être à peu près n’importe lequel des rois d’Assyrie ayant un P.l dans leur nom.

Ma Bible de Jérusalem y voit TÉGLATH-PHALASAR III 745-727. Mais est-ce possible qu’il soit traduit en Pul ?

Tu sais que mon problème est de critiquer les données que je trouve dans la chronologie de ma Bible de Jérusalem. Mon idée c’est qu’elle peut comporter un certain nombre d’erreurs, sans toutefois être complètement nulle.

Quant au "Mérodac BaladaN" = Merodac-Bal-Adan = MRDC BL DN.
d’Isaïe 39,1, ça devrait être le second :

Marduk-Appal-Idin II 722-710 IXe dynastie,

si, comme je le pense, la percée de l’Assyrie en Palestine se situe au IXe siècle, alors que

MARDUK-APAL-IDIN I 1174-1161.
est du XIIe siècle.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyDim 20 Sep 2009 - 10:14

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Dans le Chapitre 17 de la Genèse, Hammourabi exige la circoncision d’Abraham, de ses descendants et de ses esclaves

Le livre de la Genèse fait partie des écrits dits de la "tradition sacerdotale", marqués par l'influence mésopotamienne.

Les livres qui constituent "la Bible" rapportent des traditions différentes. Si, comme je le suppose, l'influence mésopotamienne est postérieure à l'influence égyptienne, il se pourrait que la circoncision, comme rite d'appartenance "juive" se soit imposée relativement tard aux tribus "israélites" installées en Palestine.

L'influence est uniquement littéraire.
Pour imposer la circoncision au peuple d'Israêl, il aurait fallu que ce peuple soit une réalité identitaire; parlant la même langue, ayant la même écriture, la même religion, le même chef ou souverain les mêmes ambitions.
Ce qui ne semble pas être le cas en Syrie Palestine.
Précision:
Je ne nie pas l'existence du peuple en question, je pense seulement que son histoire n'est pas aussi ancienne qu'ils le prétendent

Donc l'époque d'Hammourabi...???

Pourquoi faire partir les origines de ce peuple de la Mésopotamie?

Compte tenu de l'origine géographique des récits, il est logique de démarrer l'histoire de la mésopotamie.

Le récit mésopotamien plagié par ceux qui ont élaboré la genèse biblique, n'a pas influencé des croyances, il n'est que la suite logique du mythe créationniste d'une nation.

Citation :
Flavius Josèphe- Antiquités- Chapitre V
Les descendant de Noé se répandent par toute la terre.

1 A partir de ce moment, ils se dispersent par suite de la diversité des langues et fondent des colonies de toutes parts : chacun prenait le pays qui s'offrait à lui et où Dieu le conduisait, de sorte que tous les continents furent peuplés, tant à l'intérieur des terres qu'au bord de la mer ; il en est même qui traversèrent la mer sur des vaisseaux pour peupler les îles. Quelques-unes parmi les nations conservent encore les noms qui leur viennent de leurs fondateurs, d'autres les ont changés, d'autres encore les ont modulés pour les faire mieux entendre de ceux qui venaient s'établir chez eux. Ce sont les Grecs qui ont été les auteurs de ces changements. Devenus les maîtres à des époques ultérieures, ils ont voulu s'approprier même les gloires du passé, décorant les nations de noms qui leur fussent intelligibles et leur imposant leurs formes de gouvernement, comme si ces nations étaient issues d'eux-mêmes.

Il n'était pas possible de dire que leur Dieu avaiet placé le jardin d'Eden en Egypte...

Cette civilisation était trop connue, imaginez la réaction des Ptolémées si ils avaient lu qu'un Dieu avait décidé que ce peuple serait à l'origine de toute les nations... dont la leur: "Abram père des nations"

(je ne pense pas que ce genre d'histoire était racontée à cette époque, donc ignorée...)
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyLun 21 Sep 2009 - 8:48

JPM a écrit:
]Tu sais que mon problème est de critiquer les données que je trouve dans la chronologie de ma Bible de Jérusalem. Mon idée c’est qu’elle peut comporter un certain nombre d’erreurs, sans toutefois être complètement nulle.

Il existe des erreurs...
C'est en se basant sur des chronologies établies par des dominicains que se fait la critique historique des patriarches bibliques.
Sans tenir compte de l'idée qu'il puisse s'agir d'une adaptation idéologique.

Tes questions m'ont permis de remarquer le nom de deux rois dont le même nom se retrouve à plusieurs siècles d'intervalles, dans une suite qui ne semble pas logique.

Il n'y en aurait eu qu'un je ne l'aurais pas remarqué mais deux par rapport aux récits bibliques... Voilà qui m'interpelle.
Qu'à cela ne tienne, nos savants critiques numéroteront les noms I, II et même III en attendant plus amples découvertes.

Ce qui laisse supposer qu'il est probable que ce soit le même roi qui est évoqué?
Car sur les stèles ou autres supports, il n'y a pas de numérotation royale.

Je ne sais pas de quand date ce genre de numérotation arbitraire, probablement du XIX e siècle?
Il ne faut pas perdre de vue que c'est dans le nom complet que se différencie les rois portant le même nom en ajoutant un particule ou une épithète qui les distingue des autres


Dernière édition par jean le Mar 22 Sep 2009 - 8:34, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMar 22 Sep 2009 - 6:06

Bonjour Blambore,

Les précédents messages vous donnent une idée de ma théorie...

Blambore a écrit:
La plupart des spécialistes reconnaissent que c’est sans doute vers le VIe siècle AEC, à la suite de la destruction du premier Temple de Jérusalem par Nabuchodonosor et de leur exil à Babylone, que les Hébreux rassemblent pour la première fois les écrits sacrés de la Bible afin de leur donner, à peu de chose près, la forme qu’on leur connaît

Comment les hébreux auraient assemblés les écrits sacrés à l'époque que vous indiquez?

Nous n'avons aucun "écrit sacré", même pas un fragment de papyrus ou autre support qui puisse appuyer l'idée de l'existence d'une religion juive à l'époque de Nabuchodonosor.
Les écrits les plus anciens sont ceux retrouvés près de la Mer Morte.
Les bibles les plus anciennes datent du Moyen-âge.

Quand à l'existence d'un premier ou deuxième temple???

En dehors des sources bibliques, de la littérature juive, qu'elles traces a-t-on de l'existence de ces deux premiers temples?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMar 22 Sep 2009 - 8:55

Bonjour Jean,

En fait, j'étudie la Genèse par la Genèse, et non à partir de sources externes. C'est par une relecture au premier degré, l'interprétation des dates à partir du système sexagésimal et du contexte historique de l'époque que j'arrive à cette étonnante conclusion.

L'interprétation que je propose est confirmée par des sources externes : la correspondance diplomatique de Hammourabi ainsi que les données dendrochronologiques recueillies par l'université Cornell. La concordance entre les trois sources est étonnamment précise et donne toute la crédibilité à la thèse. Je tiens a préciser que je ne fait pas de sélection de faits et considère l'oeuvre entière de la Genèse - Chapitres 11-50 comme cohérents et s'expliquant parfaitement par la théorie que j'avance.

Ce qui surprend le lecteur, c'est de redécouvrir dans les textes de la Genèse un double sens totalement inattendu et pourtant si présent. Par ailleurs, la précision de ce double sens apporte des réponses à de nombreuses questions laissées en suspend, notamment la véritable religion pratiquée par Abraham ainsi que l'identité du fils qu'Abraham doit sacrifier.

C'est la précision de très nombreux détails - anodins pour l'interprétation théologique classique mais riche de sens dans cette relecture - qui m'amènent à conclure que ces textes ne peuvent être que d'origine et très bien conservés. Par ailleurs, j'explique l'origine de certaines contradictions apparentes, tel que la présence des Philistins qui n'auraient pu être présent dans la région au XVIII siècle AEC...

Mon étude se limitant à la période des Patriarches, je ne m'avancerai pas sur l'existence ou non des deux temples... Je laisse aux autres le soins d'apporter leurs commentaires.

Cordialement,

Bernard Lamborelle
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMar 22 Sep 2009 - 11:19

Bonjour Blambore.


et pourquoi donc vous n'allez pas plus loin que les Patriarches, vos recherches doivent allez bien au - delà, et Normalement vous devez arriver a ces deux temples comme le demande Jean.

Plusieurs ici ne sont pas des spécialistes, mais Vous OUI alors, si les Deux temples existent donnez les Infos, je cherche aussi sur les réflexions de Mr J.P Mouvaux, et de Jean, mais pour l'instant je suis au point mort.

Si Une personne doit Nous apporter des éléments, vous êtes le seul a nous les apporter sinon pourquoi avoir écrit cette ouvrage, que je n'ai pas d'ailleurs, je l'ai commandée a ma Grande librairie mais cela prend du temps.


Sur les Textes justement jean le mentionne bien, les écrits retrouvé du côté de la Mer Morte, après Rien le Néant!

Donc si vous avez des infos sur les temples, votre Lumière nous serait bien utile.

Bien A Vous.

a+
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMar 22 Sep 2009 - 11:43

Bonjour Blambore,

Eh bien moi j'aurais si vous le voulez bien une petite question à vous poser,petite n'est pas le mot car le fond de ma réflexion touche un point ultrasensible de votre étude si j'ai bien compris...

On dit que c'est Isaac dans la tradition juive qui serait le père du peuple élu.A l'inverse,dans la tradition musulmane,on dit que c'est ismael,le père de ce peuple,il y a une confusion à cet endroit de l'histoire,qui fait que l'on ne sait pas finalement lequel des deux fils d'Abraham est véritablement le fondateur.Cette question est d'autant plus épineuse car on considère que Ismael est père du monde Arabe et Isaac du monde Hébreux...
Personnellement j'ai une analyse,mais vous Chèr Blambore qu'en pensez-vous?... Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 307888
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMar 22 Sep 2009 - 11:54

Comme le rappelle Bernard, il « étudie la Genèse par la Genèse ». Le point de départ de la thèse qu’il propose pour relire ce texte, c’est le re-calcul des âges des « patriarches » en tenant compte que les mésopotamiens avaient une numération « sexagésimale ».

Ainsi, quand nous lisons, au Ch 12 verset 3 : Abram avait 75 ans quand il quitta Hâran, le re-calcul donne : 75x5 :10 = 45.

Au Ch 17, la circoncision, Abram a 99x5 :10 = 59,4 ans, et Ismaël 13x6 :10 = 7,8 ans.

Au Ch 17 verset 17, Abraham a 100x6 :10 = 60ans, et Sara 90x6 :10 = 54.

Du coup, ce qui paraissait relever du fantastique devient tout à fait vraisemblable. Et l’hypothèse que Bernard émet : ce texte serait la reprise de récits très anciens, d’origine mésopotamienne, me parait mériter qu’on l’examine.

Je pense que personne n’a lu son livre, malgré les intentions qui en avaient été exprimées ; je ne l’ai pas lu non plus mais on peut en trouver des aperçus intéressants en consultant son blog :

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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMar 22 Sep 2009 - 13:02

Bonjour Mr J.P. Mouvaux

J'ai commander l'ouvrage en question depuis 3 semaines environs, j'ai demander a la vendeuse comment cela faisait que la commande cet ouvrage, n'est pas en mes mains, elle ma dit rupture de stock mais bon, je veut bien, j'y retourne vendredi.
si il n'est pas la je commande sur Amazon. j'aurai dû le faire mais bon quand on est fidèle a une librairie on y reste malgré, les aléas.

je vais allez voir le lien que vous donnez.

Bien a Vous.
C.Q.F.D.
a+
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMar 22 Sep 2009 - 18:15

Pascal a écrit:
Cette question est d'autant plus épineuse car on considère que Ismael est père du monde Arabe et Isaac du monde Hébreux... Personnellement j'ai une analyse,mais vous Chèr Blambore qu'en pensez-vous?...

Bonjour Pascal,

Il ne fait aucun doute pour moi qu'Isaac est le fils engendré par Hammourabi afin de préserver le pouvoir au sein de la dynastie amorrite. C'est donc d'Ismaël que l'on exige le sacrifice, car son sang égyptien représente bien une menace pour cet héritage...

Cordialement,

Bernard
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMar 22 Sep 2009 - 18:22

Bonjour Gilbert,

Merci de vous intéresser à mon ouvrage.

Votre libraire peut se procurer Quiproquo sur Dieu à la Librairie du Québec (ils font office de diffuseur en France). J'y suis passé hier après-midi et ils leur restait deux exemplaires en stock.

Voici leurs coordonées:

Librairie du Québec
30, rue Gay Lussac
75005 PARIS, France
+33 1 43 54 49 02

Si vous désirez commander directement du Québec (livraison moyenne en 4-5 jours), je vous suggère la boutique de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement,

Bernard Lamborelle
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMar 22 Sep 2009 - 23:26

Citation :
En fait, j'étudie la Genèse par la Genèse, et non à partir de sources externes

Very Happy Hammourabi est une source externe.

Sara demande à Abraham de chasser l'esclave et son fils, (gén.21, 10) l'exclusion du fils et de l'esclave était un moyen pour empêcher l'adoption et faire en sorte que l'enfant de l'esclave ne puisse avoir droit à un l'héritage.
Chasse cette servante et son fils, il ne faut pas que le fils de cette servante hérite avec mon fils Isaac.

Citation :
Code d'Hammourabi
§170.
Si une épouse a donné des enfants à un homme et si une esclave de cet homme lui a aussi donné des enfants, si, de son vivant, le père a dit aux enfants que l'esclave lui a donnés : “ vous êtes mes enfants ”, et les a comptés parmi les enfants de l'épouse, si ensuite le père meurt, les enfants de l'épouse et les enfants de l'esclave partageront à parts égales la fortune mobilière de la maison paternelle : les enfants qui sont les enfants de l'épouse choisiront dans le partage et prendront.

§ 171.
Si le père de son vivant n'a pas dit aux enfants que l'esclave lui a enfantés : "vous êtes mes enfants", quand le père mourra, les enfants de l'esclave ne partageront pas la fortune mobilière de la maison paternelle avec les enfants de l'épouse. Il effectue l'affranchissement de l'esclave et de ses enfants; les enfants de l'épouse ne peuvent revendiquer pour la servitude les enfants de l'esclave ; quant à l'épouse, elle prendra sa cheriqtou et le noudounnou que son mari lui a donnés et lui a marqués sur tablette, et elle restera dans la maison de son mari ; tant qu'elle vivra, elle en jouira, mais ne pourra les aliéner pour argent; après elle, ils sont à ses enfants.

L'évocation de cette loi dans la bible, destinée à mettre en place une législation, ne signifie tout de même pas que les personnages introduits postérieurement dans des écrits puissent être identifiés comme fils de roi?
Si éventuellement cela est possible, il peut s'agir de n'importe quel roi, pas forcément un de ceux dont on a retrouvé la trace?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMer 23 Sep 2009 - 0:41

Si je comprends bien, le code d’Hammourabi, §170-171, laisse le choix au père de reconnaître ou pas les enfants qu’il a eus de son esclave.

Les prêtres judéens, auteurs du Livre de la Genèse, adoptent une position moins « libérale », puisque, dans leur récit, l’enfant de l’esclave est exclu de l’héritage.

Code:
L'évocation de cette loi dans la bible, destinée à mettre en place une législation, ne signifie tout de même pas que les personnages introduits postérieurement dans des écrits puissent être identifiés comme fils de roi?
Si éventuellement cela est possible, il peut s'agir de n'importe quel roi, pas forcément un de ceux dont on a retrouvé la trace?

La thèse de Bernard blambore, selon laquelle Abraham serait un vassal d’Hammourabi, mérite d’être examinée. Mais la première chose à savoir c’est si, à l’époque indiquée : XVIII siècle AEC, il y avait une présence des mésopotamiens dans la région. Qu’en dis-tu, jean ?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMer 23 Sep 2009 - 14:10

Je me pose cette question, les quiproquos sont-ils dans le texte ? ou bien dans le regard que l'on porte sur le texte.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMer 23 Sep 2009 - 14:13

A mon avis, les deux mon capitaine! ;-)
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyJeu 24 Sep 2009 - 14:19

Citation :
Bonjour Gilbert,
Merci de vous intéresser à mon ouvrage.
Votre libraire peut se procurer Quiproquo sur Dieu à la Librairie du Québec (ils font office de diffuseur en France). J'y suis passé hier après-midi et ils leur restait deux exemplaires en stock.
On peut dire que c'est une réussite, Félicitations.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyJeu 24 Sep 2009 - 14:25

Jean-Pierre Mouvaux a écrit:
La thèse de Bernard blambore, selon laquelle Abraham serait un vassal d’Hammourabi, mérite d’être examinée.
Si Abraham est un vassal d'Hammourabi, c'est qu'il s'agit d'un personnage historique, mais selon quels critères?
On doit acheter le livre pour en faire une critique sérieuse, et si ça se révèle complètement fantaisiste, peu importe, le livre est acheté.
J.-P. Mouvaux a écrit:
ce texte serait la reprise de récits très anciens, d’origine mésopotamienne, me parait mériter qu’on l’examine.

Je ne pense pas que l'on trouve les noms, associés, dans les dits récits.

Cependant on peut y trouver l'explication de l'âge des premiers humains qui étaient les esclaves des Dieux (Anunnaki) après la révolte des sous-dieux (Igigi).
Selon le récit, c’est après le déluge que fut décidé le raccourcissement de la vie humaine.
" Nous savons par les récits mythiques que leur vie était d’abord beaucoup plus prolongée, désormais ils mourront à moins de cent ans ?
Ainsi est donné à leur nature, constitution et destin, le dernier « coup de pouce », et les temps historiques peuvent commencer "

(source :Jean Bottéro)

Citation :
Mais la première chose à savoir c’est si, à l’époque indiquée : XVIII siècle AEC, il y avait une présence des mésopotamiens dans la région. Qu’en dis-tu, jean ?
Ce n'est pas une bonne question.

Que signifie pour toi « Mésopotamiens » ?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyJeu 24 Sep 2009 - 15:55

Extrait du site :
http://arethuse1.free.fr/

"Mésopotamie" nous vient du grec "meso" [entre] et "potamos" [fleuve], et signifie "Le pays entre les fleuves".

Alors qu'au Sud, les "Cités-États" sumériennes luttaient âprement pour la prédominance dans cette région, au Nord, les villes grossissaient des populations de tout l'Ouest de la Mésopotamie, et allaient être unifiées sous l'impulsion de Sargon Ier (dit l'Ancien), qui fondera l'Empire d'Akkad, en -2334. C'est finalement l'influence et les relations entre ces deux peuples, Akkadiens (au Nord) et Sumériens (Sud), qui fixa irrémédiablement le destin et l'identité de tout le Proche-Orient ancien.

Vers -1250, un immense bouleversement secoue tout le Moyen-Orient ancien : L'arrivée d'une peuplade inconnue jusqu'alors.Ces "peuples de la Mer" , comme les appelaient les Egyptiens, sont sans aucun doute à l'Origine de la destruction et l'incendie de la quasi totalité des villes de L'Anatolie, de l'Ionie, mais aussi de tout le pourtour Méditérranéen. C'est l' époque que la "Guerre de Troie", puis de sa chute. Qui étaient ces peuples énigmatiques, venus par la Mer , suffisamment avancés pour mettre fin aux empires les plus puissants du Proche-Orient ancien ? Les archéologues sont encore en débat à ce sujet ....

Jean, JP, en savez-vous plus à ce sujet?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyJeu 24 Sep 2009 - 20:13

Bonjour Jean,

Comme la thèse est novatrice, il est effectivement difficile de s'en forger une opinion critique sans prendre connaissance de l’ensemble de la démonstration. En ce sens, il est nécessaire de se procurer le livre. Voilà malheureusement un obstacle bien réel avec lequel il nous faut composer. Pour ma part, ce n'est pas qu'une seule fois, mais quotidiennement et avec chacun de mes lecteurs qu'il se présente!

C’est pourquoi je m’investis à faire connaître les grandes lignes de ma thèse afin d'y intéresser quelques spécialistes et curieux. Soyons réalistes: la grande majorité ne bougera pas avant que le livre n'ait été "acclamé" par la critique.

J'affectionne l’expression « gorilla warfare », qui exprime bien cette descente dans les tranchées où il devient possible de s'engager dans un corps à corps. C’est ainsi que chaque jour je remporte de petites victoires. Mon espoir est d'atteindre la masse critique à partir de laquelle le bouche à oreille prendra la relève. Avec un peu de chance, l’un ou l’autre des membres de ce forum poussera l’audace jusqu’à se procurer mon livre. Il ou elle, pourra alors faire part de ses impressions aux autres membres. Si les commentaires sont positifs, d'autres suivront peut-être.

Mon objectif n'est pas de vendre de la copie, mais de partager cette découverte qui m'apparait capitale, non seulement car elle nous permet de mieux comprendre une face incomprise de notre histoire, mais aussi pour contribuer - bien que très modestement - à réduire les prises de position fondamentalistes qui radicalisent notre société.

Jusqu’à présent, j’ai rencontré beaucoup plus de scepticisme et de résistance de la part de ceux qui n’ont pas lu le livre, que de ceux qui l’ont lu. Je suis donc confiant que le temps joue en ma faveur, car la démonstration que je propose est pertinente et convaincante. J’apporte des preuves précises et vérifiables, ainsi que des réponses logiques à de très nombreuses questions restées en suspends.

Les commentaires des critiques et des lecteurs sont généralement très positifs. En voici quelques-uns:

« Avec Quiproquo sur Dieu, Lamborelle nous fournit finalement un faisceau d’arguments tendant à prouver que le Yahvé de la Bible n’est nul autre qu’un personnage unique, déjà connu de tous : Hammourabi, le roi babylonien à qui l’on doit ce fameux code de 282 articles. La saga d’Hammourabi, d’Abraham, de Sarah, d’Ismaël et d’Isaac, revue et corrigée par Lamborelle, est un scénario digne d’un feuilleton d’Hollywood et, j’ajouterais, nettement plus intéressant que la version théologique classique. … Découvrir un “sens” très plausible à une histoire qui, prise littéralement, ne tenait pas debout, fait tout le plaisir de cette lecture hors des sentiers battus. »
Michel Virard - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], numéro 69, Été 2009

« Un ouvrage qui va dans le sens de toute lecture intelligente de la Bible. … De nombreux points historiques et bibliques s’éclaircissent en établissant le lien entre Abraham et Hammourabi, notamment la véritable raison de l’anéantissement des villes de Sodome et Gomorrhe, ou encore la paternité d’Isaac. Un périple fascinant attend le lecteur qui voudra prendre le temps de lire cet essai historique et consulter quelques-uns des ouvrages mentionnés en bibliographie. »
Mario Landerman - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - 27 juillet 2009

« De nature objective et rationnelle, convaincu que toute chose trouve son explication, M. Lamborelle a privilégié la méthode scientifique dans la construction de son argumentation. Et pour mettre le doigt sur la vérité, l’ingénieur s’est fait un devoir de n’absolument rien laisser au hasard. … En convertissant ces dates à partir du système sexagésimal utilisé par les Babyloniens à l’époque, il parvient à dresser un parallèle d’une exactitude surprenante entre les événements historiques et ceux cités des Écrits. »
Corinne Laberge – [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - 7 juin 2009

« Avec une rigueur d’analyse inflexible, sa recherche minutieuse l’a conduit à formuler une hypothèse qu’il sera probablement très difficile de contester, et qui changera très probablement les convictions d’un grand nombre d’adeptes encore attachés aux trois religions “du livre”, au cours des années qui viennent. Je ne pourrais guère mieux comparer ce chercheur qu’à Darwin, dévoilant “L’origine des espèces”, ou bien encore à Galilée, inversant les rôles du soleil et de la terre. L’un et l’autre longtemps contestés, en raison d’idées qui paraissaient délirantes à leurs contemporains, ont fait franchir à la société humaine des étapes inouïes sur la voie de la connaissance. »
André Serra – [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - 24 juillet 2009

« Cet essai historique a le mérite de "démêler" des incohérences bibliques et historiques. La logique est frappante et à mon avis relève du génie! C'est fondé, c'est cohérent. En plus, c'est une nouvelle découverte. Ce livre va sûrement susciter un grand intérêt chez les exégètes entre autres, les historiens, les théologiens et tous ceux qui s’intéressent à la Bible. Le pape actuel vient de faire appel à tous les chrétiens pour qu'ils lisent la Bible : le moment est donc bien approprié. On était tombé dans le mystère, on revient sur terre, car on sent une approche de la vérité... »
Andréa Richard, auteure de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - mai 2009

« Une relecture très plaisante, et qui sonne étonnamment juste! … Dans une langue solide, M. Lamborelle pose des questions plus qu’intéressantes. Les liens proposés sont des hypothèses intelligentes et plausibles. L’ouvrage est fouillé et érudit. … Fascinant! »
Uparathi - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - 11 août 2009

Vous trouverez davantage d'information sur le livre ainsi que les commentaires d'autres lecteurs sur mon blog:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est avec grand plaisir que j'accueillerai toute critique sur ce forum. Mon livre est abordable pour tous et la lecture est facile. Il n'est vraiment pas nécessaire d'être un spécialiste de la Bible ou de l'histoire pour se forger une opinion. Nous sommes tous sensible au gros bon sens et savons reconnaître là ou il brille. Par ailleurs, mes références sont facilement vérifiables.

Cordialement,

Bernard Lamborelle
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyJeu 24 Sep 2009 - 20:27

Beltane,

Pour de nombreux spécialistes, il semble que ce peuple de la mer, ce soit les Philistins.

Mais voilà déjà plusieurs siècles que la dynastie amorrite de Hammourabi (et de ses descendants) ne règne plus sur Babylone...

Bernard
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyVen 25 Sep 2009 - 10:57

Beltane a écrit:
"Mésopotamie" nous vient du grec "meso" [entre] et "potamos" [fleuve], et signifie "Le pays entre les fleuves".

Justement le mot est grec.

Lorsqu'il parle de cette région, l'historien grec Hérodote évoque l'Asie. (484 ou 482 av. J.-C)
Il cite le Tigre et l'Euphrate (qui sont aussi des noms grecs...)

Dans la Bible de Chouraqui, le nom "Mésopotamie" ne se trouve cité qu'une fois; dans le Nouveau Testament.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyVen 25 Sep 2009 - 11:20

Citation :
Justement le mot est grec.

Oui, c'est pour ça que j'ai copié collé la définition.
Il y a trop de choses qui m'échappent (j'en suis aux prémisses), notamment le véritable lien entre Egypte et Mésopotamie.
En reprenant le lien d'Enki-Ea-Osiris, se pourrait-il qu'un conflit entre rois ou chefs mésopotamiens les a divisé, que l'un d'entre eux a fuit en Egypte et y a construit les premières fondations qui firent de l'Egypte ce qu'elle est devenue? Ce qui signifierait que les Mésopotamiens possédaient en premier lieu la science qui fut transmise aux Egyptiens?

Pour les Philistins Blambore a raison, c'est la thèse officielle. Mais ça me semble un peu léger. Des types en bateaux arrivent et dominent entièrement des civilisations très puissantes, puis ils sont happés comme ça, sans laisser de traces, et très facilement.
Je trouve ça un peu décousu.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyVen 25 Sep 2009 - 20:16

Code:
Si Abraham est un vassal d'Hammourabi, c'est qu'il s'agit d'un personnage historique, mais selon quels critères?

Hammurabi, sixième roi de Babylone, a régné de1792 av. J.-C., jusqu’à sa mort, vers 1750 av. J.-C.

La première question à se poser est de savoir qui, des égyptiens ou des babyloniens, contrôlaient la région syropalestinienne à cette époque : XVIIIe siècle.

D’après les mémoires de Sinuhé, au XXe – XIXe, l’Egypte contrôlait la côte syropalestinienne mais l’intérieur lui échappait.

L’hypothèse selon laquelle Hammourabi aurait eu un vassal en syropalestine n’est envisageable que si les babyloniens contrôlaient la région à cette époque-là.

Code:
Que signifie « Mésopotamiens » ?

Sous ce nom on place les différents empires : sumériens, babyloniens, ninivites qui ont occupé la scène dans la région « d’entre les deux fleuves » : le Tigre et l’Euphrate, la corne Est du « croissant fertile ».
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyVen 25 Sep 2009 - 20:33

Code:
En reprenant le lien d'Enki-Ea-Osiris, se pourrait-il qu'un conflit entre rois ou chefs mésopotamiens les a divisé, que l'un d'entre eux a fuit en Egypte et y a construit les premières fondations qui firent de l'Egypte ce qu'elle est devenue? Ce qui signifierait que les Mésopotamiens possédaient en premier lieu la science qui fut transmise aux Egyptiens?

La pyramide de Khéops marque le début de la grande civilisation égyptienne
On situe le règne de Khéops aux alentours de -2551 / -2549 à -2528/-2526[1].

Le sphinx serait encore plus ancien.

Et la civilisation sumérienne encore plus ancienne : IVe millénaire.

Code:
Pour les Philistins Blambore a raison, c'est la thèse officielle. Mais ça me semble un peu léger. Des types en bateaux arrivent et dominent entièrement des civilisations très puissantes, puis ils sont happés comme ça, sans laisser de traces, et très facilement.

L’hypothèse est que les philistins dont parle le Ier Livre de Samuel pourraient être un établissement, sur la bande de Gaza, de ces fameux peuples de la mer qui ont trembler l’Egypte au XIIe siècle av J-C.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptySam 26 Sep 2009 - 10:44

J’ai lu les 60 premières pages de « Quiproquo sur Dieu ».

L’objectif des 50 premières pages est, à ce qu’il me semble, d’inviter le lecteur à se dégager d’une lecture « théologique » de « la Bible ».

En l’occurrence, il ne s’agit, dans le livre de Bernard blambore, que de la partie du Livre de la Genèse concernant les « Patriarches », et, en fait, spécialement d’Abraham.

Pour ceux qui se sont dégagés, depuis plus ou moins longtemps de cette lecture « théologique » de « la Bible » - ou qui n’y ont jamais été soumis – ces 50 premières pages pourront donner l’impression de « prêcher à des convertis ». Une lecture rapide de ces 50 pages n’est toutefois pas sans intérêt. Il s’en dégage, à partir des quelques citations que l’auteur y introduit, l’évidence que ces « patriarches » du Livre de la Genèse sont des polythéistes, à l’instar de tous leurs contemporains. La permanence de ce polythéisme dans la population « palestinienne », à une époque beaucoup plus récente que celle des « patriarches » est manifeste dans les écrits de « prophètes » des IXe - VIIIe – VIIe siècles « Avant l’Ere Commune » dont une des cibles est justement « les idoles » que dont peuple continue à célébrer le culte sur « les hauts lieux ».

L’argumentation de Bernard blambore me parait tout à fait convaincante quand il souligne la distinction entre « elohim » qui ne sont rien d’autre que des dieux analogues à ceux des autres tribus nomades de cette époque, et « Yahvé » dont l’identité est justement l’objet principal du débat engagé dans « Quiproquo sur Dieu ». Et l’idée que ce « Yahvé » soit un homme me parait loin d’être incongrue : un homme, un « grand homme », un « demi-dieu », un « Bal », ? Et correspondant à quel personnage important de cette époque ? Là sera toute la question.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyLun 28 Sep 2009 - 13:50

Citation :
Yahvé » soit un homme me parait loin d’être incongrue

Cette idée semble faire abstraction de la racine du nom "Yah" qui est la lune.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyLun 28 Sep 2009 - 15:24

Mais quel rapport y a-t-il entre le "Yah" dieu de la lune, le "Yahvé" dont le nom se retrouve à toutes les pages de "la Bible", et le YHWH du Livre de l'Exode 3:14 ?

Ce nom ! « Yahvé », qu’on retrouve à toutes les pages de « la Bible », et qui est repris, selon les traductions, par les termes « le Seigneur », « l’Eternel », ou « Adonaï », recouvre certainement des dénominations différentes à l’origine.

Dans la traductions des psaumes par Henri Meschonnic, qui suit du plus près possible le texte de la Bible hébraïque, on retrouve le nom « Yah » dans les psaumes 68 et 94 :

« Les chariots de Dieu, des dix mille de dix mille, mille et encore
« Mon Seigneur en eux ; le Sinaï dans la sainteté.
« Tu es monté à la hauteur, tu as capturé des captifs, tu as pris des dons chez les hommes
« Et même les rebelles pour avoisiner Yah Dieu.
« Il est béni mon Seigneur, jour après jour il se charge de nous le dieu de notre salut.

(Ps 68 versets 18-19-20)
« Dieu des vengeances, Adonaï ; Dieu des vengeances, apparais.
« Jusqu’à quand les malfaisants vont rire ?
« La veuve et l’étranger ils tuent ; et les orphelins
« Ils disent : Il ne voit pas Yah ; il ne comprend pas, Yah, le Dieu de Jacob
« Adonaï connaît les pensées de l’homme ; c’est bien de la buée
« Bonheur au brave que tu châties, Yah
« Et que ton enseignement tu fais apprendre.

(Ps 94 versets 1-3-6-7-11-12)
Ce « Yah », dieu de la tribu de Jacob, n’est pas forcément le même que le « Yahvé » qu’Abraham rencontre au chêne de Mambré (Genèse ch 18).

Si on compare le « Yahvé » d’Abraham de ce chapitre 18 au personnage que Jacob rencontre au gué de Yabboq (ch 32 versets 23 et suivants) on s’aperçoit que ce n’est pas du tout le même personnage.

Il faut relire le chapitre 18 pour s’interroger sur la personnalité de ce « dieu » d’Abraham et se demander si c’est vraiment un dieu ou bien si ce ne pourrait pas être simplement un « seigneur ».
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyLun 28 Sep 2009 - 18:32

JP, j'ai trouvé ça sur yah:
http://membres.multimania.fr/nebetbastet/iah2.htm

Certaines sources prétendent le sphinx bien plus vieux que ça, jusqu'à -10 000, l'ère du lion.

Je vois que la théorie de Blambore fait son chemin...
J'ai lu la traduction décryptée de Fabre d'Olivet du Sépher de Moïse, et un ouvrage qui pourrait peut-être t'intéresser. Si tu y jettes un oeil, tu pourras constater les traductions des textes, et les comparer.
http://sites.google.com/site/grandoeuvre/telechargements-gratuits/telechargement-adam-et-eve

Et aussi, merci pour tout JP.
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyLun 28 Sep 2009 - 19:38

Code:
JP, j'ai trouvé ça sur yah:
http://membres.multimania.fr/nebetbastet/iah2.htm
Vu

Code:
Certaines sources prétendent le sphinx bien plus vieux que ça, jusqu'à -10 000, l'ère du lion.
Vu

Code:
J'ai lu la traduction décryptée de Fabre d'Olivet du Sépher de Moïse, et un ouvrage qui pourrait peut-être t'intéresser. Si tu y jettes un oeil, tu pourras constater les traductions des textes, et les comparer.
http://sites.google.com/site/grandoeuvre/telechargements-gratuits/telechargement-adam-et-eve
Je reste un peu « coi » devant ces développements « cabalistiques » ; non que je les rejette, mais ce n’est pas le genre dans lequel je me meus.

Je retiens toutefois, et trouve intéressante, la traduction de « Yahvé-élohim », qu’on trouve dans les bibles ordinaires, en « Lui-les dieux ».

C’est ce « Yahvé » dont l’identité fait l’objet de notre débat sur le livre « Quiproquo sur Dieu ».

Poursuivons donc.

Que penses-tu de cette remarque que je fais à propos de la différence entre le « dieu » d’Abraham et celui de Jacob ?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyLun 28 Sep 2009 - 19:45

Votre petit renvoie cher Beltane me fais penser que les premiers chrétiens utilisait le poisson comme signe de reconnaissance... quoi de mieux pour celui qui ''prendrait dans ses filets''. Peut-être y aurait-il là plus qu'une coincidence.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyLun 28 Sep 2009 - 19:53

Mr J.P. Mouvaux / Beltane Bonsoir.

Moi J'ai trouvé ceci: je ne sait si cela peut servir a l'Un(e) ou l'Autre.


LES PATRIARCHES Abraham, Isaac et Jacob
dans le Coran et dans la Bible
Sourate 2
127. Etiez-vous témoins lorsque la mort vint visiter Jacob,
et lorsqu'il demanda à ses enfants : Qu'adorerez-vous après ma mort ?
Ils répondirent : Nous adorerons ton Dieu,
le Dieu de tes pères Abraham, Ismaël et Jacob, le Dieu unique,
et nous serons résignés à lui.
128. Cette génération a passé, elle a emporté avec elle le prix de ses oeuvres ;
vous en recevrez aussi celui des vôtres,
et on ne vous demandera point compte de ce qu'ils ont fait.
129. On vous dit :
Soyez juifs ou chrétiens, et vous serez sur le bon chemin.
Répondez-leur :
Nous sommes plutôt de la religion d'Abraham, vrai croyant,
et qui n'était point du nombre des idolâtres.
130. Dites :
Nous croyons en Dieu et à ce qui a été envoyé d'en haut à nous,
à Abraham et à Ismaël, à Isaac, à Jacob,
aux douze tribus, aux livres qui ont été donnés à Moïse et à Jésus,
aux livres accordés aux prophètes par le Seigneur ;
nous ne mettons point de différence entre eux, et nous sommes résignés à la volonté de Dieu.
131 S'ils (les juifs et les chrétiens) adoptent votre croyance, ils sont dans le chemin droit ;
s'ils s'en éloignent, ils font une scission avec vous ; mais Dieu vous suffit,
il entend et sait tout.
132. C'est une confirmation de la part de Dieu ;
et qui est plus capable de donner une confirmation que Dieu ?
133. Dis-leur : Disputerez-vous avec nous de Dieu ?
Il est notre Seigneur et le vôtre ; nous avons nos actions et vous avez les vôtres.
Nous sommes sincères dans notre culte.
134. Direz-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob
et les douze tribus étaient juifs ou chrétiens ?
Exode 2 :
24 Dieu entendit leurs gémissements, et se souvint de son alliance avec
Abraham, Isaac et Jacob.
Deut. 1 :
8 Voyez, j’ai mis le pays devant vous ;
allez, et prenez possession du pays que l’Éternel a juré à vos pères,
Abraham, Isaac et Jacob,
de donner à eux et à leur postérité après eux.
Matthieu 8 :
11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront
de l’orient et de l’occident,
et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors,
où il yaura des pleurs et des grincements de dents.
13 Puis Jésus…

"CONFIRMER" dit le Coran...


Il est intéressant de noter à ce propos que cet amalgame
permet à de nombreux Musulmans de prétendre que


le sacrifice d'Isaac est en fait le sacrifice d'Ismael.
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyLun 28 Sep 2009 - 21:14

Les musulmans, comme les juifs et les chrétiens, se réfèrent à Abraham, considéré par les adeptes de ces trois religions, comme « le père des croyants ».
Par contre, les musulmans s’écartent des juifs et des chrétiens en ce qui concerne le « second patriarche ».

Dans de nombreux passages du Livre de l’Exode et du Deutéronome, la référence se fait aux trois « patriarches » : Abraham, Isaac et Jacob.

Dans le passage du Coran que tu cites, Gilbert, le second patriarche : Isaac est remplacé par Ismaël (ou cité conjointement avec lui)

Sourate 2-127
lorsque la mort vint visiter Jacob,
et lorsqu'il demanda à ses enfants : Qu'adorerez-vous après ma mort ?
Ils répondirent : Nous adorerons ton Dieu,
le Dieu de tes pères Abraham, Ismaël et Jacob


130. Dites :
Nous croyons en Dieu et à ce qui a été envoyé d'en haut à nous,
à Abraham et à Ismaël, à Isaac, à Jacob,


Le Coran est postérieur, de plusieurs siècles, à la rédaction de « la Bible ». Comment le, ou les rédacteur(s) du Coran en sont-ils venus à remplacer Isaac par Ismaël ? Pour se démarquer des juifs et des chrétiens. Suite à une tradition parallèle à la Bible judéo-chrétienne ? Peu importe. Ce qui est en jeu, c’est la question de la légitimité de l’héritage spirituel d’Abraham que Juifs et chrétiens, d’une part, et musulmans, d’autre part, se disputent.

Dans la Bible judéo-chrétienne, le premier-né d’Abraham est Ismaël, qu’il a eu de sa servante : Agar. Et quand Sara, sa femme, lui donne enfin un enfant : Isaac, Abraham déshérite Ismaël au profit d’Isaac.

Comme le signalait jean, dans un de ses messages antérieurs, le code d’Hammourabi laissait au père le choix de reconnaître ou non comme héritiers les fils qu’il avait eu d’une esclave.

La querelle entre juifs et chrétiens d’une part et musulmans est alors une querelle d’interprétation du code d’Hammourabi.


Mais il y en aurait encore à dire sur les « trois patriarches ».
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyLun 28 Sep 2009 - 21:47

Ce ne sont dans ce cas que des tracasseries d'hommes... Abraham étant le père incontestable des deux enfants. Si tout ceci repose sur de simples lois humaines contenues dans le code d'Hammurabi, l'héritage n'en serait pas spirituel mais uniquement matériel.
Pourquoi dans ce cas ne pas parler de l'héritage spirituelle de Sara ou de Agar... ne serait-ce pas elles qui auraient donné toute la particularité à la situation puisque les deux peuples aiment bien se distinguer dans l'art de la distinction elle-même.
La loi juive voulant que l'esprit juif inné soit conféré par la mère... pourquoi nous parlerait-elle alors d'un homme pour justifier une descendance.
Mais encore faudrait-il tout d'abord reconnaître l'importance de la femme au-delà de ce qui ne serait qu'un point de détail... ce serait déjà moins hypocrite de la part des 2 solitudes que sont le Judaisme et l'Islam... Soeurs ennemis s'incarnant simplement dans les demis-frère Isaac et Ismael.
Je me demande bien pourquoi on ne remonte pas jusqu'à Adam et Ève... n'est-ce pas parce qu'Abraham en serait un descendant qu'il aurait été choisi par le nom qui se chante...
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMar 29 Sep 2009 - 0:05

Et bien justement si on remonte on tombe sur seth. Peut on faire une correlation entre Osiris (cain) Isis (Abel) et le fameux Seth d'après vous en regardant les 2 cultures dissidentes hebraique et égyptienne?
Quelqu'un peut il m'expliquer pourquoi on trouve des représentations d'ISIS avec une tete de vache et des cornes?


Dernière édition par chat-man le Mar 29 Sep 2009 - 0:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMar 29 Sep 2009 - 0:36

Très intéressantes ces considérations sur les femmes d’Abraham, sur Adam et Eve, Osiris, Isis et Seth, mais on s’éloigne de la discussion de la thèse de Bernard blambore : le « Yahvé » du chapitre 18 du Livre de la Genèse ne serait-il pas un homme ?

En lisant ce chapitre, j’ai toujours été intrigué de la transformation que l’on voit s’opérer dans les personnages du récit : tantôt c’est Yahvé, tantôt ce sont trois hommes ; et, de même, le passage continuel du singulier au pluriel :

18.1 Yahvé lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.

18.2 Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.

18.3 Et il dit: Monseigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur.

18.4 Permettez qu'on apporte un peu d'eau, pour vous laver les pieds; et reposez-vous sous cet arbre.

18.5 Ils répondirent: Fais comme tu l'as dit.

18.9 Alors ils lui dirent: Où est Sara, ta femme? Il répondit: Elle est là, dans la tente.
18.10 L'un d'entre eux dit: Je reviendrai vers toi à cette même époque; et voici, Sara, ta femme, aura un fils. Sara écoutait à l'entrée de la tente, qui était derrière lui.

18.12 Elle rit en elle-même, en disant: Maintenant que je suis vieille, aurais-je encore des désirs? Mon seigneur aussi est vieux.

18.13 Yahvé dit à Abraham: Pourquoi donc Sara a-t-elle ri,

18.15 Sara mentit, en disant: Je n'ai pas ri. Car elle eut peur. Mais il dit: Au contraire, tu as ri.

18.16 Ces hommes se levèrent pour partir, et ils regardèrent du côté de Sodome. Abraham alla avec eux, pour les accompagner.
18.17 Alors Yahvé dit: Cacherai-je à Abraham ce que je vais faire?...

Qu’en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMar 29 Sep 2009 - 0:49

Bonsoir J-P,

Est-ce un appel à tous? Ai-je le droit de participer? Wink

Je ne sais pas si vous avez poursuivi votre lecture... mais vous trouverez ma position en pp. 137-146.

Cordialement,

Bernard Lamborelle
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMar 29 Sep 2009 - 1:25

Yavhé lui serait apparru avant qu'il ne ''lève les yeux'' selon le texte... ce qui le tira sans doute du songe dans lequel il était plongé...
Sans doute serait-il de mise de voir l'expression de son esprit par l'entremise de ces trois hommes ou messagers. Si il doit prendre la forme d'un buisson ardent ou avertir de se détourner car on ne pourrait qu'appercevoir son ombre sans crainte, prendre l'apparence de 3 hommes ne serait ni illogique ni impensable.
On pourrait même remplacer l'expression ''Yavhé lui dit'' par ''il pensa alors en lui-même'' dans pratiquement toutes les phrases où il en serait fait mention.
Pourquoi demander où se trouvait Sara... serait-ce parce que c'était pour elle que le message avait de l'importance...
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MessageSujet: Re: Quiproquo sur Dieu - Débat   Quiproquo sur Dieu - Débat - Page 2 EmptyMar 29 Sep 2009 - 10:00

BELTANE a écrit:

Certaines sources prétendent le sphinx bien plus vieux que ça, jusqu'à -10 000, l'ère du lion.
La question que l’on se pose est: " Où sont les vestiges de cette civilisation qui aurait sculpté le sphynx
il y a plus de 10 000 ans ?"

J.-P.Mouvaux a écrit:
Ce « Yah », dieu de la tribu de Jacob, n’est pas forcément le même que le « Yahvé » qu’Abraham rencontre au chêne de Mambré (Genèse ch 18).

Mon optique est différente,
Je m’appuie uniquement sur la racine du nom

Citation :
Si on compare le « Yahvé » d’Abraham de ce chapitre 18 au personnage que Jacob rencontre au gué de Yabboq (ch 32 versets 23 et suivants) on s’aperçoit que ce n’est pas du tout le même personnage.
C’est souvent le cas dans d’autres passages bibliques, mais les noms restent les mêmes.

Citation :
Il faut relire le chapitre 18 pour s’interroger sur la personnalité de ce « dieu » d’Abraham et se demander si c’est vraiment un dieu ou bien si ce ne pourrait pas être simplement un « seigneur ».
Les seigneurs de l’AT sont des Dieux, et chaque homme ou tribu n’a qu’un maître, dieu ou seigneur


Citation :
La querelle entre juifs et chrétiens d’une part et musulmans est alors une querelle d’interprétation du code d’Hammourabi.
Ce n’est pas une interprétation, mais une application.

Lorsque Sara dit à Abraham:
"Que l'éternel soit juge entre moi et toi !"(gen. 16, 5)
Il est évident qu’elle se réfère au code le loi …

Pas forcément selon les inscriptions d’Hammourabi, puisqu’il existe d’autres codes similaires antérieurs ou postérieurs…

Si celui d’Hammourabi est le plus connu, c’est parce que l’on a retrouvé sa stèle quasiment entière
Ces "lois" ont été publiées dans tout l’empire, on en a retrouvé plusieurs fragments en divers lieux, émises par d'autres rois.

JPM a écrit:

En lisant ce chapitre, j’ai toujours été intrigué de la transformation que l’on voit s’opérer dans les personnages du récit : tantôt c’est Yahvé, tantôt ce sont trois hommes ; et, de même, le passage continuel du singulier au pluriel :
Il est vrai que l'on se demande si c'est conforme au texte original, compte tenu du fait que nous n'avons que des copies de copies...
On peut supposer que selon le caractère et le but du texte qu'il s'agit d'une image évoquant une continuité… ?

Trois hommes = passé, présent et avenir; Dieu restant présent dans l'avenir...

Le nom divin étant révélé à Moïse, Abraham ne devrait pas le connaître.
Serions-nous devant deux sources différentes?

GENIE a écrit:

Pourquoi dans ce cas ne pas parler de l'héritage spirituelle de Sara ou de Agar... ne serait-ce pas elles qui auraient donné toute la particularité à la situation puisque les deux peuples aiment bien se distinguer dans l'art de la distinction elle-même
Je ne vois rien de spirituel dans ce texte...???
Peut-être un récit étiologique, visant à établir une "dynastie", le spirituel est secondaire...

Citation :
Pourquoi demander où se trouvait Sara... serait-ce parce que c'était pour elle que le message avait de l'importance...
C'est par elle que se transmettra la postérité d'Abraham, non???
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