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 Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)

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florence_yvonne
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MessageSujet: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptySam 7 Nov 2009 - 17:30

12-7. IHVH-Adonaï se fait voir à Abrâm.
Il dit: « À ta semence, je donnerai cette terre. »
Il bâtit là un autel pour IHVH-Adonaï qui s’est fait voir à lui.
8. Il s’ébranle de là, vers le mont au Levant de Béit-Él.
Il plante sa tente entre Béit-Él, vers la Mer, et ‘Aï, vers le Levant.
Il bâtit là un autel pour IHVH-Adonaï:
il crie le nom de IHVH-Adonaï.

Est-ce que l'on battit un autel à son seigneur humain ?crie t-on son nom ?

12-11. Et c’est quand il est proche de venir en Misraîm, il dit à Saraï sa femme:
« Voici donc, je le savais, oui, tu es une femme belle à voir, toi.
12. Et c’est quand les Misrîm verront, ils diront: ‹ Voilà sa femme ›,
ils me tueront et toi, ils te feront vivre.
13. Dis donc que tu es ma soeur, et de toi mon bien: mon être vivra par toi. »

Si Abraham est un homme puissant, pourquoi user de ce subterfuge ?

12-16. Et d’elle, il est fait du bien à Abrâm, à cause d’elle.
Et c’est pour lui ovins et bovins, ânes et serviteurs,
domestiques, ânesses et chameaux.

Voila qui explique la puissance d'Abraham

12-17. IHVH-Adonaï heurte Pharaon et sa maison à grands heurts
à propos de Saraï, la femme d’Abrâm.

Comment interprétez-vous ce verset ?

12-20. Pharaon ordonne sur lui des hommes
et ils le renvoient avec sa femme et tout ce qui est à lui.

On ne se comporte pas ainsi avec un roi.


Dernière édition par florence_yvonne le Dim 8 Nov 2009 - 12:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptySam 7 Nov 2009 - 17:33

13-4. au lieu de l’autel qu’il avait fait là, en premier:
Abrâm crie le nom de IHVH-Adonaï.

Idem que plus haut

13-15. oui, toute la terre que tu vois,
à toi je te la donnerai, et à ta semence en pérennité.
16. Je mets ta semence comme la poussière de la terre:
si un homme pouvait compter la poussière de la terre
ta semence se compterait aussi.

Comment un seigneur humain peut-il prédire à Abraham une descendance abondante ?
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptySam 7 Nov 2009 - 17:37

14-14. Abrâm entend que son frère a été capturé,
il presse ses cadets, les enfants de sa maison, trois cent dix-huit,
et poursuit jusqu’à Dân.

Abraham n'a pas d'armée, seulement beaucoup de serviteurs

14-15. Il se répartit contre eux, la nuit, lui et ses serviteurs,
il les frappe et les poursuit jusqu’à Hoba
qui est à gauche de Damèssèq.

Abraham attaque de nuit, avec ruse.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptySam 7 Nov 2009 - 17:41

15-15. Il se répartit contre eux, la nuit, lui et ses serviteurs,
il les frappe et les poursuit jusqu’à Hoba
qui est à gauche de Damèssèq.

Ce ne sont pas la parole de roi

15-7. Il lui dit: « Moi, IHVH-Adonaï, je t’ai fait sortir d’Our-Kasdîm
pour te donner cette terre, pour en hériter. »
8. Il dit: « Adonaï ! En quoi saurai-je que j’en hériterai ? »
9. Il lui dit: « Prends pour moi une génisse triennale, un caprin triennal,
un bélier triennal, une tourterelle et un oisillon. »

Ce seigneur là, propose à Abraham de légitimer son héritage par un sacrifice.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptySam 7 Nov 2009 - 17:45

17-1. Et c’est Abrâm: il a quatre-vingt-dix-neuf ans.
IHVH-Adonaï se fait voir à Abrâm et lui dit:
« Moi, Él Shadaï; va en face de moi: sois intègre !
2. Je donne mon pacte entre moi et entre toi,
je te multiplierai beaucoup, beaucoup. »
3. Abrâm tombe sur ses faces. Elohîms lui parle pour dire:
4. « Moi ! Voici mon pacte avec toi: sois le père d’une foule de nations.
5. Ton nom ne sera plus crié Abrâm:
ton nom est Abrahâm ­ père d’une multitude ­:
oui, je t’ai donné en père d’une foule de peuples.
6. Je te fais fructifier beaucoup, beaucoup.
Je te donne à des nations: des rois sortiront de toi.
7. Je lève mon pacte entre moi, entre toi, et entre ta semence après toi
pour leurs cycles, pour pacte de pérennité,
pour être pour toi Elohîms, et pour ta semence après toi.
8. Je te donne, à toi et à ta semence après toi,
la terre de tes résidences, toute la terre de Kena‘ân,
en propriété de pérennité. Je suis pour eux Elohîms. »

Moi, Él Shadaï [.....] Je suis pour eux Elohîms
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptySam 7 Nov 2009 - 17:49

18-1. IHVH-Adonaï se fait voir à lui aux Chênes de Mamré.
Il est assis à l’ouverture de la tente, à la chaleur du jour.
2. Il porte ses yeux, voit et voici trois hommes postés devant lui.
Il voit, court à leur abord, de l’ouverture de la tente
et se prosterne à terre.

Qui sont ces trois hommes ?

18-20. IHVH-Adonaï dit: « La clameur de Sedôm et d’‘Amora,
oui, elle s’est multipliée. Leur faute, oui, elle est très lourde...
21. Je descendrai donc et je verrai:
s’ils ont fait selon leur clameur venue à moi, l’anéantissement !
Sinon, je le saurai. »

Je descendrai ?
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptySam 7 Nov 2009 - 17:52

24-7. IHVH-Adonaï, l’Elohîms des ciels,
qui m’a pris de la maison de mon père, de la terre de mon enfantement,
qui m’a parlé, qui m’a juré pour dire:
‹ À ta semence, je donnerai cette terre ›,
lui, il enverra son messager en face de toi:
de là, prends femme pour mon fils.

C'est explicite, Yahvé est le dieu du ciel
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyDim 8 Nov 2009 - 12:06

Personne ? je peux faire la même chose avec une autre traduction.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyLun 9 Nov 2009 - 14:03

Code:
12-7. IHVH-Adonaï se fait voir à Abrâm.
Il dit: « À ta semence, je donnerai cette terre. »
Il bâtit là un autel pour IHVH-Adonaï qui s’est fait voir à lui.
8. Il s’ébranle de là, vers le mont au Levant de Béit-Él.
Il plante sa tente entre Béit-Él, vers la Mer, et ‘Aï, vers le Levant.
Il bâtit là un autel pour IHVH-Adonaï:
il crie le nom de IHVH-Adonaï.

Est-ce que l'on battit un autel à son seigneur humain ?crie t-on son nom ?

Une réponse a été proposée dans le message du Mer 14 Oct - 10:41

Code:
En lisant la traduction « sefarim » de l’histoire d’Abram, (traduction de l’hébreu par un rabbin) j’ai noté un détail concernant cet autel qu’Abram « érige à Yahveh » Ch 12 ver. 6 ; Ch 13 vers. 4 et vers. 18.

Dans la traduction « sefarim », il est dit qu’Abram « proclama », et non pas « invoqua » « le nom de l’Eternel ».

Ce n’est qu’un détail, mais avec ce terme « proclamer » on est moins dans un registre religieux ;
Abram érige un autel (à quel dieu ? on n’en sait rien puisque les scribes rédacteurs du Livre de la Genèse lui ont substitué « Yahveh ») ;
et le sens de ce rituel est alors de proclamer la prise de possession de cette terre au nom du roi mésopotamien dont Abram est le vassal, nom auquel les scribes rédacteurs du Livre de la Genèse ont substitué « Yahveh ».

Etant donné qu’on ne peut pas savoir au juste quelles sont les transformations que les scribes rédacteurs du Livre de la Genèse ont fait subir au texte primitif, on ne peut être absolument sûrs de rien. Il n’y a donc pas de réponse définitive à ton objection, Florence.

Dans l’hypothèse proposée par blambore on a un roi mésopotamien, qui domine cette région du sud de la Palestine actuelle et qui « investit » sur cette terre un vassal nommé « Abram » ; celui-ci, pour consacrer cette investiture, érige un autel à son dieu (on ne sait pas qui est le dieu d’Abram à cette époque) et y « proclame » le nom de son « seigneur », le roi mésopotamien dont il est le vassal.

C’est une hypothèse plausible. Rien de plus.

Mais ce qui est sûr, c’est que, si Abram est bien un personnage ayant vécu au XVIIIe siècle AEC, son « dieu » ne peut pas être le « Yahvé » qui était le Dieu des juifs à l’époque du VIe ou IIe siècle AEC.

Je rappelle AEC : « Avant l’Ere Commune », terme employé par les historiens pour ne pas dire « Avant Jésus-Christ ».
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyLun 9 Nov 2009 - 16:21

12-11. Et c’est quand il est proche de venir en Misraîm, il dit à Saraï sa femme:
« Voici donc, je le savais, oui, tu es une femme belle à voir, toi.
12. Et c’est quand les Misrîm verront, ils diront: ‹ Voilà sa femme ›,
ils me tueront et toi, ils te feront vivre.
13. Dis donc que tu es ma soeur, et de toi mon bien: mon être vivra par toi. »

Si Abraham est un homme puissant, pourquoi user de ce subterfuge ?

12-20. Pharaon ordonne sur lui des hommes
et ils le renvoient avec sa femme et tout ce qui est à lui.

On ne se comporte pas ainsi avec un roi.

15-15. Il se répartit contre eux, la nuit, lui et ses serviteurs,
il les frappe et les poursuit jusqu’à Hoba
qui est à gauche de Damèssèq.

Ce ne sont pas la parole de roi

La réponse est donnée ci-après :

14-14. Abrâm entend que son frère a été capturé,
il presse ses cadets, les enfants de sa maison, trois cent dix-huit,
et poursuit jusqu’à Dân.

Abraham n'a pas d'armée, seulement beaucoup de serviteurs

Abram n’est pas un « roi » mais un simple chef de tribu ; le raid qu’il mène, avec 318 hommes, contre la troupe du roi d’Elam et de ses alliés est bien à la mesure d’un chef de tribu.

Abraham attaque de nuit, avec ruse.

Tout à fait ; on a là exactement un raid dans le style des combats entre tribus.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyLun 9 Nov 2009 - 22:24

Pour ma part je suis d'accord avec le raisonnement. Ca tient très bien la route si on considère que c'est juste un récit sans aucune autre connotation. Abraham étant un chef de tribu appelé "roi" dans le récit, asservi à un seigneur. On pourrait même dire que les passages où le seigneur est divinisé serait peut-être du à l'"élan littéraire" des auteurs.
Ce seigneur était-il Hamourabi?
Là, je suis un peu plus perplexe.
Et est-ce vraiment ce qui s'est passé, si ça s'est passé, nous ne sommes pas prêts d'avoir la réponse!
Après toutes les dates des rois et les aspects plus pointus... je suis largué..!
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 10 Nov 2009 - 1:12

Code:
Pour ma part je suis d'accord avec le raisonnement. Ca tient très bien la route si on considère que c'est juste un récit sans aucune autre connotation. Abraham étant un chef de tribu appelé "roi" dans le récit, asservi à un seigneur. On pourrait même dire que les passages où le seigneur est divinisé serait peut-être du à l'"élan littéraire" des auteurs.

C’est bien aussi mon idée.

Code:
Ce seigneur était-il Hamourabi?
Là, je suis un peu plus perplexe.

Moi aussi. Mais l’essentiel est que l’hypothèse selon laquelle la référence à « Yahvé » serait le fait des scribes qui ont repris ce récit ancien est tout à fait plausible.

Code:
Et est-ce vraiment ce qui s'est passé, si ça s'est passé, nous ne sommes pas prêts d'avoir la réponse!

Il ne faut pas attendre de l’analyse de ces textes des certitudes aussi affirmées que celles qui viennent des éléments archéologiques. On a des hypothèses qui peuvent être très vraisemblables.

Code:
Après toutes les dates des rois et les aspects plus pointus... je suis largué..!

Pour résumer :

Dans ce récit de la « guerre des rois », rapporté au ch. 14 du Livre de la Genèse, on a une référence à un « roi d’Elam » qui dirige une expédition contre des chefs de tribus de la région de ce qui est actuellement « la mer Morte » au sud de la Palestine actuelle. Ces chefs de tribus se sont rebellés contre ce roi d’Elam qui dominait la région.
Par l’histoire de la Mésopotamie on sait que le roi d’Elam dominait la région sud du confluent du Tigre et de l’Euphrate dans les années 1792-1764 avant J-C.
Le récit de cette « guerre des rois » fait mention d’un certain « Abram » qui apparaît comme un chef de tribu nomade menant ses troupeaux dans cette région sud de la Palestine actuelle. Cet "Abram" aurait donc vécu dans ces années-là.

C’est si compliqué que ça à suivre ?
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 10 Nov 2009 - 14:16

Non, expliqué comme ça c'est très clair.

Et je viens de relire le passage. Donc vous cherchez qui est Kedor Laomer, c'est ça?

Citation :
Par l’histoire de la Mésopotamie on sait que le roi d’Elam dominait la région sud du confluent du Tigre et de l’Euphrate dans les années 1792-1764 avant J-C.
Je vais relire le topic pour connaitre la source de cette information.

Ce qui serait intéressant ce serait des informations concordantes provenant d'une autre source que le livre lui-même.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 10 Nov 2009 - 14:49

2. Sara meurt à Qiriat Arba‘ ­ c’est Hèbrôn ­ en terre de Kena‘ân.
Abrahâm vient lamenter Sara et la pleurer.
3. Abrahâm se lève sur les faces de sa morte
et parle aux Benéi Hét pour dire:
4. « Je suis moi-même un métèque, un habitant avec vous;
donnez-moi propriété de sépulcre avec vous
et j’ensevelirai ma morte en face de moi. »

Abraham en est réduit à quémander un lieu pour enterrer sa femme, il ne possède donc pas de terres ?
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 10 Nov 2009 - 15:04

Code:
Donc vous cherchez qui est Kedor Laomer, c'est ça?

Pour moi, c’est secondaire de savoir le nom de ce roi ; d’ailleurs, j’ai bien peur qu’on ne retrouve pas ce nom dans la liste des rois mésopotamiens.

Code:
Citation:
Par l’histoire de la Mésopotamie on sait que le roi d’Elam dominait la région sud du confluent du Tigre et de l’Euphrate dans les années 1792-1764 avant J-C.

Code:
Je vais relire le topic pour connaitre la source de cette information.

Tu trouveras des indications sur Google en mettant « Hammourabi roi de Babylone »

J’ai trouvé un résumé intéressant sur le site

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Hammourabi de Babylone
Par Cécile Michel
publié dans Les Collections de L'Histoire n° 22 - 01/2004

Code:
Ce qui serait intéressant ce serait des informations concordantes provenant d'une autre source que le livre lui-même.

Evidemment ; mais on est bien obligés de se contenter de ce qu’on a.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 10 Nov 2009 - 15:31

Code:
[color=indigo]13-15. oui, toute la terre que tu vois,
à toi je te la donnerai, et à ta semence en pérennité.
16. Je mets ta semence comme la poussière de la terre:
si un homme pouvait compter la poussière de la terre
ta semence se compterait aussi.[/color]

[i]Comment un seigneur humain peut-il prédire à Abraham une descendance abondante ?[/i]

Que le « seigneur » d’Abram lui donne une terre qui est sous sa domination, pas de problème.

Pour ce qui est de lui prédire que sa tribu donnera naissance à un grand peuple ; comme on dit, les promesses n’engagent que ceux qui y croient. En tous cas, cette promesse ne s'est pas réalisée : la descendance d’Abram et de sa tribu n'est pas devenue ce grand peuple promis puisqu’on n’en retrouve pas la trace dans l’histoire des siècles qui ont suivi ce XVIIIe siècle AEC, époque où est censé avoir vécu Abram.

Code:
[color=indigo]15-7. Il lui dit: « Moi, IHVH-Adonaï, je t’ai fait sortir d’Our-Kasdîm
pour te donner cette terre, pour en hériter. »
8. Il dit: « Adonaï ! En quoi saurai-je que j’en hériterai ? »
9. Il lui dit: « Prends pour moi une génisse triennale, un caprin triennal,
un bélier triennal, une tourterelle et un oisillon. »[/color]

[i]Ce seigneur là, propose à Abraham de légitimer son héritage par un sacrifice.
[/i]

On a là un rite courant dans les cultures « païennes » antiques, rite du type « divinatoire » par lequel on consulte le dieu pour « prédire » l’avenir ; voir la Pythie en Grèse ou les haruspices à Rome.

Mais ce chapitre 15 pose quelques problèmes dans certaines de ses parties.

On pourrait y revenir à la rubrique "Quiproquo sur Dieu - débat"

Code:
[color=indigo]23-2. Sara meurt à Qiriat Arba‘ ¬ c’est Hèbrôn ¬ en terre de Kena‘ân.
Abrahâm vient lamenter Sara et la pleurer.
3. Abrahâm se lève sur les faces de sa morte
et parle aux Benéi Hét pour dire:
4. « Je suis moi-même un métèque, un habitant avec vous;
donnez-moi propriété de sépulcre avec vous
et j’ensevelirai ma morte en face de moi. »[/color]

[i]Abraham en est réduit à quémander un lieu pour enterrer sa femme, il ne possède donc pas de terres ?[/i]

Qu’y a-t-il d’étrange à ce qu’un nomade négocie avec un propriétaire terrien du coin un bout de terrain pour enterrer sa femme ?
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 10 Nov 2009 - 16:31

Il n'a donc pas de royaume.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 10 Nov 2009 - 17:55

florence_yvonne a écrit:
Il n'a donc pas de royaume.

C'est un chef de tribu nomade, capable, tout au plus, de lever une troupe de 318 hommes
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 10 Nov 2009 - 18:58

Même pas, il s'agit de ses esclaves
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 10 Nov 2009 - 21:11

florence_yvonne a écrit:
Même pas, il s'agit de ses esclaves

Code:
14-14.Abrâm entend que son frère a été capturé,
il presse ses cadets, les enfants de sa maison, trois cent dix-huit,
et poursuit jusqu’à Dân.
14-15. Il se répartit contre eux, la nuit, lui et ses serviteurs,
il les frappe et les poursuit jusqu’à Hoba
qui est à gauche de Damèssèq.
Code:
14 Abram, ayant appris que son parent était prisonnier, arma ses fidèles, enfants de sa maison, trois cent dix huit, et suivit la trace des ennemis jusqu'à Dan.
15 Il se glissa sur eux la nuit avec ses serviteurs, les battit et les poursuivit jusqu'à Hoba, qui est à gauche de Damas.

Que ce soit la traduction de Chouraqui ou celle de Sefarim, il n’est pas question « d’esclaves » mais de « cadets », « fidèles », « enfants de sa maison », « serviteurs ».
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMer 16 Déc 2009 - 18:58

J-P Mouvaux a écrit:
13-15. oui, toute la terre que tu vois,
à toi je te la donnerai, et à ta semence en pérennité.
16. Je mets ta semence comme la poussière de la terre:
si un homme pouvait compter la poussière de la terre
ta semence se compterait aussi.

Citation :
15-7. Il lui dit: « Moi, IHVH-Adonaï, je t’ai fait sortir d’Our-Kasdîm
pour te donner cette terre, pour en hériter. »
Our -Kasdîm = Ur en Chaldée.

Citation :
On pourrait y revenir à la rubrique "Quiproquo sur Dieu - débat"


23,3. Abrahâm se lève sur les faces de sa morte
et parle aux Benéi Hét pour dire:
4. « Je suis moi-même un métèque, un habitant avec vous;
donnez-moi propriété de sépulcre avec vous
et j’ensevelirai ma morte en face de moi. »

Citation :
Abraham en est réduit à quémander un lieu pour enterrer sa femme, il ne possède donc pas de terres ?
Citation :
Qu’y a-t-il d’étrange à ce qu’un nomade négocie avec un propriétaire terrien du coin un bout de terrain pour enterrer sa femme ?
Il ne s'agit pas d'un propriétaire terrien comme on l'entendrait de nos jours
Il s'agit des Benéi Hét c'est à dire des Hittites sont-ils mentionnés dans "Quiproquo sur Dieu"?
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyDim 21 Mar 2010 - 19:33

Invité a écrit:
Pour ma part je suis d'accord avec le raisonnement. Ca tient très bien la route si on considère que c'est juste un récit sans aucune autre connotation. Abraham étant un chef de tribu appelé "roi" dans le récit, asservi à un seigneur. On pourrait même dire que les passages où le seigneur est divinisé serait peut-être du à l'"élan littéraire" des auteurs.
Ce seigneur était-il Hamourabi?
Là, je suis un peu plus perplexe.
Et est-ce vraiment ce qui s'est passé, si ça s'est passé, nous ne sommes pas prêts d'avoir la réponse!
Après toutes les dates des rois et les aspects plus pointus... je suis largué..!
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ou dans la bible ABRAHAM et appelé roi ?
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyDim 21 Mar 2010 - 20:15

Plutôt chef de tribu non ?
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyDim 21 Mar 2010 - 20:19

florence_yvonne a écrit:
Plutôt chef de tribu non ?
ce qui n'est pas la même chose.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyDim 21 Mar 2010 - 20:38

Evidemment, dans ces contrées, un roi est plutôt un roitelet.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyDim 21 Mar 2010 - 20:42

lhirondelle a écrit:
Evidemment, dans ces contrées, un roi est plutôt un roitelet.
un roitelt sans terre il s'appelait JEAN et pas ABRAHAM. Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) 579564
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyDim 21 Mar 2010 - 20:48

Et où est ton roitelet Jean dans la bible? Pas encore rencontré! lol!
Je voulais dire que roi ou chef de tribu ce sont des conceptions élastiques dans le moyen orient du XVIIIe siècle avant notre ère.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyDim 21 Mar 2010 - 20:51

lhirondelle a écrit:
Et où est ton roitelet Jean dans la bible? Pas encore rencontré! lol!
Je voulais dire que roi ou chef de tribu ce sont des conceptions élastiques dans le moyen orient du XVIIIe siècle avant notre ère.
pas dans la bible mais JEAN sans terre était le frére de RICHARD COEUR DE LION.
ABRAHAM ne pouvait pas être roipour la simple raison qu'il ne possédait pas de territoire a lui.
il était un résident étranger dans le pays de Canaan .
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyDim 21 Mar 2010 - 21:06

D'accord, dans ce sens-là ... mais comme je te l'ai dit: roi, c'est une notion élastique au XVIIIe siècle avant notre ère, on est encore loin, très loin du moyen âge.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyDim 21 Mar 2010 - 22:49

lhirondelle a écrit:
D'accord, dans ce sens-là ... mais comme je te l'ai dit: roi, c'est une notion élastique au XVIIIe siècle avant notre ère, on est encore loin, très loin du moyen âge.
peu être mais une chose et sur ABRAHAM n'est pas un roi dans la bible.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyLun 22 Mar 2010 - 14:08

alain 425 a écrit:
lhirondelle a écrit:
Et où est ton roitelet Jean dans la bible? Pas encore rencontré! lol!
Je voulais dire que roi ou chef de tribu ce sont des conceptions élastiques dans le moyen orient du XVIIIe siècle avant notre ère.
pas dans la bible mais JEAN sans terre était le frére de RICHARD COEUR DE LION.
ABRAHAM ne pouvait pas être roipour la simple raison qu'il ne possédait pas de territoire a lui.
il était un résident étranger dans le pays de Canaan .

C'est exact, puisqu'il n'y n'a même pas de terre pour enterrer Sarah.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyLun 22 Mar 2010 - 14:16

florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
lhirondelle a écrit:
Et où est ton roitelet Jean dans la bible? Pas encore rencontré! lol!
Je voulais dire que roi ou chef de tribu ce sont des conceptions élastiques dans le moyen orient du XVIIIe siècle avant notre ère.
pas dans la bible mais JEAN sans terre était le frére de RICHARD COEUR DE LION.
ABRAHAM ne pouvait pas être roipour la simple raison qu'il ne possédait pas de territoire a lui.
il était un résident étranger dans le pays de Canaan .

C'est exact, puisqu'il n'y n'a même pas de terre pour enterrer Sarah.
exacte j'avai oublié cette épisode. cheers
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyLun 22 Mar 2010 - 21:09

florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
lhirondelle a écrit:
Et où est ton roitelet Jean dans la bible? Pas encore rencontré! lol!
Je voulais dire que roi ou chef de tribu ce sont des conceptions élastiques dans le moyen orient du XVIIIe siècle avant notre ère.
pas dans la bible mais JEAN sans terre était le frére de RICHARD COEUR DE LION.
ABRAHAM ne pouvait pas être roipour la simple raison qu'il ne possédait pas de territoire a lui.
il était un résident étranger dans le pays de Canaan .

C'est exact, puisqu'il n'y n'a même pas de terre pour enterrer Sarah.

Au chapitre 23 du Livre de la Genèse Abraham négocie avec un "Héthéen" l'achat d'une terre pour enterrer Sarah.

Mais au chapitre 15, Yahvé promet à Abram une terre allant du Nil à l'Euphrate :
15.18
En ce jour-là, Yahvé fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,
15.19
le pays des Kéniens, des Keniziens, des Kadmoniens,
15.20
des Héthiens, des Phéréziens, des Rephaïm,
15.21
des Amoréens, des Cananéens, des Guirgasiens et des Jébusiens.


Que faut-il penser de ça ?
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 23 Mar 2010 - 8:52

mais de son vivant ABRAHAM n'avait pas de possesion si ce n'est le tombeau acheté aux fils de HET.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 23 Mar 2010 - 12:10

alain 425 a écrit:
mais de son vivant ABRAHAM n'avait pas de possesion si ce n'est le tombeau acheté aux fils de HET.

Abraham est donc mort au moment où Yahvé lui promet une terre allant du Nil à l'Euphrate ?
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 23 Mar 2010 - 13:34

Il y a d'abord "Abram", dont on peut se demander si ce n'est pas un personnage ayant réellement existé, et qu'un roi mésopotamien aurait nommé "vizir", en quelque sorte sur des terres situées en Canaan, et dont il est question dans les parties "yahvistes" du Livre de la Genèse.

Et il y a, ensuite, "Abraham" qui est la reprise de ce personnage dans une tradition différente, et qui apparait dans les parties "élohistes" de ce même Livre de la Genèse.

Il ne faut pas confondre ces deux personnages différents.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 23 Mar 2010 - 14:08

Le mythe et le réel ?
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 23 Mar 2010 - 15:26

ABRAM et ABRAHAM c'est la même personne et c'est DIEU qui a dit a ABRAM qu'il s'appelerai ABRAHAM.
La Bible parle pour la première fois d’Abram (dont le nom a été plus tard changé en Abraham) en Genèse 11:26. On y lit : “ Térah vécut soixante-dix ans, puis il devint père d’Abram, de Nahor et de Harân. ” Abram descendait de Sem, un homme qui craignait Dieu (Genèse 11:10-24).
(Père d’une foule [multitude]).
Nom que Jéhovah donna à Abram (qui signifie “ Père est élevé ”) alors âgé de 99 ans, quand il lui promit de nouveau que sa descendance deviendrait nombreuse. — Gn 17:5.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 23 Mar 2010 - 15:40

florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
mais de son vivant ABRAHAM n'avait pas de possesion si ce n'est le tombeau acheté aux fils de HET.

Abraham est donc mort au moment où Yahvé lui promet une terre allant du Nil à l'Euphrate ?
mais non il lui promet avant sa mort mais lui ne le verras pas.

(Hébreux 11:8-10) 8 Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été appelé, a obéi en sortant vers un lieu qu’il devait recevoir en héritage ; et il est sorti sans savoir où il allait. 9 Par la foi, il a résidé en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère, et il a habité sous des tentes avec Isaac et Jacob, les héritiers avec lui de la même promesse. 10 Car il attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 23 Mar 2010 - 17:04

florence_yvonne a écrit:
Le mythe et le réel ?

Difficile à démêler ce qui est du "réel" et du "mythe"
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyLun 29 Mar 2010 - 20:41

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Le mythe et le réel ?

Difficile à démêler ce qui est du "réel" et du "mythe"
si c'est un mythe ce n'est pas vrais .
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyLun 29 Mar 2010 - 22:10

alain 425 a écrit:
si c'est un mythe ce n'est pas vrais .
Et Monsieur de la Palice, un quart d'heure avant sa mort vivait encore.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyLun 29 Mar 2010 - 22:27

alain 425 a écrit:

si c'est un mythe ce n'est pas vrais .
Je ne partage pas ton avis. Un mythe est un récit fondateur, ce n'est pas forcément une fable.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyLun 29 Mar 2010 - 23:07

lhirondelle a écrit:
alain 425 a écrit:

si c'est un mythe ce n'est pas vrais .
Je ne partage pas ton avis. Un mythe est un récit fondateur, ce n'est pas forcément une fable.
le synonyme de mythe c'est fable.
Histoire fausse, fiction, mythe, invention, mensonge ; du grec muthos, terme qu’on rencontre en 1 Timothée 1:4 ; 4:7 ; 2 Timothée 4:4 ; Tite 1:14 ; 2 Pierre 1:16.
Muthos est le contraire d’alêthéïa, “ vérité ”, qui désigne quelque chose de fondamentalement conforme au réel. En Galates 2:5, l’expression “ la vérité de la bonne nouvelle ” oppose l’enseignement véridique de l’évangile aux déformations qui en sont faites. Les apôtres mirent les chrétiens en garde contre les fables qui risquaient de les détourner de la vérité puisqu’elles ne reposaient pas sur la réalité, mais étaient le produit de l’imagination humaine. Le judaïsme foisonnait de ce genre de fables, des traditions des anciens qui composaient la “ loi orale ”, laquelle en vint à faire partie du Talmud. Le judaïsme, qui était l’ennemi principal du christianisme au Ier siècle, avait été grandement influencé par les philosophies et les enseignements païens.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyLun 29 Mar 2010 - 23:14

Pas quand on parle de religion. Un mythe est un récit fondateur, mais il n'est pas pour autant inventé de toutes pièces.

Citation :
Le judaïsme foisonnait de ce genre de fables, des traditions des anciens qui composaient la “ loi orale ”, laquelle en vint à faire partie du Talmud.

Là, je t'arrête tout de suite. La loi orale est un commentaire de la loi écrite. Elle n'est pas constituée de fables. As-tu seulement ouvert le Talmud pour pouvoir écrire ça?
Jésus aussi avait une loi orale.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 30 Mar 2010 - 1:33

lhirondelle a écrit:
alain 425 a écrit:

si c'est un mythe ce n'est pas vrais .
Je ne partage pas ton avis. Un mythe est un récit fondateur, ce n'est pas forcément une fable.

Et c'est sur ce récit fondateur que le peuple juif s'appuie pour revendiquer la possession de la terre de Canaan, aujourd'hui la Palestine.
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 30 Mar 2010 - 8:50

lhirondelle a écrit:
Pas quand on parle de religion. Un mythe est un récit fondateur, mais il n'est pas pour autant inventé de toutes pièces.

Citation :
Le judaïsme foisonnait de ce genre de fables, des traditions des anciens qui composaient la “ loi orale ”, laquelle en vint à faire partie du Talmud.

Là, je t'arrête tout de suite. La loi orale est un commentaire de la loi écrite. Elle n'est pas constituée de fables. As-tu seulement ouvert le Talmud pour pouvoir écrire ça?
Jésus aussi avait une loi orale.
le talmud n'a rien a voir avec la bible.et de quel talmud fait tu références ?
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 30 Mar 2010 - 16:43

Je ne sais plus auquel des deux j'ai eu accès. Le Talmud commente la Torah, tu ne peux pas dire que ça n'a pas de rapport avec la bible.

Maintenant, je voudrais avoir une réponse à ma question: as-tu au moins compulsé une fois le Talmud?
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 30 Mar 2010 - 17:02

lhirondelle a écrit:
Je ne sais plus auquel des deux j'ai eu accès. Le Talmud commente la Torah, tu ne peux pas dire que ça n'a pas de rapport avec la bible.

Maintenant, je voudrais avoir une réponse à ma question: as-tu au moins compulsé une fois le Talmud?
lequel celui DE PALESTINE OU DE bABYLONE ?
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MessageSujet: Re: Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui)   Quiprocos sur Dieu expliquez-moi (Traduction Chouraqui) EmptyMar 30 Mar 2010 - 17:14

Un des deux, celui de Jérusalem ou celui de Babylone.
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