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 Exode

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florence_yvonne
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MessageSujet: Exode   Exode EmptyVen 13 Nov 2009 - 11:56

Hier soir, j'ai vu un documentaire sur la chaine Histoire, dans laquelle, des intervenant essayaient de prouver la réalité historique de l'exode.

J'en ai retenu deux chose

La première ils ressituaient l'exode vers 1500 avant JC, donc l'arrivée des sémite en Egypte en 1700 avant JC.

Pour eux les hébreux s'enfuyant d'Egypte étaient en fait des Hyksos et ils justifiaient les 7 plaies d'Egypte par les retombée de l'éruption du volcan Santorin dont on trouve la trace en 1500 avant JC.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyVen 13 Nov 2009 - 13:29

D'après eux, le pharaon qui aurait combattu Moise serait Ahmosé ou Ahmôsis

Citation :
Nouvel Empire, XVIIIème dyanstie, il règne de 1552 à 1527 av. J.-C.

Biographie :

Poursuivant le travail commencé par son frère Kamose, Ahmosis s’acharna à mettre les Hyksos hors d'état de nuire. Avec son armée, il attaqua la ville d’Avaris et fit tomber la dynastie Hyksôs qu’il poursuivit jusqu’au pays de Canaan. On ne sait malheureusement pas grand chose de la prise même d’Avaris, mis à part le fait que ce fut un épisode long et difficile.

Après le départ des Hyksôs, Ahmosis s’occupa des Nubiens, qui avaient aidé les « envahisseurs » dans la prise de pouvoir en Egypte. Son armée permit de ramener les Nubiens à la raison et le pays de Koush réintégra l’Empire.

Ahmosis
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le serpent
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptySam 14 Nov 2009 - 1:13

ça fait un bail que je pense moi aussi que les hébreux sont ces fameux Hyksos

Est ce que tu as le nom exact du reportage en question ? Avec un peu de chance, on devrait le trouver sur youtube.
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptySam 14 Nov 2009 - 2:46

Le livre la clé d'Hiram en faisait mention et c'était même une pierre d'angle de leur théorie...
Mais cette référence a déjà été balayé du revers de la main auparavant... alors ça vaut ce que ça vaut...
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le serpent
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptySam 14 Nov 2009 - 9:07

"balayée d'un revers de la main" est une belle expression... et elle dit bien ce qu'elle veut dire:

ça veut dire écarter avant même toute observation sérieuse parce que l'idée même est totalement hérétique.

Les Hyksos, dont la moitié des rois portaient des noms hébreux, adoraient Seth le dieu du désert aux longues oreilles, celui qui est décrit avec admiration dans la bible comme un "âne robuste".
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptySam 14 Nov 2009 - 9:54

Seth une belle remarque mon cher Serpent...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptySam 14 Nov 2009 - 10:49

Code:
Santorin, en grec Σαντορίνη / Santoríni, aussi appelée Théra ou Thíra, Θήρα / Thíra, est une île de Grèce située en mer Égée. Elle est l'île la plus grande et la plus peuplée d'un petit archipel volcanique comprenant quatre autre îles, auquel on donne parfois son nom (voir archipel de Santorin). L'île de Santorin est née vers 1600 av. J.-C. au cours de l'éruption minoenne lorsque l'île antique de Kallistē[réf. nécessaire] fut partiellement détruite, ses vestiges constituant les îles de Santorin, Thirassía et Aspronissi.
wikipedia

1500 – 1600, dans l’évaluation des dates pour ces temps reculés, on n’est pas à un siècle près.

A une autre rubrique, Florence, tu évoquais l’hypothèse selon laquelle les fameuses « dix (ou sept) plaies d’Egypte » pourraient être des effets de l’explosion de l’île Théra. Cette hypothèse ne me semble pas être dénuée de vraisemblance.

Quant à savoir si « l’Exode » se situe à cette époque-là, c’est une question.

Code:
Les Hyksôs fondèrent les XVe et XVIe dynasties d'Égypte (entre -1674 et -1548), régnant sur la Basse et la Moyenne-Égypte durant plus d'un siècle.

Par ailleurs, on évoque aussi parfois pour la date de « l’Exode » la période de Ramsès II

Code:
Ramsès II, est le troisième pharaon de la XIXe dynastie. Il est né aux alentours de -1304/ -1305 et règne de -1279 à -1213.


A la rubrique "Quiproquo sur Dieu" tu parlais, Florence, du "papyrus 1.344" ; j'ai cherché mais je n'ai rien trouvé à propos de ce papyrus. Peut-être notre ami jean en sait-il un peu plus.
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptySam 14 Nov 2009 - 11:24

le serpent a écrit:
ça fait un bail que je pense moi aussi que les hébreux sont ces fameux Hyksos

Est ce que tu as le nom exact du reportage en question ? Avec un peu de chance, on devrait le trouver sur youtube.

Je crois que cela s'appelle "l'Exode déchiffré" sur la chaine "Toute l'histoire"

rediffusions
sur Toute l'histoire lundi 16 novembre 01h30
sur Toute l'histoire lundi 16 novembre 15h30
sur Toute l'histoire jeudi 26 novembre 00h35
et dimanche 15 à 22h30
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptySam 14 Nov 2009 - 11:43

Bonjour Jean Pierre. Florence _ Yvonne.

Sur l'Exode elle a eut lieu aux environs de l'an 1440 Av J.C.

Des Savants affirment que l'Exode dû avoir Lieue durant le XIII siècle A.V. J.C. Exact pour Ramsès II. qui Régna de 1279 à 1213 AV J.C. Et que c'est des sémites ont participer à sa Construction de la Ville De Pi Ramsès << la Maison de Ramsès>>.

Sur les Hyksos.
Manéthon décrit une invasion massive et brutale de l'Egypte par des étrangers venues d'Orient, qu'il appelle les Hyksos( Une énigmatique Hellénisation d'un Mot Egyptien qui se traduit par << Rois Pasteur >>, mais qui signifie en réalité << Rois étrangers >>. D'après Manéthon, les Hyksos se seraient établs dans un ecité du Delta Nommé Avaris.


Voila ce que décrit l'ouvrage la Bible dévoilée. D'autres arguments a vous décrire plus tard.

a+
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptySam 14 Nov 2009 - 11:46

En tout cas sous Ramsès II, on ne rapporte pas à ma connaissance de fuite d'esclaves hébreux, d'autant plus que sur les chantiers, ce n'étaient pas des esclaves qui travaillaient, mais des artisans rémunérés et même logés dans des villages qui leurs étaient alloués.

On a retrouvé les vestiges de ces villages à proximité des pyramides.
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptySam 14 Nov 2009 - 11:56

Florence _ Yvonne. Jean Pierre.

je peut vous dire que cette ouvrage que je signale depuishier regorge d'infos extraordinaire sur les sujets qui nous parlons, je pense que le plus simple serait que je lise entier cet ouvrage il fait quand même 420 pages. Et que de temps en temps je vous donnent les infos que vous chercher, il me semble que du (papyrus 1.344), je l'ai aperçue plus loin dans l'ouvrage. je vais vérifié pour que vous ayez l'info au plus vite!

Je Pense que cela serait le Mieux qu'en penser - Vous ?

et a chaque de répété le titre de l'Ouvrage je vais le surnommé BiDEVO, cela est plus simple, Oui, Non?

a+
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptySam 14 Nov 2009 - 12:08

Je veux bien, je ne sais pas lire deux livres en même temps
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptySam 14 Nov 2009 - 12:18

Florence - Yvonne.

Question d'habitude, il suffit de s'organise.
a+
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyLun 16 Nov 2009 - 14:11

Je viens de remettre le nez dans la "Bidévo".

Dans le chapotre 1 de la Ière Partie, l'auteur aborde la question de l'historicité des "patriarches". A la page 51, il fait remarquer que les "chameaux" dont il est question dans l'histoire de Joseph n'ont fait leur apparition dans cette région que "bien après l'an 1000 av. J-C ; si bien que les récits bibliques parlant de chameaux ne peuvent dater d'avant cette date.

Or, les passages du livre de la Genèse où il est question de chameaux sont les suivants :

Genèse 12.16 Abram en Egypte.

chap 24 le mariage d'Isaac

30.43 Jacob chez Laban

32.8 la rencontre de Jacob et Esaü

37.25 Joseph vendu par ses frères

Que doit-on en conclure ?
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyLun 16 Nov 2009 - 14:27

Jean Pierre.

Bien j'en conclut que par cette histoire de l'Exode D'Israël Hors d'Egypte n'est pas une vérité Historique!

et je ne pense pas non plus a une fiction historique, le BIDEVO le dit bien page 90.

a+
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyLun 16 Nov 2009 - 16:21

Gilbert76600 a écrit:
Jean Pierre.

Bien j'en conclut que par cette histoire de l'Exode D'Israël Hors d'Egypte n'est pas une vérité Historique!

et je ne pense pas non plus a une fiction historique, le BIDEVO le dit bien page 90.

a+

Je pense aussi que c'est tout à fait ça.
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyLun 16 Nov 2009 - 16:23

[quote="J-P Mouvaux"]
Gilbert76600 a écrit:
Jean Pierre.

Bien j'en conclut que par cette histoire de l'Exode D'Israël Hors d'Egypte n'est pas une vérité Historique!

et je ne pense pas non plus a une fiction historique, le BIDEVO le dit bien page 90.

a+

Je pense aussi que c'est tout à fait ça : des faits historiques, mais "arrangés" pour être mis au service d'une certaine politique.
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyLun 16 Nov 2009 - 16:49

Bonsoir Jean Pierre.


Oui mais faut savoir laquelle, je vais reprendre ma lecture.

une petite sieste de ne fait pas mal.

Bon je t'en reparle plus tard sur ces Faits pas très Historique, moi j'emploierais le mot Conte!

a+
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyLun 16 Nov 2009 - 18:04

Bonsoir.

En parcourant la BIDEVO, je viens de lire une remarque la voici:

L'affrontement de Moïse et du Pharaon reflète, la rencontre imminent et fatidique ( pourquoi fatidique?) qui opposera le jeune Roi Josias au Pharaon Neko II, qui vient d'être couronné, tenter d'attribuer à cette allégorie Biblique une date précise reviendrais a trahir sa signification Profonde.

D'autre part, La Pâque Juive ne fête pas un événement historique précis, mais une expérience de résistance Nationale contre les Pouvoirs établis.

Mais ceci vaut a chercher et a trouver le fin Mot de cette Exode, car en lisant la BIDEVO, on s'aperçoit que cet ouvrage et très éloignée de la Bible, les évènements que racontent les auteurs de cette ouvrages sont clair, en la mesure qu'ils se sont servis de la l'archéologie, tandis que l'Ouvrage de Mr Blambore Lui dit Autre, faire une comparaison revient a être étudier avec soin.


Comme on le sait la Bible a connue bien des rajouts et des divergences qui sont a mon Avis Flagrant alors est -il possible de croire en La Bible ?

Question que je Pose a des spécialistes Bibliques, il doit y en avoir Ici dans les 209 Membres! Enfin j'espère.

Mais j'aimerais avoir des avis sur le sujet :

Croire ou Non a La Bible?

a+
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyLun 16 Nov 2009 - 18:59

Code:
Comme on le sait la Bible a connue bien des rajouts et des divergences qui sont a mon Avis Flagrant alors est -il possible de croire en La Bible ?

Question que je Pose a des spécialistes Bibliques, il doit y en avoir Ici dans les 209 Membres! Enfin j'espère.

Mais j'aimerais avoir des avis sur le sujet :

Croire ou Non a La Bible?

Il n'est pas question de "croire" ou non à la Bible. Pas plus qu'il n'est question de "croire" ou non, par exemple à "la chanson de Roland".

Charlemagne et ses expéditions contre les Maures en Espagne, ce sont des faits historiques. Mais Roland qui fend le rocher d'un coup d'épée, on est dans la légende. Mais on ne dira pas que la "Chanson de Roland" est un "conte", comme, par exemple "le petit Chaperon rouge" ou "Blanche-Neige";

Pour ce qui est de l'histoire d'Abram, ou de "l'Exode", la situation est un peu la même que pour la "Chanson de Roland" ; sauf que pour l'histoire d'Abram ou "l'Exode" le fondement historique est plus douteux étant donné l'éloignement dans le temps des évènements : XVIIIe siècle AEC pour Abram selon l'hypothèse de Blambore ; aux alentours du XVe - XIIIe siècle AEC pour l'Exode.

Pour ce qui est de Josias, on est dans une période plus rapprochée : VIIe siècle AEC ; et donc une plus grande probabilité pour l’historicité des évènements rapportés ; même si ces évènements ont été plus ou moins déformés par ceux qui les ont rapportés.

Je doute qu'il y ait des "spécialistes Bibliques" parmi les 209 Membres du forum ; nous sommes donc obligés de faire avec nos modestes moyens.
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyLun 16 Nov 2009 - 20:27

Jean Pierre.


Je doute qu'il y ait des "spécialistes Bibliques" parmi les 209 Membres du forum ; nous sommes donc obligés de faire avec nos modestes moyens.
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Je m'en doute, mais bon ont ne sait jamais Un qui vient visité le Forum et peut être accroché, par les discutions Historique de la Bible pourquoi Pas !

mais bon je suis d'accord pour ce que tu décrit plus haut, mais j'ai du mal formuler ma question je vais peaufiné un peut cela.

Bonne soirée

a+
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyJeu 19 Nov 2009 - 23:34

Code:
L'affrontement de Moïse et du Pharaon reflète, la rencontre imminent et fatidique ( pourquoi fatidique?) qui opposera le jeune Roi Josias au Pharaon Neko II,

Le règne de Josias se situe au VIIe siècle AEC, à l’époque où la montée de l’empire babylonien avec Nabopolassar l’amène à mettre fin à la domination de l’Egypte, roi Neko II sur la région Syrie-Palestine.

A ce moment, les Judéens hésitent dans le choix de leurs alliances ; on retrouve chez les « prophètes », notamment Jérémie, l’échos des débats à ce sujet. Finalement Josias choisit de se ranger du côté du babylonien contre l’égyptien

Il est dès lors normal de se référer à cette vieille épopée de « l’Exode » vieille de plusieurs siècles : XIIIe ou XVIe siècle AEC.
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyJeu 19 Nov 2009 - 23:47

Merci pour ce complément Jean Pierre..

je l'avez mis en avance car je penser que cela allez éclairé le sens de la recherche, si c'est le cas, je peut faire un résumé ou on relate ce passe cité en Vert par Toi.

si tu veut bien!
a+
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyJeu 19 Nov 2009 - 23:55

Jean Pierre.

Je Pense qu'il me faudrait mieux me fixer sur la BIDEVO, que sur l'ouvrage de Mr Blambore!


pour ce qui est de l'Exode, Bien que l'ouvrage 1 BLaM, est rès bon aussi, mais il comporte plus a relever a des récits Biblique, tandis que BIDEVO lui traite tous l'ensemble par Châpitres.

Mais Bon, moi je ne fait que de le soumettre après ton avis bien sûr.
a+
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyVen 20 Nov 2009 - 0:35

Les personnages Bibliques ayant été intégrés à l'histoire, vous continuerez toujours à tourner en rond en utilisant la chronologie des spécialistes Bibliques.
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyVen 20 Nov 2009 - 10:08

Bonjour Personne.


Mais on est obliger de passée par la chronologie pour avoir des positions stable et établir, des datations fiable!

ce n'est que mon avis Personne!

Mais dis moi comment on peut savoir sans avoir a passée par la chrolologie.

Merci
a+
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyVen 20 Nov 2009 - 14:31

Personne a écrit:
Les personnages Bibliques ayant été intégrés à l'histoire, vous continuerez toujours à tourner en rond en utilisant la chronologie des spécialistes Bibliques.

Code:
Mais on est obliger de passée par la chronologie pour avoir des positions stable et établir, des datations fiable!

On est ici au coeur de la question de l'analyse de textes et de la possibilité de confronter cette analyse de textes avec les données de la recherche archéologique.

Pour ce qui est de l'histoire du peuple "hébreu", puis "juif", étant donné que ce peuple, contrairement à l'Egypte et la Mésopotamie, n'a pas laissé de textes gravés dans la pierre ou les tablettes d'argile, on n'a que cette ressource de l'analyse de texte confrontée aux données archéologiques et historiques établies.

Il faut bien souligner le fait que les textes compilés dans ce qu'on appelle "la Bible" n'ont pas la fiabilité des hiéroglyphes égyptiens et des tablettes mésopotamiennes, étant donné que ces textes compilés dans "la Bible" ont subi des retouches dont il est très difficile d'apprécier l'ampleur.

Si on ne peut accorder aucune fiabilité aux textes compilés dans "la Bible" alors, il faut renoncer à toute recherche sur l'histoire de ce peuple. Ni les « spécialistes Bibliques. », ni les chercheurs universitaires israéliens ou agnostiques ne sont prêts à renoncer à leur entreprise ardue.

Et même des « amateurs » comme blambore peuvent contribuer à cette recherche.
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyLun 14 Déc 2009 - 12:32

Il semble en effet, d'après certains historiens, archéologues, pour lesquels, cette période est un véritable cauchemar chronologique, que le récit de l'exode ait été rédigé à la faveur des hébreux, qui avant de porter ce nom, étaient appelés par les égyptiens les hapiru ou apirou (les Hyksôs) en fait.
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyLun 14 Déc 2009 - 15:04

Ecossais a écrit:
Il semble en effet, d'après certains historiens, archéologues, pour lesquels, cette période est un véritable cauchemar chronologique, que le récit de l'exode ait été rédigé à la faveur des hébreux, qui avant de porter ce nom, étaient appelés par les égyptiens les hapiru ou apirou (les Hyksôs) en fait.

Cette hypothèse semble assez vraisemblable ; ce qui pourrait éclairer l'origine et le comportement de ce peuple hébreu : une origine prestigieuse, la relégation à une situation plus "modeste", et une fierté nationale forte.

Ceci pour l'origine mythologisée des tribus se référant à Jacob ; l'origine "abrahamique" étant plutôt mésopotamienne. Le "peuple d'Israël" a, très vraisemblablement, des origines multiples.
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyLun 14 Déc 2009 - 15:38

Certains pensent que les Hyksôs et les Phéniciens sont un seul et même peuple, ils auraient pour origine des peuples Proto-indo-européens.
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyLun 14 Déc 2009 - 16:31

florence_yvonne a écrit:
En tout cas sous Ramsès II, on ne rapporte pas à ma connaissance de fuite d'esclaves hébreux, d'autant plus que sur les chantiers, ce n'étaient pas des esclaves qui travaillaient, mais des artisans rémunérés et même logés dans des villages qui leurs étaient alloués.

On a retrouvé les vestiges de ces villages à proximité des pyramides.

tu fais certainement allusion à :
Citation :
Ce document central est conservé au musée de Turin en Italie, et date de la XXème dynastie (1190-1080 av JC). Il a été rédigé par le scribe Amennakht qui rapporte les faits d'une grève à Deir el-Médineh (Haute-Égypte) [5]Deir el-Médineh, est le nom arabe d'un village de l'Égypte antique où résidait la confrérie des artisans chargés de construire les tombeaux et les temples funéraires des pharaons durant le Nouvel Empire. sous le règne de Ramsès III (1198 à 1166 a.J.C.) [6]Selon B. Redford, 1198-1166; selon A. Gardiner 1182-1151 et selon N. Grimal, 1186-1154., le dernier grand souverain du Nouvel Empire (Valvelle, 1985)

une belle illustration de la plus ancienne des grèves d'ouvriers

source
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyLun 14 Déc 2009 - 18:57

En fait je fait référence aux documentaires que j'ai vu sur le sujets.
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyLun 14 Déc 2009 - 18:57

J-P Mouvaux a écrit:
Ecossais a écrit:
Il semble en effet, d'après certains historiens, archéologues, pour lesquels, cette période est un véritable cauchemar chronologique, que le récit de l'exode ait été rédigé à la faveur des hébreux, qui avant de porter ce nom, étaient appelés par les égyptiens les hapiru ou apirou (les Hyksôs) en fait.

Cette hypothèse semble assez vraisemblable ; ce qui pourrait éclairer l'origine et le comportement de ce peuple hébreu : une origine prestigieuse, la relégation à une situation plus "modeste", et une fierté nationale forte.

Ceci pour l'origine mythologisée des tribus se référant à Jacob ; l'origine "abrahamique" étant plutôt mésopotamienne. Le "peuple d'Israël" a, très vraisemblablement, des origines multiples.

Pour Abraham, son origine sumérienne fait l'unanimité. Pour les hébreux, le terme habirou, apirou etc. est en fait un terme générique, un peu comme pour les gitans. C'étaient des nomades conquérants, qui se joignaient à différentes tribus...
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MessageSujet: Re: Exode   Exode EmptyMar 13 Avr 2010 - 11:43

LES historiens de l’Antiquité comme ceux de notre époque n’ont couché par écrit que les renseignements qu’ils jugeaient importants ou utiles à leur dessein. Ils se sont fréquemment laissé influencer par leurs préjugés et leurs opinions personnelles et ont dénaturé les faits. Ils ont souvent recouru à de grossiers mensonges pour glorifier leur nation. Voilà quelques-uns des facteurs montrant qu’il est très difficile de se faire une représentation exacte des événements du passé. Nous devrions donc reconnaître la nécessité d’être prudents quand nous cherchons à comprendre les récits bibliques à la lumière de l’histoire de l’Antiquité présentée par les historiens des temps modernes.
La période dite communément des “Hyksos” en est un exemple typique. On croit généralement que les Hyksos étaient un peuple étranger qui obtint le contrôle de l’Égypte. À propos du récit biblique de la Genèse, nombreux sont les historiens qui situent la venue de Joseph en Égypte, et plus tard celle de son père Jacob accompagné de sa famille, à l’époque des Hyksos. Pour justifier leur point de vue, ils posent surtout le principe selon lequel il est probable que ce fût un souverain étranger, plutôt qu’un monarque égyptien de naissance, qui élevât Joseph, lui-même étranger, à la seconde place dans le royaume (Gen. 41:40). D’où la question : Le point de vue de ces historiens s’accorde-t-il avec le récit biblique ?
Si Joseph fut élevé à la position de premier ministre sous une domination étrangère, alors logiquement la cour du pharaon aurait dû se composer d’une majorité d’étrangers. Les Écritures ne confirment nullement ce fait. En revanche, elles nous apprennent que Potiphar, officier de la cour, était Égyptien (Gen. 39:1) et que Joseph lui-même était entouré d’Égyptiens dont les préjugés étaient scrupuleusement respectés (Gen. 43:32). Rien ne nous autorise donc à situer l’histoire de Joseph sous une domination étrangère. En conséquence, il nous faut faire appel à d’autres sources pour déterminer le rôle éventuel des Hyksos dans l’histoire de l’Égypte.
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