la genèse

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“ בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ “ (Genèse I, 1)
BéRéSHYT BaRA ELOKIM ET Ha-SHaMaYM Vé-ET Ha-‘AReTZ
«Au commencement, créa D. le ciel et la terre»

Il n’est pas de verset dans toute la Torah qui soit plus connu que celui-ci. Aucun lecteur de la bible, quelque soit sa religion, qui ne reconnaisse qu’il s’agit du premier verset du livre de la Genèse.
Le récit de la création, en fait, n’occupe qu’une infime partie du livre de la Genèse. Sur les 50 chapitres qui le composent, uniquement un chapitre et demi est consacré à la narration de la création. Et pourtant si vous demandez à quiconque, même à un bibliste, quel est le thème principal de la Genèse vous aurez comme réponse : la Création.
C’est une erreur car le thème du livre de la Genèse est l’histoire de la formation d’un peuple, sa naissance et son évolution sur des dizaines de générations. Ce qui occupe les 48 chapitres de la Genèse, c’est la création de l’identité du peuple d’Israël.Mais le thème de la création interpelle tellement l’esprit humain que ce sont ces quelques versets initiaux qui restent gravés dans la mémoire.
Il est vrai aussi qu’à partir de la fin du 19ème siècle avec l’apparition des nouvelles découvertes scientifiques et des théories qui vont de pair, notamment la théorie de l’évolutionnisme, les polémiques entre les tenants de la narration biblique de la création et les scientifiques furent virulentes et les enjeux plus vastes qu’il ne semble.
Ces polémiques ne sont d’ailleurs pas encore closes et même donnent lieux à de nouveaux concepts comme celui de « l’Intelligent Design ».

Le premier élément qui pose problème à l’intelligence humaine et à sa logique est bien la création Ex-Nihilo, en hébreu la création יש מי אין [YeSH MeY EYN] : « Il y a de rien », qui va à l’encontre du principe d’identité qui veut que logiquement : Ex Nihilo, nihil c’est à dire que du rien ne se génère que le rien.
L’idée de création ex nihilo est originale en soi. Même Aristote qui conçoit une divinité comme énergie motrice de la formation du monde, considère que la matière est existante, à l’origine informe, et subira une transformation. Il s’agit donc de la création à partir de l’existant et non de l’inexistant.
Naturellement, un esprit scientifique non seulement aura des difficultés à concevoir le concept ex-nihilo mais se trouvera en permanence, au cours de son expérience professionnelle, avec les « preuves » que cela n’existe pas dans l’univers et que le principe d’identité est toujours respecté.
Mais deux erreurs, à mon avis, ont causées une véritable fracture et incompréhension entre les tenants du texte biblique et les tenants des théories scientifiques :
· Tout d’abord le fait que pendant des siècles, de par le manque de connaissances, la narration biblique ait tenu lieu de vérité, perçue aussi comme réalité, sur l’origine du monde et que cela a aussi entraîné l’oubli chez les exégètes, principalement chrétiens, que la lecture de la narration de la création se fait essentiellement sur le plan symbolique et non pas littéral.· Cet oubli de la lecture symbolique génère, à son tour, un autre oubli fondamental. Il s’agit de l’oubli de la question à laquelle répond le texte biblique. En effet, l’objet de l’étude du scientifique et du bibliste semble le même: l’origine du monde et de l’homme. Cependant chacun affronte une question différente. Le bibliste et le texte biblique se demandent pourquoi le monde et l’homme existent et quel est le sens de la création. Question éminemment philosophique et même métaphysique. Ce n’est absolument pas la préoccupation, ni la question du scientifique et du rationaliste. Sa préoccupation est de comprendre comment ce monde et l’homme sont apparus. A aucun moment le pourquoi et le sens de cette apparition du monde et de l’homme n’entrent dans son questionnement, ils restent dans le domaine de la physique.
Les questionnements étant différents, il est inévitable que les réponses le soient aussi. Vouloir s’acharner à démontrer que le récit biblique n’a aucun sens scientifiquement est enfoncer une porte ouverte, alors que vouloir soutenir que ce même récit est scientifiquement cohérent, comme certains créationnistes ou fondamentalistes veulent le faire, est vouloir démontrer que le noir est blanc.
Chaque groupe voudra imposer son interprétation et ses convictions et réfutera d’emblée tout raisonnement que l’autre tiendra.
Nous arrivons ainsi à l’absurde situation du refus d’évidences comme les fossiles ou les ères géologiques et à l’élaboration de réponses basées uniquement sur une foi inébranlable de la part des créationnistes, mais aussi à des incompréhensions et une fermeture d’esprit totale au concept du divin de la part de certains tenants des théories scientifiques au nom d’un matérialisme presque primaire.


Ne pas oublier de citer le lien lorsque on recopie un texte (Personne)
Source

:0a6: très intéressant

Code:

une fermeture d’esprit totale au concept du divin de la part de certains tenants des théories scientifiques au nom d’un matérialisme presque primaire.

Je suis de ceux là

Au moins, on a des évidences a présenté, mais en est-il de même pour les tenant du divain?

Code:

Le premier élément qui pose problème à l’intelligence humaine et à sa logique est bien la création Ex-Nihilo, en hébreu la création יש מי אין [YeSH MeY EYN] : « Il y a de rien », qui va à l’encontre du principe d’identité qui veut que logiquement : Ex Nihilo, nihil c’est à dire que du rien ne se génère que le rien.

Pourrais-tu indiquer, Piotrus, d’où est tirée la citation :

יש מי אין [YeSH MeY EYN] : « Il y a de rien »

Et je ferai remarquer que, dans le texte de Genèse 1.1-2, la Création ne part pas de rien ; la terre est déjà là, couverte de ténèbres.

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Code:

Le bibliste et le texte biblique se demandent pourquoi le monde et l’homme existent et quel est le sens de la création. Question éminemment philosophique et même métaphysique. Ce n’est absolument pas la préoccupation, ni la question du scientifique et du rationaliste. Sa préoccupation est de comprendre comment ce monde et l’homme sont apparus. A aucun moment le pourquoi et le sens de cette apparition du monde et de l’homme n’entrent dans son questionnement, ils restent dans le domaine de la physique.

Comment Genèse 1 et 2 : 1.2.3 répondent à la question du « pourquoi » ? et indiquent le « sens de la création » ?

Tout d’abord, il y a l’affirmation que c’est l’œuvre directe d’un Dieu unique (bien que pluriel : élohim) ; pas de « démiurge » intermédiaire entre Dieu et la création.

La « théologie » de cette description de la création est celle du monothéisme juif. Ce qui, entre autres, indique que ce récit est relativement récent ; les « israélites » étant restés fort longtemps polythéistes.

Il y a, ensuite, la répétition lancinante : Dieu vit que cela était bon. Foin de tout manichéisme !

Et, enfin, le repos du 7e jour ; qui est la base théologique du shabbat ; qui ouvre sur une prescription d’ordre social, reprise d’ailleurs en Exode 20 : 9-10 ; 23 : 12 ; Deutéronome 5 :14.

Code:

à partir de la fin du 19ème siècle avec l’apparition des nouvelles découvertes scientifiques et des théories qui vont de pair, notamment la théorie de l’évolutionnisme, les polémiques entre les tenants de la narration biblique de la création et les scientifiques furent virulentes et les enjeux plus vastes qu’il ne semble.
Ces polémiques ne sont d’ailleurs pas encore closes et même donnent lieux à de nouveaux concepts comme celui de « l’Intelligent Design ».

La théorie de « l’Intelligent Design » entend répondre à une question dont on n’a toujours pas de réponse : comment se fait-il que l’Univers dans lequel nous sommes nous est « intelligible », nous apparaît, non pas comme un chaos informe et inintelligible, mais « ordonné » selon des « lois » stables. D’où l’idée qui vient naturellement à l’esprit qu’il est l’ouvre d’un être d’une intelligence analogue à la nôtre ; rien ne venant, ni confirmer, ni infirmer cette « hypothèse », qui n’est pas une hypothèse d’ordre scientifique – la science n’entendant pas se poser ce genre de questions – mais d’ordre métaphysique.

J-P Mouvaux a écrit:

Pourrais-tu indiquer, Piotrus, d’où est tirée la citation :

יש מי אין [YeSH MeY EYN] : « Il y a de rien »

Piotrus a oublié de citer sa source.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Il est vrai aussi qu’à partir de la fin du 19ème siècle avec l’apparition des nouvelles découvertes scientifiques et des théories qui vont de pair, notamment la théorie de l’évolutionnisme, les polémiques entre les tenants de la narration biblique de la création et les scientifiques furent virulentes et les enjeux plus vastes qu’il ne semble.

Ce sont avant tout les découvertes archéologiques qui ont remis en question l'authenticité d'une littérature hébraîque sur les récits de la création qui n'étaient que des réinterprétations de textes plus anciens.

Bonsoir Piotrus.


Ce texte et si bien écrit, je présume que vous êtes une Grosse tête car pour écrire un sujet pareil Bravo, je vous félicite!
écrivez en Nous des pareils.

a+

ben non ... dans le premier post tout au dessus j'ai écrit .... "toute la problématique de la création .... et si nous écoutions ce qu'en disent les juifs ?" et donc le texte par déduction n'est pas de moi .... j'envisageais de donner le lien à la fin car toute question doit être adressée à son auteur ... j'avoue être incapable d'écrire un tel texte d'une telle profondeur quant à la Torah puisque non juif et en fait de tradition chrétienne et de formation non juive.

voici le lien ..... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

les passionnés sont invités à aller sur ce blog et de poser leurs questions à l'auteur.

Super blog d'ailleurs mais pas le seul y en a d'autres du même genre

piotrus a écrit:

(...)

les passionnés sont invités à aller sur ce blog et de poser leurs questions à l'auteur.

Super blog d'ailleurs mais pas le seul y en a d'autres du même genre

Je préfère le critiquer ici, car sinon pourquoi poster son texte?

Gilbert4500 a écrit:

Bonsoir Piotrus.


Ce texte et si bien écrit, je présume que vous êtes une Grosse tête car pour écrire un sujet pareil Bravo, je vous félicite!
écrivez en Nous des pareils.

a+

je n'aime pas cette remarque.
Je préfère que l'on débatte sur les idées, et je ne vois rien dans cette remarque.

Citation :

"toute la problématique de la création .... et si nous écoutions ce qu'en disent les juifs ?"

Quelle valeur a ce qu'en disent les Juifs?

à mon avis ... ils ont une meilleure connaissance de la Torah ... au niveau de l'interprétation ... mais au niveau de la critique, je n'ai rien à dire de bien particulier puisque je ne maitrise pas assez la vision juive.

ma seule intention était de vous mettre son contenu morceau par morceau mais si cela pose problème .....

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Pourrais-tu indiquer, Piotrus, d’où est tirée la citation :

יש מי אין [YeSH MeY EYN] : « Il y a de rien »

Piotrus a oublié de citer sa source.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour la référence, Personne.

Nous sommes donc renvoyés à deux versions différentes du récit de la Création : la version « élohiste » du Ch 1 et la version « yahviste » du Ch 2

Genèse (I, 1) nous dit :
« Au commencement créa ELOKIM (D.) le ciel et la terre. »

Genèse (II, 4) qui dit :
« …à l’époque (le jour) où HACHEM ELOKIM (l’Eternel D.) fit la terre et le ciel »

Et voici la suite :

Genèse 2.4
Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.
2.5
Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.
(traduction Segond)

Dans ce verset il n’est nullement question de création à partir de « rien » ; la terre y est toujours comme point de départ.

NB : "l'Eternel" c'est le nom utilisé pour ne pas prononcer le tétragramme sacré YHWH.

Je ne sais pas ce qu'est ce "HACHEM".

piotrus a écrit:

à mon avis ... ils ont une meilleure connaissance de la Torah ... au niveau de l'interprétation ... mais au niveau de la critique, je n'ai rien à dire de bien particulier puisque je ne maitrise pas assez la vision juive.

ma seule intention était de vous mettre son contenu morceau par morceau mais si cela pose problème .....

C'est sûr qu'ils ont une bonne connaissance de la Torah ; et, sur ce point il y a toujours intérêt à s'y référer.

Par contre, pour ce qui est de "l'interprétation", je les laisse débattre dans les méandres de leur théologie, qui est encore plus tordue que la catholique.

Nitrof a écrit:

Code:

une fermeture d’esprit totale au concept du divin de la part de certains tenants des théories scientifiques au nom d’un matérialisme presque primaire.

Je suis de ceux là

Au moins, on a des évidences a présenté, mais en est-il de même pour les tenant du divain?

Peut-pas une fermeture d'esprit totale! cela me parait être une absurdité un non sens que de fermer son esprit à tout, et de penser que l'on pourrait présenter des évidences, serait impossible sans au contraire; "une ouverture" d'esprit...E

Ouverture d'esprit; est rationnel. L'esprit ouvert; tend à l'irrationnel...logique. Peut-on refouler dans notre inconscient les synthèses que l'imaginaire tente de nous démontrer;certains signes ou phénomènes subtils.

Fermeture d'esprit; néant.

Un reproche Piotrus... La mise en forme du texte.

Lorsque j'ai vu cette masse de mots, je l'ai lu en diagonale.

En relisant l'article original, j'ai lu autrement ce que veut expliquer l'auteur.
Il s'agit simplement de la manière dont les juifs interprètent La Thora d'une manière philosophique, métaphysique et symbolique selon leur alphabet.
Ce qui n'enlève rien à l'idée qu'il y aurait eu un "D." créateur.

J'avais mal interprété la remarque suivante:

Code:

Mais deux erreurs, à mon avis, ont causées une véritable fracture et incompréhension entre les tenants du texte biblique et les tenants des théories scientifiques ...

Erreurs ou volonté de conserver un savoir afin de se croire, s'imaginer, paraître plus savant?

On sait que:

Code:

Il ne s’agit pas, pour le judaïsme, de simplement lire la vérité de la création, comme cela a été pour l’exégèse chrétienne, dans une optique de vérité absolue non critiquable et pratiquement élevée à unique théorie de l’origine.

Code:

Le projet de création est la perfection ainsi, le ciel est la perfection vers laquelle le monde doit tendre, c’est un mouvement qui vient du haut, du monde de D.
- "La réalisation de la création, par contre, va de la terre vers le ciel donc le perfectionnement qui se dirige vers la perfection.

Une philosophie tirée par les cheveux

Code:

Il est évident pour les rabbins qu’à aucun moment ces versets ne sont des affirmations d’une vérité scientifique ni ne prétendent l’être.

Bien entendu.
La lecture littérale ne se fait que pour ce qui leur convient.

Code:

Bien entendu, il existe aussi dans le judaïsme des fondamentalistes, tenant d’une lecture littérale, mais ils restent très peu nombreux, justement parce que les interprétations du texte sont, dès les origines, plus de l’ordre de réponses à des questions touchant la  métaphysique que la physique et la réalité " scientifique"

Je doute fortement qu'ils soient très peu nombreux...

une autre source ... Chaïm Potok Livre de poche ... pour mieux comprendre leur approche

J-P Mouvaux a écrit:

C'est sûr qu'ils ont une bonne connaissance de la Torah ; et, sur ce point il y a toujours intérêt à s'y référer.

Par contre, pour ce qui est de "l'interprétation", je les laisse débattre dans les méandres de leur théologie, qui est encore plus tordue que la catholique.

Tu dis cela parce que tu ne connais pas l'hébreu, mais sans le connaître on peut comprendre la méthode qui consiste à interpréter un mot selon l'idée que représente "la lettre", les égyptiens utilisaient le même système dans leur écriture sacrée.
Une lettre peut se lire littéralement ou "émettre une idée", ce qui permet de changer le sens du texte et par rapport à d'autres mots, de réinterpréter indéfiniment des idées.

piotrus a écrit:

une autre source ... Chaïm Potok Livre de poche ... pour mieux comprendre leur approche

Quel livre de cet auteur?

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

C'est sûr qu'ils ont une bonne connaissance de la Torah ; et, sur ce point il y a toujours intérêt à s'y référer.

Par contre, pour ce qui est de "l'interprétation", je les laisse débattre dans les méandres de leur théologie, qui est encore plus tordue que la catholique.

Tu dis cela parce que tu ne connais pas l'hébreu, mais sans le connaître on peut comprendre la méthode qui consiste à interpréter un mot selon l'idée que représente "la lettre", les égyptiens utilisaient le même système dans leur écriture sacrée.
Une lettre peut se lire littéralement ou "émettre une idée", ce qui permet de changer le sens du texte et par rapport à d'autres mots, de réinterpréter indéfiniment des idées.

Si tu parles de la guématrie, bien que j'ai du mal à suivre, j'adore.

Mais dans le texte auquel nous a envoyé Piotrus, il me semble qu'il y a beaucoup plus de théologie que de guématrie.

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

C'est sûr qu'ils ont une bonne connaissance de la Torah ; et, sur ce point il y a toujours intérêt à s'y référer.

Par contre, pour ce qui est de "l'interprétation", je les laisse débattre dans les méandres de leur théologie, qui est encore plus tordue que la catholique.

Tu dis cela parce que tu ne connais pas l'hébreu, mais sans le connaître on peut comprendre la méthode qui consiste à interpréter un mot selon l'idée que représente "la lettre", les égyptiens utilisaient le même système dans leur écriture sacrée.
Une lettre peut se lire littéralement ou "émettre une idée", ce qui permet de changer le sens du texte et par rapport à d'autres mots, de réinterpréter indéfiniment des idées.

et c'est pour cela que j'arrête de poster.

Piotr tu peux être précis stp., je ne comprends pas...

Si tu penses que je n'ai pas compris la moindre des choses est d'en parler il me semble.

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:

Mais dans le texte auquel nous a envoyé Piotrus, il me semble qu'il y a beaucoup plus de théologie que de guématrie.

Bien que l'un soit associé à l'autre, la guématrie ce sont les nombres et j'ai évoqué les lettres de l'alphabet hébreu.
Relis ce que j'ai écrit.

N'est ce pas ce dont il est question dans ce fameux texte?

Mais j'ai peut être mal interprété ce dont il est question, dans ce cas, merci de m'éclairer, ne me laissez pas dans l'ignorance.
Sinon, à quoi servent nos échanges?

Personne a écrit:

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:

Mais dans le texte auquel nous a envoyé Piotrus, il me semble qu'il y a beaucoup plus de théologie que de guématrie.

Bien que l'un soit associé à l'autre, la guématrie ce sont les nombres et j'ai évoqué les lettres de l'alphabet hébreu.
Relis ce que j'ai écrit.

Je suis donc retourné jeter un coup d’œil sur ce texte. J’y trouve le passage suivant où on trouve la lettre ב (beth), puis א (aleph) comme point de départ du développement philosophico-théologique qui fait l’essentiel du texte :

Code:

Le midrash Béreshit Rabah (I, 1) nous dit :
« Rabbi Yonah dit au nom de Rabbi Lévy: Pourquoi le monde fut-il créé avec la lettre ב (beth)? Réponse: De même que le « beth » est fermé de chaque coté et ne s’ouvre que vers l’avant, tu n’es pas autorisé à demander: Qu’y a-t-il au-dessous, au-dessus, avant et après lui? Tu t’interrogeras uniquement sur ce qui est postérieur au jour de la création du monde.
Commentaire de Bar Kapparà: « Sonde les premiers jours qui t’ont précédé, à partir du jour où D. les a créés » (Deut. IV, 32). Tu peux sonder ce qui est « à partir du jour » où ils furent créés, mais non ce qui est antérieur à ce jour. « Ce qui est depuis les débuts des cieux jusqu’à leur fin » (Deut. IV, 32). Interroge et scrute, mais n’interroge ni ne scrute ce qui leur est antérieur. »

La question de la première lettre avec laquelle commence la Torah est pertinente dans une lecture symbolique du texte. En effet les sages affirment que la première lettre א (aleph) aurait très bien pu être la lettre avec laquelle débute la Torah. Cette lettre symbolisant, par sa valeur numérique 1, l’unité de D. Le midrash répond alors que la lettre א (aleph) sera la lettre qui commencera les dix commandements, qui eux sont nettement en corrélation avec  le monothéisme, mais pas la création car la seconde lettre est plus adaptée. Pourquoi ? Tout d’abord parce qu’elle est ouverte vers l’avenir, elle marque un début au delà duquel il n’est pas possible d’aller et montre la séparation entre le physique et le métaphysique. Les maîtres ajoutent de plus, toujours dans le midrash Béreshit Rabah, que la lettre beth est le signe de bénédiction car en hébreu bénédiction se dit ברכה (BéRaKHaH) alors que la lettre aleph, elle, est utilisée pour ארירה (‘ARYRaH) qui signifie malédiction. Et il ne fait aucun doute que la création a été accomplie sous le signe de la bénédiction.

Donc D. nous fait savoir dès la première lettre que les hommes peuvent connaître tout ce qui fait partie du monde matériel et en connaitre toutes les lois mais que ce qui est au-dessus et qui appartient au monde de D., cela nous sera à jamais impossible.
La question est : D. n’était-Il pas en mesure de créer directement notre monde ? Devait-Il faire des essais avant d’arriver au monde qui est le nôtre ?

La réponse à ces questions va nous porter à une réflexion fondamentale.
D. est omnipotent et, par conséquent, Il pouvait construire le monde immédiatement mais Il n’a pas voulu le faire. Ceci change la question qui devient : Pourquoi n’a-t-Il pas voulu ? Pour nous enseigner qu’il n’est pas possible d’atteindre la perfection immédiatement.
En fait il y a un chemin à suivre. D. peut bien entendu créer de manière parfaite et immédiatement mais l’homme, imite D. dans ses actions et il serait tenté de croire que comme D. il peut atteindre la perfection mais en plus qu’il pourrait l’atteindre sans devoir suivre aucun cheminement.

Et là, Personne, je te rejoins quand tu parles d’une

Code:

philosophie tirée par les cheveux

:

Code:

à lire en diagonale

Pour ce qui est de la guématrie, j’avais eu l’occasion, il y a déjà pas mal de temps de ça, de fréquenter quelqu’un qui la pratiquait ; j’y avais trouvé beaucoup d’intérêt ; malheureusement j’ai perdu la trace des échanges que nous avions pu avoir alors. J’avais trouvé fort amusant cette façon de jouer avec les nombres, sans forcément en tirer des développements philosophico-théologiques.

En cherchant sur Google, j’ai trouvé deux sites qui pourraient être intéressants à consulter à titre de curiosité, sans plus:
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et
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Ne nous laissons pas abuserer par le « vin », ni par le « vain ».

Je reprends l’échange qui a servi de point de départ à ce jeu de mots.

Code:

Nous arrivons ainsi à l’absurde situation du refus d’évidences comme les fossiles ou les ères géologiques et à l’élaboration de réponses basées uniquement sur une foi inébranlable de la part des créationnistes, mais aussi à des incompréhensions et une fermeture d’esprit totale au concept du divin de la part de certains tenants des théories scientifiques au nom d’un matérialisme presque primaire.

Code:

Nitrof Dim 10 Jan - 16:50
Je suis de ceux là 

Au moins, on a des évidences à présenter, mais en est-il de même pour les tenants du divain?

Te vanterais-tu donc, ô Nitrof ! d’être un des tenants de ce « matérialiste primaire » ?

C’est vrai que la science, tout comme nos sens, nous proposent des « évidences », qui ne sont peut-être, après tout, que des illusions. C’est vrai aussi que, pour beaucoup de « croyants », leurs croyances sont des « évidences », qu’ils sont surpris de pas voir partagées par tout le monde.

Mais n’y a-t-il pas aussi des « croyants » (reste d’ailleurs à savoir à quoi ces « croyants » croient) qui ne cherchent pas à imposer leurs croyances comme des évidences que tout le monde devrait partager, sous peine de ……….. ?

Code:

sujet en soit de se demandr pourquoi un ete supérieur crée des animalcules pour les juger ....

Tu en es encore à cette idée là ? T’as pas encore viré ta cuti du caté qu’on t’a fait ingurgiter quand t’étais gosse ?

C’est vrai, qu’est-ce qu’ils ont pu raconter, les curés de cette époque.

Encore que, maintenant, y en a encore de ce genre.

Mais, cette religion-là, bien sûr, qu’elle est à mettre à la poubelle de l’Histoire.

Code:

perso je suis sidéré de cette naïveté bien plus encore que dieu avec sa boule de glaise qui crée l'humain

Et tu prends ça au premier degré ?

C’est pas vrai que nous sommes formés d’éléments tirés de la terre ?

Citation :

Tu en es encore à cette idée là ?

non pas moi, c'est que je vois s'exprimer ! comme tu l'admet aussi

Expliques moi donc en quoi " le pourquoi" des croyants serait de meilleur qualité , que celle que je leur attribue

J-P Mouvaux tu en es ou, toi même, dans l'explication du "pourquoi" ? (puisque tu semble sous entendre qu'il y en a de meilleurs, et que tous cela m'intéresse)

Citation :

Et tu prends ça au premier degré ?

C’est pas vrai que nous sommes formés d’éléments tirés de la terre ?

heuuuuuu oui et alors ?

est ce digne même d'être énoncé d'aussi curieuse manière ?

La bible n'est pas prise comme un livre de poésie il me semble, si tel était le cas, personne n'épiloguerait dessus comme on le fait

Ecossais a écrit:

Nitrof a écrit:

Au moins, on a des évidences a présenté, mais en est-il de même pour les tenant du divain?

Ne serait-ce pas plutôt le "di-vin"?

divain, divin ou divan (Long siège sans dossier ni bras, mais garni de coussins, sur lequel on peut s’allonger. ) je ne suis pas vraiment assis dessus le divin qui di vin

Citation :

une fermeture d’esprit totale au concept du divin de la part de certains tenants des théories scientifiques au nom d’un matérialisme presque primaire.

J-P Mouvaux a écrit:

Ne nous laissons pas abuserer par le « vin », ni par le « vain ».

Je reprends l’échange qui a servi de point de départ à ce jeu de mots.

Code:

Nitrof Dim 10 Jan - 16:50
Je suis de ceux là 

Au moins, on a des évidences à présenter, mais en est-il de même pour les tenants du divain?

Te vanterais-tu donc, ô Nitrof ! d’être un des tenants de ce « matérialiste primaire » ?

C’est vrai que la science, tout comme nos sens, nous proposent des « évidences », qui ne sont peut-être, après tout, que des illusions. C’est vrai aussi que, pour beaucoup de « croyants », leurs croyances sont des « évidences », qu’ils sont surpris de pas voir partagées par tout le monde.

C'est l'approche qui m'interlope comme si c'était primaire ou bas de game de ne pas croire au divin créateur.

Code:

Mais n’y a-t-il pas aussi des « croyants » (reste d’ailleurs à savoir à quoi ces « croyants » croient) qui ne cherchent pas à imposer leurs croyances comme des évidences que tout le monde devrait partager, sous peine de ……….. ?

Personnellement je vois une différence entre croire aveuglément a un dieu extérieur et créationniste et ceux qui sentent quel que chose en eux et qu'il considère Divin.
Avec ses derniers généralement il est possible d'avoir de bonne discussion.

Personne a écrit:

Ecossais a écrit:

Nitrof a écrit:

Au moins, on a des évidences a présenté, mais en est-il de même pour les tenant du divain?

Ne serait-ce pas plutôt le "di-vin"?

Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse.

Vouiiii...

matérialiste primaire ?


ainsi désigne t on ceux qui ont une opinion guidée par le simple fait d'avoir tenté d'étudié sous toute les coutures des concept dont les fondements ne reposent sur rien ?

Qui traite de l'esprit des anciens qui viennent intervenir et guider notre vie, j'en ai pas vus ici ?


bien avant de parler de la qualité des fondement des croyances, beaucoup devraient se demander si leurs idées viennent d'eux ou bien qu'ils ne font que suivre le guide du formatage de leurs tendres années, et les idées préconçues d'une société

alors là, me traiter de matérialiste primaire est une flatterie (vu la qualité de ce qui est dénoncé)


Je suis bien aise d'être relativement armé contre le flot d'informations fantasmagoriques et de ma position de doute total dans les domaines surnaturels

Code:

Expliques moi donc en quoi " le pourquoi" des croyants serait de meilleur qualité , que celle que je leur attribue

J-P Mouvaux tu en es ou, toi même, dans l'explication du "pourquoi" ? (puisque tu semble sous entendre qu'il y en a de meilleurs, et que tous cela m'intéresse)

Il y a « croyants » et « croyants ». Pour ce qui est de ceux qu’il me semble que tu vises, je partage entièrement ton appréciation : leur explication du « pourquoi » ne tient pas debout, à mon avis, comme au tien. Mais ça, c’est leur affaire ; si ça peut leur faire du bien, tant mieux pour eux ; par contre, s’ils essaient de l’imposer aux autres, on les combat.

Quant à mes propres croyances, dans lesquelles je tâtonne, je ne les estime pas « meilleures » que d’autres ; et je suis toujours content de les confronter à d’autres, dans la mesure où on arrive à se parler. Si tu veux, j'essaierai de t'en dire un peu plus.

Code:

Nous sommes formés d’éléments tirés de la terre.

est ce digne même d'être énoncé d'aussi curieuse manière ?

C’est la façon dont le disaient ceux qui ont écrit le chapitre premier du Livre de la Genèse. Ils reprenaient d’ailleurs plus ou moins, Que dire de plus ?

Code:

La bible n'est pas prise comme un livre de poésie il me semble, si tel était le cas, personne n'épiloguerait dessus comme on le fait

Il faut cesser de dire « la Bible » ; c’est 70 livres : une quarantaine pour « l’Ancien Testament », comme on dit, et une trentaine pour le Nouveau, et d’une grande variété de genres littéraires : des mythes, comme ceux du Livre de la Genèse, des genres d’épopées comme l’Exode, des livres poétiques comme les psaumes, des livres « historiques » d’un genre « historique » fort différent de ce que nous entendons aujourd’hui.

Alors, les mythes, il faut les prendre come des mythes, comme en ont tous les peuples de cette époque, les livres poétiques, il faut les prendre pour des livres poétiques ; et, en tous cas, quand on aborde ces livres, s’enlever de la tête qu’ils ont été « inspirés » par un Dieu.

J-P Mouvaux a écrit:

Si tu veux, j'essaierai de t'en dire un peu plus.

oui je veux bien que tu exposes ton point de vue sur "le pourquoi", cela m'intéresse bien sur, et c'était ma question


parce que je demande, il est naturel que je m'exprime là-dessus je dis tout de suite ma réponse " j'en sais rien avec certitude" mais je suppose qu'il n'y a pas de pourquoi mais un parce que ... enchainement de fait liés aux forces naturelles et conséquence d'une certaine évolution liée a l'évolution de tout y compris du cosmos
mais c'est floue comme toutes les lois et tous les principes qui nous régissent sont trés loin d'être connus

C'est quoi un marérialiste primaire?

Est-on matérialiste parce que l'on ne porte aucun intérêt à certaines élucubrations qui n'ont pour base qu'une exaltation sans fondement autre que l'imagination humaine?

Personne a écrit:

C'est quoi un marérialiste primaire?

Est-on matérialiste parce que l'on ne porte aucun intérêt à certaines élucubrations qui n'ont pour base qu'une exaltation sans fondement autre que l'imagination humaine?

oui puisqu'on se place dans la position du constat que seul ce qui est constaté existe et qu'on applique le principe d'Occam (le bon sens)

si je mets un bol de lait devant ma porte le soir et que le lendemain matin, il est vide

Certains diront que ce sont les anges ou ses farfadets qui l'ont bu (les tenants du surnaturel qui savent eux, comme chacun sait, que les anges et les djins ne se nourrissent que de choses blanches )

Ces imbéciles de matérialistes intégristes supposeront qu'il ne faut pas chercher aussi loin, mais que cela doit etre une animal domestique ou sauvage qui a bu ce lait
pfffffffffff qu'ils sont butés et primaires

Ha ces matérialistes primaires, ils n'ont pas d'imagination ! Ils n'imaginent même pas un instant que le lait a disparut par la volonté de DIEU, tout simplement

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je veux bien que tu exposes ton point de vue sur "le pourquoi", cela m'intéresse bien sur, et c'était ma question

D’abord, il faut donner un contenu à la question « Pourquoi ? ».

Pourquoi les chiens ont des dents et les poules n’en ont pas ?

Pourquoi je me suis levé du pied gauche ce matin ?

Pourquoi, sur nos cartes géographiques met-on toujours le Nord en haut ?

Pourquoi y a-t-il des gens qui font des crimes ?

Pourquoi y a-t-il des guerres ?

Et puis, il y a le « pourquoi » métaphysique :

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Tu vois d’autres contenus à mettre à ce « pourquoi » ?

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je demande, il est naturel que je m'exprime là-dessus je dis tout de suite ma réponse " j'en sais rien avec certitude" mais je suppose qu'il n'y a pas de pourquoi mais un parce que ... enchainement de fait liés aux forces naturelles et conséquence d'une certaine évolution liée a l'évolution de tout y compris du cosmos

Moi non plus je n’ai pas de réponse assurée à la question du « pourquoi » métaphysique.

Les « croyants » répondent par un « parce que c’est Dieu qui l’a voulu ainsi » ; ce qui ne veut rien dire ; c’est simplement mettre un mot « Dieu » sur le mystère de l’Univers. Et, en donnant un contenu à ce mot "Dieu" on peut échafauder toute une construction métaphysique qui renseigne sur la mentalité de l'époque où a été réalisée cette construction.

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enchainement de fait liés aux forces naturelles et conséquence d'une certaine évolution liée a l'évolution de tout y compris du cosmos

Evidemment ! Et la recherche scientifique nous apporte un éclairage de plus en plus passionnant sur cet « enchainement » de causes et d’effets qui constitue l’évolution du cosmos.

Il se trouve qu’il y a des gens qui ne se satisfont pas de cet éclairage, et qui poussent plus loin leur questionnement.

Et là, à mon avis, la question concerne, d’une part, l’origine, et d’autre part, l’avenir.

Pour ce qui est de l’origine, les scientifiques eux-mêmes reconnaissent qu’ils ne sont pas arrivés au bout de leur recherche, et donc que leur réponse n’est pas définitive, et même ne le sera jamais.

Certains, dont je suis, animés par une curiosité toujours insatisfaite, se demandent si, par hasard, il n’y aurait pas, au moment de la mort, une sorte « d’explosion » de la conscience qui ferait que, selon le mot de Hubert Reeves :

« j’ai, l’espoir qu’en franchissant cette frontière, nous comprendrons ».

C’est une hypothèse qui n’est pas à exclure ; simple hypothèse, (non démontrable, pas plus que n'est démontrable la proposition contraire) à un questionnement de simple curiosité intellectuelle.

Par contre, cette projection dans l’avenir, m’invite à un questionnement beaucoup plus « vital » : le « je » que je suis est-il appelé à disparaître sans plus au moment de ma mort ? On sait la réponse que les religions apportent à cette question, avec la notion « d’éternité », de « paradis » ou « d’enfer » notions dont il peut être intéressant de déceler la fonction qu'elles remplissent.

Je pense avoir donné un peu de mon opinion là-dessus à la rubrique : « le problème du temps dans les religions ».

(Créationnisme contre science : l’« Intelligent Design » bientôt près de chez nous

Actuellement, le créationnisme revêt un caractère discret et dangereux. Sous couvert d’ouverture d’esprit, d’œcuménisme, des institutions comme l’UIP diffusent jusque dans les sciences une spiritualité pernicieuse. Des scientifiques comme Dambricourt prêchent un moteur interne au vivant en lieu et place d’évolution. Un concept de dessein intelligent a émergé récemment, acceptant le fait évolutif « encadré » par un programme, manière détournée d’imposer une entité architecte de notre avenir.)

Association Française pour l'information Scientifique.

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En résumé, cette thèse remet en cause la théorie scientifique de Darwin et, plus généralement, réfute le fait que les espèces vivantes soient le fruit d’une évolution naturelle, au fil de centaines de millions d’années de transformations successives. Comme son nom - parfois traduit en français par « dessein intelligent » - l’indique, les défenseurs de la thèse ID soutiennent que le monde et ce qui le compose ont été créés par l’action d’une « entité supérieure », témoignant d’un savoir-faire « intelligent ». Bien que ses partisans s’en défendent, la théorie s’apparente au créationnisme.

L’ambigüité sur laquelle jouent les tenants de cette thèse tient à ce qu’elle se situe à la frontière entre science et métaphysique.

Aucun scientifique ne peut accepter que la théorie scientifique de Darwin soit fondamentalement remise en cause. Les faits constatés sont irréfutables : il y a eu une évolution naturelle des espèces vivantes au fil de centaines de millions d’années, et cette évolution s’explique par la sélection naturelle qui fait que des mutations qui se sont produites ont été transmises génétiquement ou non selon qu’elles procuraient des avantages à l’espèce où ces mutations se produisaient. A quelques révisions de détail près cela est clair et définitif.

Reste la question concernant ces mutations. Elles se sont produites « au hasard ». Ceci dit, on n’est pas beaucoup plus avancé.

Reste aussi la question de l’extrême complexité des organismes ainsi produits : un agencement qui suscite admiration, voire émerveillement. Cet agencement dépasse, de loin, tout ce que les techniques les plus avancées nous permettent de réaliser. D’où la question qui se pose : comment se fait-il, qu’y a-t-il donc, dans la matière, qui pourrait expliquer la capacité qu’elle a de produire cet agencement que notre propre intelligence est loin de pouvoir concevoir et imiter. D’où l’hypothèse qui vient naturellement à l’esprit d’un esprit analogue qui aurait été l’artisan de ce merveilleux agencement, dont notre propre esprit s’avère de percer petit à petit les secrets.

Mais, avec cette hypothèse, on sort du champ de la science, et l’erreur des créationnistes, comme des tenants de « l’Intelligent Design » n’est pas de formuler cette hypothèse : libre à chacun de croire ou de ne pas croire à l’existence d’un « Créateur » personnel ou d’une « intelligence créatrice » plus impersonnelle ; mais leur erreur, aux uns comme aux autres, est de prétendre d’en faire une vérité scientifique.

Créationnisme ou "Intelligent Design", ce n'est toujours que "pseudo-science".


Ce sont là des concepts qui ont leur place en religion ou en métaphysique mais non dans le champ de la science.

J-P Mouvaux merci pour tes réponses l' hypothèse que tu cites de Reeves n'est même pas une hypothése car elle ne se fonde sur rien, c'est une élucubration a mon avis, j'en fais aussi comme tout le monde, et cela peut etre utile plus tard pour faire une modélisation sur des postulats ...
Et je suis d'accord avec ce que tu dis la réponse on la trouvera plus tard et cela ne nous autorise pas a affirmer n'importe quoi, tout juste imaginer comme en tout on cherche un pourquoi

en fait on trouve toujours des comment cela se passe et jamais de pourquoi, n'est ce pas justement cela le question inutile par excellence ?

Pourquoi il y aurait un pourquoi ?

Citation :

Reste la question concernant ces mutations. Elles se sont produites « au hasard ». Ceci dit, on n’est pas beaucoup plus avancé.

bah "HASARD" c'est la bête noire des créationnistes et des tenant de l'ID contre les mutations génétiques C'est le mot par excellence qui effraye le croâillant , c'est magique !

est que la science a le droit de dire le mot "hasard" parce qu'elle ne connait pas encore les lois qui régissent cela ?
faut dire comment ?

Bonjour Cré20,
Et pourquoi n'y aurait-il pas de pourquoi, du comment, le hasard; phénoménologie des coincidences. Je préfère dire; Providence et non (si dieu le veut).

Si les races ne pouvaient pas évoluer, les chiens n'existeraient pas.

florence_yvonne a écrit:

Si les races ne pouvaient pas évoluer, les chiens n'existeraient pas.

Oui,et bientôt les chiens pourront mieux s'exprimer,ils auront certainement la chance de croquer le derrière des conservateurs bornés par leur idéologie antiprogressiste...

Si on prend comme exemple les rats et le poison, ils finissent après quelques générations par manger le poison comme de la nourriture. Il y a mutation par contrainte.

En microbiologie on sait que les antibiotiques après un certain temps nom plus d’effet sur les bactéries elle on muté. Cela m'a suffi pour croire que la contrainte fait des mutations dans les espèces de façon tout à fait naturellement. Il en est probablement de même pour les autres choses connues et inconnues