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 la genèse

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MessageSujet: Re: la genèse   la genèse - Page 5 EmptyDim 10 Jan 2010 - 13:31

Rappel du premier message :

.
Toute la problématique de la création ...et si nous écoutions ce qu'en disent les juifs ?

Qui est intéressé ... parce que le sujet est compliqué ....


“ בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ “ (Genèse I, 1)
BéRéSHYT BaRA ELOKIM ET Ha-SHaMaYM Vé-ET Ha-‘AReTZ
«Au commencement, créa D. le ciel et la terre»

Il n’est pas de verset dans toute la Torah qui soit plus connu que celui-ci. Aucun lecteur de la bible, quelque soit sa religion, qui ne reconnaisse qu’il s’agit du premier verset du livre de la Genèse.
Le récit de la création, en fait, n’occupe qu’une infime partie du livre de la Genèse. Sur les 50 chapitres qui le composent, uniquement un chapitre et demi est consacré à la narration de la création. Et pourtant si vous demandez à quiconque, même à un bibliste, quel est le thème principal de la Genèse vous aurez comme réponse : la Création.
C’est une erreur car le thème du livre de la Genèse est l’histoire de la formation d’un peuple, sa naissance et son évolution sur des dizaines de générations. Ce qui occupe les 48 chapitres de la Genèse, c’est la création de l’identité du peuple d’Israël.Mais le thème de la création interpelle tellement l’esprit humain que ce sont ces quelques versets initiaux qui restent gravés dans la mémoire.
Il est vrai aussi qu’à partir de la fin du 19ème siècle avec l’apparition des nouvelles découvertes scientifiques et des théories qui vont de pair, notamment la théorie de l’évolutionnisme, les polémiques entre les tenants de la narration biblique de la création et les scientifiques furent virulentes et les enjeux plus vastes qu’il ne semble.
Ces polémiques ne sont d’ailleurs pas encore closes et même donnent lieux à de nouveaux concepts comme celui de « l’Intelligent Design ».

Le premier élément qui pose problème à l’intelligence humaine et à sa logique est bien la création Ex-Nihilo, en hébreu la création יש מי אין [YeSH MeY EYN] : « Il y a de rien », qui va à l’encontre du principe d’identité qui veut que logiquement : Ex Nihilo, nihil c’est à dire que du rien ne se génère que le rien.
L’idée de création ex nihilo est originale en soi. Même Aristote qui conçoit une divinité comme énergie motrice de la formation du monde, considère que la matière est existante, à l’origine informe, et subira une transformation. Il s’agit donc de la création à partir de l’existant et non de l’inexistant.
Naturellement, un esprit scientifique non seulement aura des difficultés à concevoir le concept ex-nihilo mais se trouvera en permanence, au cours de son expérience professionnelle, avec les « preuves » que cela n’existe pas dans l’univers et que le principe d’identité est toujours respecté.
Mais deux erreurs, à mon avis, ont causées une véritable fracture et incompréhension entre les tenants du texte biblique et les tenants des théories scientifiques :
· Tout d’abord le fait que pendant des siècles, de par le manque de connaissances, la narration biblique ait tenu lieu de vérité, perçue aussi comme réalité, sur l’origine du monde et que cela a aussi entraîné l’oubli chez les exégètes, principalement chrétiens, que la lecture de la narration de la création se fait essentiellement sur le plan symbolique et non pas littéral.· Cet oubli de la lecture symbolique génère, à son tour, un autre oubli fondamental. Il s’agit de l’oubli de la question à laquelle répond le texte biblique. En effet, l’objet de l’étude du scientifique et du bibliste semble le même: l’origine du monde et de l’homme. Cependant chacun affronte une question différente. Le bibliste et le texte biblique se demandent pourquoi le monde et l’homme existent et quel est le sens de la création. Question éminemment philosophique et même métaphysique. Ce n’est absolument pas la préoccupation, ni la question du scientifique et du rationaliste. Sa préoccupation est de comprendre comment ce monde et l’homme sont apparus. A aucun moment le pourquoi et le sens de cette apparition du monde et de l’homme n’entrent dans son questionnement, ils restent dans le domaine de la physique.
Les questionnements étant différents, il est inévitable que les réponses le soient aussi. Vouloir s’acharner à démontrer que le récit biblique n’a aucun sens scientifiquement est enfoncer une porte ouverte, alors que vouloir soutenir que ce même récit est scientifiquement cohérent, comme certains créationnistes ou fondamentalistes veulent le faire, est vouloir démontrer que le noir est blanc.
Chaque groupe voudra imposer son interprétation et ses convictions et réfutera d’emblée tout raisonnement que l’autre tiendra.
Nous arrivons ainsi à l’absurde situation du refus d’évidences comme les fossiles ou les ères géologiques et à l’élaboration de réponses basées uniquement sur une foi inébranlable de la part des créationnistes, mais aussi à des incompréhensions et une fermeture d’esprit totale au concept du divin de la part de certains tenants des théories scientifiques au nom d’un matérialisme presque primaire.


Ne pas oublier de citer le lien lorsque on recopie un texte (Personne)

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aeram
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MessageSujet: Re: la genèse   la genèse - Page 5 EmptyMar 26 Fév 2013 - 16:59

sfi a écrit:
Quand on dit que Dieu est le createur c'est une definition et non un sentiment.

Une affirmation.
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MessageSujet: Re: la genèse   la genèse - Page 5 EmptyMar 26 Fév 2013 - 17:05

Obie1

Citation :
Dieu ??? allons , qu'est ce que Dieu ..... on en sait rien , tu peux réellement pas le définir autrement que " mon père " ou " createur " ou " intelligence suprème " mais en fait , ce n'est pas une définition , juste un sentiment .......


Ceux qui ont la foi ne peuvent répondre à cette question que par des paraboles ou des citations. Répondre à cette question est déjà une erreur logique dans la mesure où il s'agit de représenter ce qui n'est pas représentable, de tenter de mettre des mots sur un être qui n'est accessible qu'au travers d'un « sentiment ».

Les mots de « Dieu », « Yahveh » ou « Allâh » font face à ce même dilemme : nommer ce qui ne peut être nommé.
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MessageSujet: Re: la genèse   la genèse - Page 5 EmptyMar 26 Fév 2013 - 17:47

aeram a écrit:
sfi a écrit:
Quand on dit que Dieu est le createur c'est une definition et non un sentiment.

Une affirmation.
Désolé d'insister, mais c'est une définition.
Une affirmation est l'équivalent de ce qu'on appelle en math une préposition qui peut être vraie ou fausse.

Par contre, quand je dis qu'une droite est l'ensemble des points rectilignes, c'est une définition.
Idem quand je dis Dieu est le créateur, c'est un postulat de base. C'est une définition. Cette définition veut dire que j'appelle Dieu la cause originelle de l'existence de ce monde. Pour une définition on ne parle pas de vrai ou fausse, car c'est un postulat ou si tu préfère une hypothèse de départ.

Bien sûr, quelqu'un d'autre peut définir Dieu autrement, ça sera un autre postulat de base. Mais tout le raisonnement qui devra être fait après doit suivre ce postulat de base.
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aeram
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MessageSujet: Re: la genèse   la genèse - Page 5 EmptyMar 26 Fév 2013 - 23:05

sfi a écrit:
aeram a écrit:
sfi a écrit:
Quand on dit que Dieu est le createur c'est une definition et non un sentiment.

Une affirmation.
Désolé d'insister, mais c'est une définition
Il s'agit tout au plus ici de métaphysique.
la définition consisterait à mettre en avant ce que en quoi dieu est créateur. quand Aristote veut définir ce qu'est le Principe, (In Principio)' il lui accorde 20 lignes.
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MessageSujet: Re: la genèse   la genèse - Page 5 EmptyMer 27 Fév 2013 - 6:47

Sfi;

Tu confonds les math et le français non ?
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MessageSujet: Re: la genèse   la genèse - Page 5 EmptyMer 27 Fév 2013 - 14:41

Tant pis ...
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imed
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MessageSujet: Re: la genèse   la genèse - Page 5 EmptyDim 21 Juil 2013 - 14:36

La bible ?

genèse 11:1
genèse 10:31

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MessageSujet: Re: la genèse   la genèse - Page 5 EmptyJeu 25 Juil 2013 - 8:19

sfi a écrit:
aeram a écrit:
sfi a écrit:
Quand on dit que Dieu est le createur c'est une definition et non un sentiment.

Une affirmation.
Désolé d'insister, mais c'est une définition.
Une affirmation est l'équivalent de ce qu'on appelle en math une préposition qui peut être vraie ou fausse.

Par contre, quand je dis qu'une droite est l'ensemble des points rectilignes, c'est une définition.
Idem quand je dis Dieu est le créateur, c'est un postulat de base. C'est une définition. Cette définition veut dire que j'appelle Dieu la cause originelle de l'existence de ce monde. Pour une définition on ne parle pas de vrai ou fausse, car c'est un postulat ou si tu préfère une hypothèse de départ.

Bien sûr, quelqu'un d'autre peut définir Dieu autrement, ça sera un autre postulat de base. Mais tout le raisonnement qui devra être fait après doit suivre ce postulat de base.


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Bourrique
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MessageSujet: Re: la genèse   la genèse - Page 5 EmptySam 22 Fév 2014 - 18:21

J-P Mouvaux a écrit:


Je ne sais pas comment traiter les verbes à l’imparfait dans le verset :

 la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.

Quelqu’un connaissant un peu l’hébreu pourrait-il m’éclairer ?  

Être
avec un sujet "elle", féminin et singulier = תִּהְיֶה dans l´inaccompli,
avec un sujet "il" ou "lui",  masculin et singulier = יִהְיֶה

תִּהְיֶה est dans la forme Paal (celle de l´action simple ou de l´état).



Planer
avec un sujet "elle", féminin et singulier = מְרַחֶפֶת dans le temps du présent
avec un sujet "il" ou "lui",  masculin et singulier = מְרַחֵף

מְרַחֶפֶת est dans la forme Piel (celle d´une action volontaire ou tournée vers un destinataire).


Dernière édition par Bourrique le Dim 23 Fév 2014 - 17:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la genèse   la genèse - Page 5 EmptySam 22 Fév 2014 - 22:24

Toujours voir les choses d'inaccompli vers un accompli...tels sont les temps en Hébreu
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Bourrique
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MessageSujet: Re: la genèse   la genèse - Page 5 EmptyDim 23 Fév 2014 - 16:45

J-P Mouvaux a écrit:


Je ne sais pas comment traiter les verbes à l’imparfait dans le verset :
 
 la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.

En fait il n´y a aucun verbe de l´imparfait dans cette phrase, J.P. Mouvaux. En traduisant par "La terre était..." nous sommes déjà dans l´interprétation, "était" étant un verbe d´état inaccompli.

Je propose de traduire par "a été" ou "avait été" ou "aurait été".

Si nous lisions le mot תִּהְיֶה alors nous pourrions traduire par "était" ou "serait" ou "sera" parce que c´est un verbe au temps de l´inaccompli, mais c´est הָיְתָה que nous trouvons dans la bible hébraîque.
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MessageSujet: Re: la genèse   la genèse - Page 5 EmptyDim 23 Fév 2014 - 19:41

tiens yacoub! pourquoi ce pseudo "bourrique"?
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MessageSujet: Re: la genèse   la genèse - Page 5 Empty

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