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 Le sacrifice dans l'ancien testament

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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 27 Mar 2010 - 9:30

Genèse

Chapitre 4


1 Adam connut Eve, sa femme ; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit : J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel.
2 Elle enfanta encore son frère Abel. Abel fut berger, et Caïn fut laboureur.
3 Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Éternel une offrande des fruits de la terre ;
4 et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande ;
5 mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande. Caïn fut très irrité, et son visage fut abattu.
6 Et l'Éternel dit à Caïn : Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu ?
7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui.
8 Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel ; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.
9 L'Éternel dit à Caïn : Où est ton frère Abel ? Il répondit : Je ne sais pas ; suis-je le gardien de mon frère ?
10 Et Dieu dit : Qu'as-tu fait ? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.
11 Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.

Caïn sacrifie les fruits de sa terre, Abel, fait un sacrifice de sang, c'est ce dernier qui obtient l'agrément de Dieu

Caïn tue son frère, Dieu le puni.

Tout cela pour nous signifier la fin des sacrifices humain à l'avantage de celui des animaux ?
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 27 Mar 2010 - 9:40

florence_yvonne a écrit:
Tout cela pour nous signifier la fin des sacrifices humain à l'avantage de celui des animaux ?
Je crois que la fin des sacrifices humains et son remplacement par le sacrifice des animaux devrait plutôt être rattachée (on y revient encore une fois) à l'histoire d'Abraham qui s'apprêtait à sacrifier son fils (Isaac ou Ismael, à chacun de choisir qui il veut). Comme il est dit dans les Livres saints, Dieu ordonna à Abraham de sacrifier une bête à la place de son fils.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 27 Mar 2010 - 9:47

Citation :

Caïn sacrifie les fruits de sa terre, Abel, fait un sacrifice de sang, c'est ce dernier qui obtient l'agrément de Dieu

Caïn tue son frère, Dieu le puni.

Là, c'est le conflit séculaire entre les pasteurs nomades, Abel; et les cultivateurs sédentaires, Caïn.

Si l'auteur du Livre de la Genèse raconte l'histoire telle qu'il la raconte, c'est qu'il est du côté des pasteurs nomades, les hébreux, contre les cultivateurs sédentaires, les cananéens. Il est normal alors qu'il présente Abel, le pasteur nomade, comme le préféré de Dieu, le "peuple élu", plutôt que le "maudit" cultivateur sédentaire, Caïn.

Voilà la clé de l'histoire.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 27 Mar 2010 - 10:42

Le Dieu du nouveau testament aurait agréé le sacrifice des fruits de la terre.
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Pilogy
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 27 Mar 2010 - 19:00

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :

Caïn sacrifie les fruits de sa terre, Abel, fait un sacrifice de sang, c'est ce dernier qui obtient l'agrément de Dieu

Caïn tue son frère, Dieu le puni.

Là, c'est le conflit séculaire entre les pasteurs nomades, Abel; et les cultivateurs sédentaires, Caïn.

Si l'auteur du Livre de la Genèse raconte l'histoire telle qu'il la raconte, c'est qu'il est du côté des pasteurs nomades, les hébreux, contre les cultivateurs sédentaires, les cananéens. Il est normal alors qu'il présente Abel, le pasteur nomade, comme le préféré de Dieu, le "peuple élu", plutôt que le "maudit" cultivateur sédentaire, Caïn.

Voilà la clé de l'histoire.

Très bonne analyse.
L'ancien testament ne soutient qu'un point de vue, celui d'un Dieu tribal & trivial, qui se délecte de ses bas appétits, mortifie les saints, n'envoit qu'un homme tout les mille ans pour guider les autres, c'est à dire délaisse ses créatures, les divise & les punit par le feu & l'eau au lieu d'éduquer l'humanité en l'adombrant par le Saint Esprit.

Ne cherchez pas dans un document ancestral monté de toutes pièces la réponse à vos questions, réfléchissez par vous même, cherchez un Dieu au-delà de ces apparitions d'imposture. Est-il juste de prendre la vie d'un être vivant & de se nourrir de ses chairs : NON

Abel tue les animaux : il est tué
Caïn venge les animaux : il vit... 7 puis 77 fois vengé lui-même si il est tué à son tour.
Doit-on en conclure qu'il est protégé pour son acte plutôt que maudit ?
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Pilogy
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 27 Mar 2010 - 19:05

florence_yvonne a écrit:
Le Dieu du nouveau testament aurait agréé le sacrifice des fruits de la terre.

Le Dieu qui ne se trouve pas dans les livres l'aurait fait en tout cas...
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Bodicaë
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 27 Mar 2010 - 19:18

La vision de Dieu dans l'ancien testament reflète le niveau d'avancement des sociétés de cette époque, c'est à dire archaïque, très peu évolué intellectuellement
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 27 Mar 2010 - 19:52

Je partage tout à fait ton avis.
On oublie parfois que le premier testament a été écrit sur dix siècles et le second testament sur un demi-siècle.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyDim 28 Mar 2010 - 10:32

Mais qui a écrit l'ancien testament ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyDim 28 Mar 2010 - 12:47

Citation :
Caïn sacrifie les fruits de sa terre, Abel, fait un sacrifice de sang, c'est ce dernier qui obtient l'agrément de Dieu

Caïn tue son frère, Dieu le puni.

Tout cela pour nous signifier la fin des sacrifices humain à l'avantage de celui des animaux ?


Si au préalable on accepte l'idée qu'un animal a plus de valeur que des produits horticoles l'intention de l'auteur était peut-être simplement de signifier que l'agrément de ce Dieu était proportionnel à la valeur du sacrifice offert.

On devine aussi que Caïn dans ce récit avait peut-être délibérément choisi de sacrifier quelque chose qui avait moins de valeur à ses propres yeux.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyDim 28 Mar 2010 - 13:30

Chribou a écrit:
Citation :
Caïn sacrifie les fruits de sa terre, Abel, fait un sacrifice de sang, c'est ce dernier qui obtient l'agrément de Dieu

Caïn tue son frère, Dieu le puni.

Tout cela pour nous signifier la fin des sacrifices humain à l'avantage de celui des animaux ?


Si au préalable on accepte l'idée qu'un animal a plus de valeur que des produits horticoles l'intention de l'auteur était peut-être simplement de signifier que l'agrément de ce Dieu était proportionnel à la valeur du sacrifice offert.

On devine aussi que Caïn dans ce récit avait peut-être délibérément choisi de sacrifier quelque chose qui avait moins de valeur à ses propres yeux.

Moins de valeur le fruit de son travail ? Le sacrifice dans l'ancien testament 276936
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyDim 28 Mar 2010 - 13:53

florence_yvonne a écrit:


Moins de valeur le fruit de son travail ? Le sacrifice dans l'ancien testament 276936

L'élevage d'animaux demande souvent plus de travail que l'horticulture bien qu'ici Abel est berger mais être berger n'est pas nécessairement de tout repos non plus.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyDim 28 Mar 2010 - 15:28

florence_yvonne a écrit:
Mais qui a écrit l'ancien testament ?

Le premier testament est une bibliothèque, il y a donc différents auteurs. Différentes équipes de scribes ont compilé, au fil des siècles des traditions orales. Certains prophètes avaient une sorte de secrétaire qui mettait les oracles ou la vie du prophète par écrit mais la plupart des écrits sont anonymes.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyDim 28 Mar 2010 - 17:04

Pilogy a écrit:


Abel tue les animaux : il est tué
Caïn venge les animaux : il vit... 7 puis 77 fois vengé lui-même si il est tué à son tour.
Doit-on en conclure qu'il est protégé pour son acte plutôt que maudit ?

Je n'avais pas pensé voir les choses ainsi ; mais c'est une idée intéressante.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 3 Avr 2010 - 14:12

Bonjour,

Citation :
Caïn sacrifie les fruits de sa terre, Abel, fait un sacrifice de sang, c'est ce dernier qui obtient l'agrément de Dieu

Caïn tue son frère, Dieu le puni.

On pourrait se demander pourquoi le sacrifice d'Abel obtint la faveur de Dieu et pas l'offrande de son frère Caïn?!

Le livre aux hébreux au chapitre 11 nous révèle ceci:
Hébreux 11 : 4

C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort.


En quoi , il fut plus excellent? Ne serait-ce pas du fait que Abel mis sa confiance dans la promesse de "l'agneau divin"(Jésus-Christ) qui viendrait versé son sang pour le rachat de l'humanité?
Symbolisme déjà révélé lorsque Dieu dut tuer un agneau pour revêtir Adam et Eve après leur péché. Gen.3.21
L'excellence de ce sacrifice est encore suggéré dans le chapitre 12 toujours d'Hébreux au verset 24.
Abel n'aurait-il pas révélé à toutes les générations à venir que l'on vient à Dieu par la foi, pour recevoir sa justice?!
Quant à Caïn la remarque qui lui est faite au verset 6 et 7 de Gen. nous montre que il n'a fait qu'accomplir un rituel sans que le coeur y soit et sans foi.

Citation :
Tout cela pour nous signifier la fin des sacrifices humain à l'avantage de celui des animaux ?

Il m'a pas semblé voir que la Bible faisait mention de sacrifice humain à cette période là!

A suivre...
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 3 Avr 2010 - 14:38

 
Citation :
Caïn tue son frère, Dieu le puni
Ce qui peut-être considéré par certain comme punition peut en faite se révéler être tout autre chose lorsque l'on prend la peine d'analyser le texte en profondeur!
La malédiction qui est prononcée au verset 11 signifie quoi?Ne serait-ce pas plutôt la culpabilité extrêmement lourde pour Caïn? Car si nous lisons attentivement , il n'est pas écrit: "Dieu dit je te maudis, mais bien tu seras maudit de la terre!" Cette culpabilité refoulée est ressentie par Caïn comme une malédiction et un abandon.
Comme le disait Paul tournier (psychologue) " Dieu sait où conduit cet enchainement, culpabilité-colère-crime-culpabilité=Désespoir!
la preuve de l'amour de Dieu, loin d'accabler Caïn, il vient le protéger contre les conséquences de ce mécanisme, il met un signe sur Caïn pour qu'il ne soit pas tuer.La dernière conséquence de toute cette loi est l'insécurité. Le crime appelle le crime; aussi la culpabilité suscite la peur, la conscience d'avoir tué, la peur d'être tué:"Quiconque me trouvera me tuera s'écriera Caïn."
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyJeu 15 Avr 2010 - 6:51

Brahim a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Tout cela pour nous signifier la fin des sacrifices humain à l'avantage de celui des animaux ?
Je crois que la fin des sacrifices humains et son remplacement par le sacrifice des animaux devrait plutôt être rattachée (on y revient encore une fois) à l'histoire d'Abraham qui s'apprêtait à sacrifier son fils (Isaac ou Ismael, à chacun de choisir qui il veut). Comme il est dit dans les Livres saints, Dieu ordonna à Abraham de sacrifier une bête à la place de son fils.
c'était une préfiguration du sacrifice de JESUS
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyJeu 15 Avr 2010 - 11:27

Tu crois en un Dieu cannibale?
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyJeu 15 Avr 2010 - 16:34

lhirondelle a écrit:
Tu crois en un Dieu cannibale?
pourquoi DIEU à mangé JESUS ?
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyJeu 15 Avr 2010 - 20:39

Un Dieu qui se repaitrait de chair humaine, qui ferait payer à un innocent ce qu'ont fait les coupables... c'est le brave saint Anselme qui avait ça dans sa tête.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyVen 16 Avr 2010 - 6:43

lhirondelle a écrit:
Un Dieu qui se repaitrait de chair humaine, qui ferait payer à un innocent ce qu'ont fait les coupables... c'est le brave saint Anselme qui avait ça dans sa tête.
ANSELME ne devait pas avoir tout ses kilos pour dire cela.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyVen 16 Avr 2010 - 7:51

Bonjour,
C'est quoi la discussion? Ecrire juste pour écrire, pour combler ou bien écrire pour apprendre les uns des autres? Wink
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyVen 16 Avr 2010 - 9:42

Ezechiel a écrit:
Bonjour,
C'est quoi la discussion? Ecrire juste pour écrire, pour combler ou bien écrire pour apprendre les uns des autres? Wink
mais toi tu apportes quoi a la discusion ?
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyVen 16 Avr 2010 - 10:08

Il est fort probable que mes deux posts précédents aient été "zappés"puisque il n'y a pas eu de réaction les concernant et ne voilà t-il pas que l'on me reprocherait presque de ne pas contribuer à la discussion.
J'aimerais bien poursuivre mais pas avec du blabla! Désolé!
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyVen 16 Avr 2010 - 14:53

Ezechiel a écrit:
Bonjour,

Citation :
Caïn sacrifie les fruits de sa terre, Abel, fait un sacrifice de sang, c'est ce dernier qui obtient l'agrément de Dieu

Caïn tue son frère, Dieu le puni.

On pourrait se demander pourquoi le sacrifice d'Abel obtint la faveur de Dieu et pas l'offrande de son frère Caïn?!

Le livre aux hébreux au chapitre 11 nous révèle ceci:
Hébreux 11 : 4

C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort.


En quoi , il fut plus excellent? Ne serait-ce pas du fait que Abel mis sa confiance dans la promesse de "l'agneau divin"(Jésus-Christ) qui viendrait versé son sang pour le rachat de l'humanité?
Symbolisme déjà révélé lorsque Dieu dut tuer un agneau pour revêtir Adam et Eve après leur péché. Gen.3.21
L'excellence de ce sacrifice est encore suggéré dans le chapitre 12 toujours d'Hébreux au verset 24.
Abel n'aurait-il pas révélé à toutes les générations à venir que l'on vient à Dieu par la foi, pour recevoir sa justice?!
Quant à Caïn la remarque qui lui est faite au verset 6 et 7 de Gen. nous montre que il n'a fait qu'accomplir un rituel sans que le coeur y soit et sans foi.

Citation :
Tout cela pour nous signifier la fin des sacrifices humain à l'avantage de celui des animaux ?

Il m'a pas semblé voir que la Bible faisait mention de sacrifice humain à cette période là!

A suivre...
LE SACRIFICE d'ABEL et une préfiguration du sacrifice de JESUS.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyVen 13 Mai 2011 - 10:49

Ezechiel a écrit:
Il est fort probable que mes deux posts précédents aient été "zappés"puisque il n'y a pas eu de réaction les concernant et ne voilà t-il pas que l'on me reprocherait presque de ne pas contribuer à la discussion.
J'aimerais bien poursuivre mais pas avec du blabla! Désolé!
Tout juste
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyVen 13 Mai 2011 - 12:39

Pour relancer le débat autrement qu'avec des bla-bla :

Citation :
Salomon Reinach, La théorie du sacrifice, Conférence faite à l’Université populaire (1902)

En général, on se figure le sacrifice comme un don fait par l’homme à la divinité pour obtenir sa faveur, c’est-à-dire, en somme, comme une sollicitation par voie de cadeau. Hésiode dit que les présents persuadent les dieux et les rois. L’abbé Bergier, dans le Dictionnaire de Théologie, définit le sacrifice : « Offrande faite à Dieu d’une chose que l’on détruit en son honneur, pour reconnaître son souverain domaine sur toutes choses. » Si l’on presse cette phrase, on y trouve un non sens ; qu’est-ce que détruire une chose en l’honneur de quelqu’un ?

C’est là précisément que gît l’illusion. Les Égyptiens, les Grecs et les Romains étaient des gens parvenus à un état de civilisation avancée ; ils connaissaient donc, comme nous, le sacrifice-don. Mais ils connaissaient aussi, bien qu’ils en aient parlé très rarement, les sacrifices mystérieux et ils savaient déjà que les rites de ces sacrifices mystérieux remontaient à une très haute antiquité.

La grande découverte du professeur Robertson Smith, qui enseigna de nos jours a Cambridge et y mourut fort jeune, en 1894, fut de montrer que le sacrifice de communion était plus ancien et plus primitif que le sacrifice-don ; que c’était la forme la plus ancienne du sacrifice ; qu’on en trouvait des traces isolées chez les Grecs et les Romains, comme chez les Hébreux ; enfin que la communion chrétienne n’était qu’une transformation de ce rite sacrificiel très primitif.

Pardon pour le "copié-collé", mais je reviendrai avec des propos plus personnels.
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyVen 13 Mai 2011 - 15:28

Le Sacrifice n'est qu'une offrande rituelle faite à la divinité, Mais n'oublions pas que tout appartient à Dieu et tout ce qu'a l'homme vient justement de lui. Par le sacrifice, l'homme rend à Dieu ce que Dieu n'a jamais cessé d'en être le seul et véritable propriétaire. Ne vivons nous pas dans un monde marqué par le péché ou la convoitise nous entraîne à chercher notre bonheur hors de Dieu. Il y a donc lieu « d'offrir sa vie en sacrifice »..qui obtient en ce sens une valeur illimitée...Il faut tout simplement sacrifier ce sens illusoire de la propriété et de l'appartenance pour celui qui l'a éternellement détenu dans le réel...

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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyVen 13 Mai 2011 - 16:38

Dès les temps les plus reculés, des hommes ont offert des sacrifices à Dieu. La première fois qu’il est question de sacrifices, Caïn, le fils aîné d’Adam, présenta des fruits du sol et Abel, le cadet, les premiers-nés de son troupeau. Les deux frères avaient manifestement un état d’esprit et des mobiles différents, car Dieu agréa le sacrifice d’Abel, mais considéra avec désapprobation celui de Caïn. (Plus tard, l’alliance de la Loi demanda et des sacrifices d’animaux et des offrandes de grain.) Abel avait certainement foi dans la promesse de Dieu d’octroyer une libération par le moyen de la Semence promise, et il discerna sans doute qu’il faudrait que du sang soit versé et que quelqu’un soit ‘ meurtri au talon ’ pour permettre aux humains de recouvrer la perfection qu’Adam et Ève avaient perdue (Gn 3:15).

À sa sortie de l’arche, le chef de famille Noé offrit à Jéhovah un sacrifice d’action de grâces qui fut ‘ reposant ’ (apaisant, calmant) ; après quoi Jéhovah conclut avec Noé et sa descendance l’alliance de “ l’arc-en-ciel ”. (Gn 8:18-22 ; 9:8-16.) On lit plus loin dans les Écritures que les patriarches fidèles offraient des sacrifices à Jéhovah (Gn 8:20 ; 31:54). En tant que chef de famille, Job faisait fonction de prêtre pour sa famille, sacrifiant des holocaustes à Dieu en faveur des siens (Jb 1:5). Le sacrifice le plus remarquable et le plus significatif de l’Antiquité fut celui d’Abraham qui tenta d’offrir Isaac, sur les instructions de Jéhovah. Après avoir constaté la foi et l’obéissance d’Abraham, Jéhovah eut la bonté de fournir un bélier en substitution. Le geste d’Abraham préfigura celui de Jéhovah qui offrirait son Fils unique-engendré, Jésus Christ. — Gn 22:1-14 ; Hé 11:17-19.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 14 Mai 2011 - 7:30

Si Mansour a écrit:
Le Sacrifice n'est qu'une offrande rituelle faite à la divinité,
Ce qui suppose qu'on croit qu'il y a une divinité susceptible d'accepter ce don.

Il s'agit là du "sacrifice-don" ; mais il y a un autre type de sacrifice, plus complexe à analyser : le "sacrifice-expiation".
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 14 Mai 2011 - 15:59

J-P Mouvaux a écrit:
Si Mansour a écrit:
Le Sacrifice n'est qu'une offrande rituelle faite à la divinité,
Ce qui suppose qu'on croit qu'il y a une divinité susceptible d'accepter ce don.

Il s'agit là du "sacrifice-don" ; mais il y a un autre type de sacrifice, plus complexe à analyser : le "sacrifice-expiation".

tout a fait et dans la bible il y plus 400 occurrences du mot sacrifice.donc il y a beaucoup a dire entre les sacrifices sanglants et ceux des sacrifices rituels des offrandes naturel comme le blé ou l'orge.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 14 Mai 2011 - 17:34

Brahim a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Tout cela pour nous signifier la fin des sacrifices humain à l'avantage de celui des animaux ?
Je crois que la fin des sacrifices humains et son remplacement par le sacrifice des animaux devrait plutôt être rattachée (on y revient encore une fois) à l'histoire d'Abraham qui s'apprêtait à sacrifier son fils (Isaac ou Ismael, à chacun de choisir qui il veut). Comme il est dit dans les Livres saints, Dieu ordonna à Abraham de sacrifier une bête à la place de son fils.

Certes, mon frère. Comment un sacrifice (offrande) peut-il être considéré comme acte de piété, de dévotion, sachant comment le MEURTRE se déroule.
Le sacrifice sanglant, a été aboli par le Christ...
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 14 Mai 2011 - 17:48

Si Mansour a écrit:
Il faut tout simplement sacrifier ce sens illusoire de la propriété et de l'appartenance pour celui qui l'a éternellement détenu dans le réel...

Je suis assez d'accord avec ça. L'évangile de Thomas dit "Jésus dit: soyez passant" ce qui a été traduit par un soufi par "la vie est un pont, traverse-le mais n'y installe pas ta maison".
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 14 Mai 2011 - 18:29

c'est un évangile apocryphe.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 14 Mai 2011 - 18:35

alain 425 a écrit:
c'est un évangile apocryphe.

Apocryphe certes; mais uniquement parce que ça arrangeait l'église de l'époque...
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 14 Mai 2011 - 18:47

Certains théologiens et non des moindres, comme le prêtre orthodoxe Jean-Yves Leloup accordent beaucoup d'importance aux apocryphes. Quoi qu'il en soit, ces textes ont été étudiés et vénérés par de nombreux chrétiens pas plus idiots que les témoins de Jéhovah au cours des premiers siècles.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 14 Mai 2011 - 20:18

Ecossais a écrit:
alain 425 a écrit:
c'est un évangile apocryphe.

Apocryphe certes; mais uniquement parce que ça arrangeait l'église de l'époque...
étrange aussi que les musulmans disent que la bible est falsifié et se servent de cette évangiles.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 14 Mai 2011 - 20:25

Ecossais a écrit:
Certes, mon frère. Comment un sacrifice (offrande) peut-il être considéré comme acte de piété, de dévotion, sachant comment le MEURTRE se déroule.
Le sacrifice sanglant, a été aboli par le Christ...
Dommage mon TCF Écossais que ceux qui se sont réclamés de lui depuis 2000 ans se soient si constamment affranchis de cette abolition.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptySam 14 Mai 2011 - 20:39

alain 425 a écrit:
étrange aussi que les musulmans disent que la bible est falsifié et se servent de cette évangiles.
Ah bon? Tu peux préciser ta pensée et expliquer où, quand et comment les musulmans se servent de cet évangile?
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyDim 15 Mai 2011 - 6:20

écoute sur d'autres forums il l'utilisent pour montrer que JESUS n'est pas mort.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyDim 15 Mai 2011 - 12:10

alain 425 a écrit:
c'est un évangile apocryphe.

C'est amusant que tu dise cela, car ce sont les catholiques qui ont décrété les textes qui étaient apocryphe et ceux qui ne l'étaient pas
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyDim 15 Mai 2011 - 15:09

L'ironie de l'écriture
N'est-t'il pas drôle, de rejetter les prédécesseurs et leurs fantansies des mots
Leurs propres Rites changeant et revenant en cette époque des lumières
Les Grands magistrats de Dieu qui, sous leurs sévèrités se positionne en juge
N'ouvrant jamais les yeux que sur le mal de la vie et sur les désirs d'un Dieu abscent.
Les apocryphes ,des textes que j'ai lu:
L'évangile de Marie
L'évangile de Judas...ect
Je voulais lire ses mots rejettés ,une curiosité de l'interdit éclésiastique
qui en moi a sucité un maigre intérêt,c'était comme un pied de nez à cette grande institution si bornée.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyLun 16 Mai 2011 - 6:22

ses évangiles apocryphes n'apporte rien .c'est marrant les gens ne lisent rarement les évangiles mais se qui est caché ( c'est le sens du mot apocryphe ) ils les lisent.
ceci dit nous nous éloignons du sujet.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyLun 16 Mai 2011 - 10:00

florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
c'est un évangile apocryphe.

C'est amusant que tu dise cela, car ce sont les catholiques qui ont décrété les textes qui étaient apocryphe et ceux qui ne l'étaient pas

Apocryphe c'est ce qui est inauthentique, prétendu ou supposé...L’idée d’un canon des Ecritures chrétiennes se fit jour dans le courant du IIème siècle. Elle s’inspira bien sur de la fixation du canon des Ecritures juives qui lui est antérieure. En effet, les juifs durent réagir à la montée du christianisme qu'ils considéraient comme une secte déviante. Comme les chrétiens prêchaient à partir des Écritures juives, les rabbins juifs délimitèrent le canon de leurs Écritures : ils exclurent plusieurs rouleaux de la “Septante” sur lesquels s’appuyaient la prédication chrétienne.

Peu après, l’Eglise connut des problèmes analogues. Dans un monde chrétien très composite, des groupes particuliers que l’on n’appelait pas encore “hérétiques” s’écartèrent de la doctrine tel le marcionisme -Marcion en était le fondateur- qui fut le premier à élaborer un canon c’est-à-dire à choisir ses ouvrages de référence et en exclure ceux qui ne correspondaient pas à ses pensées : il sélectionna l’Evangile de Luc et les Épîtres de Paul. S’inspirant de l’idée de Marcion, l’Eglise fut, elle aussi conduite à composer sa propre sélection.


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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyLun 16 Mai 2011 - 19:31

Fibonacci a écrit:
Ecossais a écrit:
Certes, mon frère. Comment un sacrifice (offrande) peut-il être considéré comme acte de piété, de dévotion, sachant comment le MEURTRE se déroule.
Le sacrifice sanglant, a été aboli par le Christ...
Revenons donc au sujet, après toute cette digression sur les évangiles dits "apocryphes".

Historiquement, le christianisme était, à l'origine, une secte juive.
La religion juive était une religion "sacrificielle", dont le centre était le Temple de Jérusalem où se pratiquaient des sacrifices sanglants, sacrifices d'animaux.
Après la destruction du Temple suite à la "guerre juive" de 70, deux religions ont pris naissance : le judaïsme rabbinique, et la religion chrétienne, qui, toutes deux, ne comportent pas de sacrifices sanglants.
Comme dit l'Ecossais :
"Le sacrifice sanglant, a été aboli par le Christ..."

Citation :
Dommage que ceux qui se sont réclamés de lui depuis 2000 ans se soient si constamment affranchis de cette abolition.
Fibo.
En effet, le christianisme a gardé un aspect sacrificiel, mais symbolique, considérant que la mort de Jésus avait une portée sacrificielle (ce qui n'apparait pour ainsi dire pas dans les premiers écrits chrétiens).
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyMar 17 Mai 2011 - 1:42

Oui ,entre le temps de moise et Jésus ,les rites ont évolués...
Mais quand jean-pierre, tu parle de Jésus et à son existence ..
Tu fais référence à quel source d'informations exactement ...
Car les écris de l'époque me semble ne pas relaté de Jésus à proprement parler
Sauf ,si ma mémoire est bonne ..un homme aux services d'un autre...qui travaillait
en gouvernance de la cité...ils avaient fait une petite conspiration pour évincer
un autre préfet...et ils ont fini mort ..la cruxifiction était la méthode de l'époque et valable pour tous...il peur y avoir erreur de ma pars..alors corrige moi

Et avec toutes les sommités qui écrivaient dans cette époque de jésus
personnes ,ne le mentionne ...
Sauf un ...
car une fois lu et bien ..je passais à autre chose...

Alors J'ai trouvé ce liens ...je suis paresseuse ..ma mémoire des noms ..si tu peux me prouver le contraire et bien partage avec moi ...

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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyMar 17 Mai 2011 - 1:47

Et tu sais ,maintenant je suis une athée de naissance,une croyante forcé et ritualiste et puis par la grâce de mon esprit ,j'ai retrouvé mes racines athée... cheers
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyMar 17 Mai 2011 - 1:51

Il faut lire l'existence des preuves de Jésus ,dans la monenclature à gauche ... Le sacrifice dans l'ancien testament 793969 j'avais manqué de spécificité ...excusez moi


Petit rappel de la charte: 9. Tu éviteras les doubles posts, tu utiliseras la fonction "Edit" pour ajouter quelque chose au message que tu viens juste de poster.
Merci d'en tenir compte. Lhirondelle.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyMar 17 Mai 2011 - 1:53

PLINE le jeune mentionne les chrétiens dans ses lettres et christ et bien connu comme étant le fondateur du nouvelle secte.
ceci dit ce n'est plus vraiment le sujet a part si nous voulons parler du sacrifice de sa personne.quoi que là aussi nous sortons du sujet car son titre est.

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MessageSujet: Re: Le sacrifice dans l'ancien testament   Le sacrifice dans l'ancien testament EmptyMar 17 Mai 2011 - 1:54

Pandore a écrit:
Et tu sais ,maintenant je suis une athée de naissance,une croyante forcé et ritualiste et puis par la grâce de mon esprit ,j'ai retrouvé mes racines athée... cheers
tu connais la chanson de Mouloudji sur ce cas ?
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