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 Jesus : croix ou poteau ?

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obie 1
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MessageSujet: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyJeu 1 Avr 2010 - 8:32

Rappel du premier message :

Témoins de Jéhovah: croix ou poteau?

2 Corinthiens 13:5 Examinez-vous vous mêmes, pour savoir si vous êtes dans la foi; éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus Christ est en vous? à moins peut-être que vous ne soyez réprouvés.
La question de savoir si Jésus a été mis sur une crois ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé". Selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau...

Cet enseignement puéril en apparence est:

Contre une connaissance historique élémentaire: Ils disent que la croix est un symbole païen et non chrétien oubliant que Jésus a été crucifié par des romains, justement païens... (Matthieu 27.27-38,54)
Contre l'évidence: Des dizaines de milliers de personnes ont été crucifiées par les romains, c'est faire preuve d'une singulière ignorance que d'affirmer le contraire
Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire pieu et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")
Contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a point en latin: Les documents latins de l'époque romaine emploient le mot crux.
Contre les découvertes archéologiques: elles démontrent que les gens de l'époque étaient crucifiés. (Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N.Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.)
Contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20.25)
Mais le plus grave n'est pas là: c'est que par cette subtilité l'ennemi détourne l'attention du seul fait important: la mort rédemptrice de notre Sauveur et Seigneur Jésus Christ. Qu'il soit mort sur une croix ou sur un poteau qu'importe, par contre la foi en son oeuvre rend parfait à perpétuité celui qui est sanctifié (Hébreux 10.14), donne la vie éternelle (Jean 3.15-16) ce que précisément les Témoins de Jéhovah ne croient pas.
Les Témoins de Jéhovah risquent de faire du poteau une idole comme d'autres l'ont fait de la croix. Ils croient aussi que le corps de Jésus a disparu et qu'il n'est pas ressuscité corporellement! (Matthieu 27.64; 28.6; Luc 24.36-40). Pour le chrétien la croix ou le poteau sont vides, le sépulcre est vide, l'oeuvre de la rédemption est terminée, Jésus est ressuscité corporellement! il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauts lieux.

Jésus ressuscité a dit: Voyez mes mains et mes pieds; -que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai. (Luc 24:39)

Et, lorsque je [Jean] le vis, je tombai à ses pieds comme mort; et il mit sa droite sur moi, disant: Ne crains point; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant; et j'ai été mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles; et je tiens les clefs de la mort et du hadès. (Apocalypse 1:17-18).

Digne est l'Agneau qui a été immolé de recevoir la puissance, et richesse, et sagesse, et force, et honneur, et gloire, et bénédiction. (Apocalypse 5.12)

De plus je peux suggérer les livres:

La crucifixion de M. Hengel (Lectio divina n° 105) aux editions du Cerf ou plus simplement le livre de Christian Piette Lumière sur les Témoins de Jéhovah p157 à 162 D'ailleurs les Témoins de Jéhovah érudits savent qu'ils ont dit des bêtises et on peut même trouver cette déclaration sous leur plume: "Les dessins représentant la mise à mort de Jésus .... ne sont pas destinés à fournir des indications anatomiques péremptoires" (Tour de Garde Mai 69 page 304) et pour cause!!!


source : info-secte.org[center]
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptySam 13 Nov 2010 - 19:55

1) pourtant, ça crève les yeux, les mots ont la même racine.
2) là n'est pas la question
3) idem.

Toute cette histoire me fait sourire.

Bonsoir.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptySam 13 Nov 2010 - 20:18

lhirondelle a écrit:
1) pourtant, ça crève les yeux, les mots ont la même racine.
2) là n'est pas la question
3) idem.

Toute cette histoire me fait sourire.

Bonsoir.

Je ne comprends pas très bien ta démarche, tu interviens sur ma réponse à Amoral où je dis que le problème est de vénérer un objet croix ou poteau et tu viens me parler de chérubin ! Il est donc logique puisque nous parlions de vénération que je précise qu'ils n'étaient pas vénérés.
Sinon, je ne vois vraiment pas pourquoi tu as mis ce commentaire.
Les mots sont peut être apparentés mais la chose ne l'est pas du tout ! La tradition juive dit que les chérubins avaient l'apparence d'humains d'une grande beauté, ce qui n'a rien à voir avec les démons assyriens !
Je ne comprends pas qu'on puisse se dire chrétienne et penser que Dieu a accepté que les seuls objets dans le très saint soient des représentations de démons ! Alors pourquoi a t'il condamné les israélites lorsqu'ils se sont servis du veau d'or pour adorer Dieu, pourquoi a t'il condamné les poteaux sacrés dans le temple, pourquoi Jésus a t'il chassé les marchands si son père avait toléré des représentations démoniaques ?
Mais c'est tellement flatteur de se dire qu'on fait partie d'une élite intellectuelle qui peut discerner le faux du vrai contrairement à la plèbe qui elle gobe tout parce qu'elle est trop ignare pour avoir le recul nécessaire. La haute critique a détourné des millions de personnes de Dieu et a fait le nid de l'athéisme et du scepticisme actuel.
Je trouve d'ailleurs que tu as beaucoup plus de mérite que nous de croire en Dieu car si comme tu le crois, Jean a modifié la réalité de la passion à des fins religieuses, pourquoi alors ne pas croire qu'il a aussi inventé la résurrection avec les autres apôtres !
La Bible fournit elle même ses propres explications. Si on croit véridique le fait que Satan soit un chérubin déchu, on ne s'étonne pas de retrouver des points communs entre le culte pur et les cultes païens. C'est aussi logique que la thèse de démons introduits dans le culte de Dieu mais bon, c'est là ce que croient les naïfs comme moi.
Le plus simple est de t'en tenir à ta résolution de ne plus m'adresser la parole.
Je te souhaite beaucoup de bonheur et un bon week end,
Pierre
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptySam 13 Nov 2010 - 20:41

Une petite précision: je suis membre de ce forum, je suis même modératrice. J'ai le droit de m'adresser aux autres membres. J'ai le droit d'intervenir pour donner mon opinion.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptySam 13 Nov 2010 - 20:57

Mais tout à fait ! Je ne remets ni ta liberté ni légitimité en cause !
Je rappelais juste ta remarque : "C'est comme si quelqu'un voudrait trouver un traité de zoologie dans les fables de Lafontaine. J'arrête de discuter, ça ne sert à rien."sic
Tu perds donc ton temps à parler avec moi alors qu'il y a plein d'autres personnes beaucoup plus intéressantes que moi avec qui discuter.
C'est tout ce que je voulais dire.
Bonne soirée,
Pierre
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amoral
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptySam 13 Nov 2010 - 21:39

Bonsoir né de nouveau,
Je suis d'accord avec toi que toute vénération est une idôlatrie, encore faut-il bien s'entendre sur le fait de "vénérer". Pour ma part, je ne pense pas que les hauts dignitaires de l'église vénèrent quoi que ce soit, ils préfèrent laisser aux "simples d'esprit" le soin de vénérer et ça les arrangent bien. La même attitude se voit aussi chez les TJ......je les connais bien....Je préfère de loin le "TJ de base", le "simple proclamateur", le "simple d'esprit" (bien que je le plains un peu) à tous les dirigeants hypocrites qui se permettent de se proclamer "inspirés par Dieu"; d'interpréter la bible; d'obliger les autres (moralement parlant) à faire ceci, à ne pas faire cela parce que ça plaît ou ça déplaît à Dieu ( disons plutôt à eux-mêmes).
Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptySam 13 Nov 2010 - 22:12

amoral a écrit:
Bonsoir né de nouveau,
Je suis d'accord avec toi que toute vénération est une idôlatrie, encore faut-il bien s'entendre sur le fait de "vénérer". Pour ma part, je ne pense pas que les hauts dignitaires de l'église vénèrent quoi que ce soit, ils préfèrent laisser aux "simples d'esprit" le soin de vénérer et ça les arrangent bien. La même attitude se voit aussi chez les TJ......je les connais bien....Je préfère de loin le "TJ de base", le "simple proclamateur", le "simple d'esprit" (bien que je le plains un peu) à tous les dirigeants hypocrites qui se permettent de se proclamer "inspirés par Dieu"; d'interpréter la bible; d'obliger les autres (moralement parlant) à faire ceci, à ne pas faire cela parce que ça plaît ou ça déplaît à Dieu ( disons plutôt à eux-mêmes).
Bonne soirée.

Je comprends ta position Amoral mais les chrétiens du premier siècle recevaient déjà des consignes des apôtres et des anciens de Jérusalem.
Tu qualifies les TJ "dirigeants" d'hypocrites et pourtant ils vivent leur foi comme le proclamateur "de base" Personne ne vit dans le luxe, ni ne reçoit des honneurs quelconques !
Aucun TJ ne se proclame inspiré par Dieu, tous les TJ étudient les écritures en demandant à Dieu son esprit saint. Les membres du Collège Central qui supervise l'oeuvre sont des TJ qui sont restés zélés et fidèles pendant de trés nombreuses années et qui font de leur mieux avec l'aide de Dieu.
Le CC ne se prétend pas infaillible car il est constitué d'humains imparfaits.
Cependant, les fruits sont là et les TJ sont une famille internationale unie, qui vit dans la paix etqui s'efforce de mener une vie droite aux yeux de Dieu.
Bonne nuit,
Pierre

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amoral
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptySam 13 Nov 2010 - 23:30

né de nouveau a écrit:
amoral a écrit:
Bonsoir né de nouveau,
Je suis d'accord avec toi que toute vénération est une idôlatrie, encore faut-il bien s'entendre sur le fait de "vénérer". Pour ma part, je ne pense pas que les hauts dignitaires de l'église vénèrent quoi que ce soit, ils préfèrent laisser aux "simples d'esprit" le soin de vénérer et ça les arrangent bien. La même attitude se voit aussi chez les TJ......je les connais bien....Je préfère de loin le "TJ de base", le "simple proclamateur", le "simple d'esprit" (bien que je le plains un peu) à tous les dirigeants hypocrites qui se permettent de se proclamer "inspirés par Dieu"; d'interpréter la bible; d'obliger les autres (moralement parlant) à faire ceci, à ne pas faire cela parce que ça plaît ou ça déplaît à Dieu ( disons plutôt à eux-mêmes).
Bonne soirée.

Je comprends ta position Amoral mais les chrétiens du premier siècle recevaient déjà des consignes des apôtres et des anciens de Jérusalem.
Tu qualifies les TJ "dirigeants" d'hypocrites et pourtant ils vivent leur foi comme le proclamateur "de base" Personne ne vit dans le luxe, ni ne reçoit des honneurs quelconques !
Aucun TJ ne se proclame inspiré par Dieu, tous les TJ étudient les écritures en demandant à Dieu son esprit saint. Les membres du Collège Central qui supervise l'oeuvre sont des TJ qui sont restés zélés et fidèles pendant de trés nombreuses années et qui font de leur mieux avec l'aide de Dieu.
Le CC ne se prétend pas infaillible car il est constitué d'humains imparfaits.
Cependant, les fruits sont là et les TJ sont une famille internationale unie, qui vit dans la paix etqui s'efforce de mener une vie droite aux yeux de Dieu.
Bonne nuit,
Pierre

Ah! C'est là que j'en viens! Le collège central ! Tu dis qu'il n'est pas infaillible voire imparfait....je le conçois. Alors juste une question: pourquoi vous adoptez des directives strictes;des lignes de conduite rigides;non critiquables et vous vous permettez d'exclure les imparfaits comme vous sous prétexte qu'ils ne se repentent pas.....comment pouvez-vous savoir si quelqu'un se repent ou pas ? sur quels critères ? des signes extérieurs;sensibilité;émotions;actes du moment;..etc.Il me semble que lorsqu'on reconnaît qu'on n'est pas infaillible, il convient d'être très humble et très ouvert et éviter de dire toujours que les autres (ceux qui ne sont pas TJ) sont dans l'erreur.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 0:37

Né de nouveau, la bible n'a que la valeur qu'on lui attribue. Celui qui l'étudie en parallèle avec d'autres textes peut néanmoins avoir de solides doutes sur l'historicité du Jésus présenté par le nouveau testament.

Voici ce qu'écrit Celse en 178 après JC dans "le discours véritable"

Citation :
7. Tu as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de la Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état. Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t'expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et, enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.

A comparer avec les affirmations du Talmud sur l'origine bâtarde de Jésus.

8. Serait-ce par hasard que ta mère eût été belle au point que Dieu, dont la nature pourtant ne souffre pas qu'il s'abaisse à aimer les simples mortelles, voulut jouir de ses embrassements ? Mais il répugne à Dieu qu'il ait aimé une femme sans fortune ni naissance royale comme ta mère, car personne, même ses voisins, ne la connaissait. Et, lorsque le charpentier se prit de haine pour elle et la chassa, ni la puissance divine ni le Logos, habile à persuader, ne put la sauvegarder d'un pareil affront. Il n'y a rien là qui fasse pressentir le Royaume de Dieu.

9. Il est vrai que, lors de ton baptême par Jean dans le Jourdain, tu allègues qu'à ce moment précis une ombre d'oiseau descendit sur toi du haut des airs et qu'une voix céleste te salua du nom de Fils de Dieu. Mais quel témoin digne de créance a vu ce fantôme ailé ; qui a ouï cette céleste voix qui te saluait du nom Fils de Dieu, qui, si ce n'est toi et, s'il faut t'en croire, un de ceux qui ont été châtiés avec toi ? (...)

11. Tu racontes que des Chaldéens, ne pouvant se tenir à l'annonce de ta naissance, se mirent en route pour venir t'adorer comme Dieu, alors que tu étais encore au berceau ; qu'ils annoncèrent la nouvelle à Hérode le Tétrarque, et que celui-ci, dans la crainte que, devenu grand, tu n'usurpasses son trône, fit égorger tous les enfants du même âge pour te faire périr à coup sûr. Mais, si Hérode a fait cela mû par la crainte que plus tard tu ne prisses sa place, pourquoi, arrivé à l'âge d'homme, n'as-tu pas régné ? Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance ? Pourquoi fallut-il qu'on t'emportât en Égypte ? Pour te sauver de l'extermination par l'épée?

Mais un Dieu ne peut craindre la mort. Un ange vint tout exprès du ciel t'ordonner à toi et à tes parents de fuir. Le grand Dieu, qui avait déjà pris la peine d'envoyer deux anges pour toi, ne pouvait-il donc préserver son propre fils dans son propre pays ? Aux vieilles légendes qui racontent la naissance divine de Persée, d'Amphion, d'Éaque, de Minos, nous n'ajoutons plus foi aujourd'hui. Encore sauvent-elles au moins la vraisemblance, en ce qu'elles attribuent à ces personnages des actions vraiment grandes, admirables et utiles aux hommes. Mais toi, qu'as tu dis ou qu'as-tu fait de si merveilleux ? Dans le Temple, l'insistance des Juifs n'a pu t'arracher un seul signe qui eût manifesté que tu étais vraiment le Fils de Dieu.

12. On rapporte, il est vrai, et on enfle à plaisir maints prodiges surprenants que tu as opérés, guérisons miraculeuses, multiplication de pains et autres choses semblables. Mais ce sont là des tours d'adresse qu'accomplissent couramment les magiciens ambulants sans qu'on pense pour cela à les regarder comme fils de Dieu.

Ce texte qui ne nous est parvenu que par la réfutation qu'en fit Origène n'est postérieur que de 20 à 30 ans au plus ancien fragment d'évangile connu...

Qui faut-il croire? Jean ou Celse? Et est-ce bien Jean qui a écrit l'évangile qui lui est attribué? Selon les traditions chrétiennes, ce n'est pas le cas, puisque l'évangile est appelé selon St jean et non de St Jean. Donc...
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 0:57

Bonsoir Lucael,
je suis tout à fait daccord avec toi:"la bible n'a que la valeur qu'on lui attribue" et c'est pour cette raison que j'ai du mal à comprendre comment on peut prendre la bible au pied de la lettre et vouer sa vie à son interprétation plus ou moins juste (exemple:la question de refus de sang chez les TJ)
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 11:58

amoral a écrit:
Pourquoi vouloir affirmer à tout prix que ceux qui vénèrent la croix sont dans l'erreur comme le font les TJ ?
A mon avis n'importe quel psy dirait qu'il y a quelque chose depas normal à vénérer un instrument de suplice.
Même les athées français ne vénérent pas la guillotine.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 11:58

J'ai retrouvé le poteau ou a été poteaufié Jésus

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 12:23

frdrcclnt7 a écrit:
amoral a écrit:
Pourquoi vouloir affirmer à tout prix que ceux qui vénèrent la croix sont dans l'erreur comme le font les TJ ?
A mon avis n'importe quel psy dirait qu'il y a quelque chose depas normal à vénérer un instrument de suplice.
Même les athées français ne vénérent pas la guillotine.
je pense que ceux qui vénèrent la croix c'est dans le but de se rappeler le sacrifice de Jésus et la façon dont il est supplicié peu importe s'ils ont raison ou pas. Respectons tout simplement leur vénération et au diable les psys!
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 12:37

amoral a écrit:
je pense que ceux qui vénèrent la croix c'est dans le but de se rappeler le sacrifice de Jésus et la façon dont il est supplicié peu importe s'ils ont raison ou pas. Respectons tout simplement leur vénération et au diable les psys!
Les Psy c'était un exemple. Mais tout qui a perdu un être aimé ne vénère pas l'instrument par lequel il est mort.
C'est macabre et cruel.
(ce sont les mêmes qui vénèrent la croix et qui ont participé aux guerres de religion ou qui bénissent les armées avant le combat).
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 12:45

amoral a écrit:

je pense que ceux qui vénèrent la croix c'est dans le but de se rappeler le sacrifice de Jésus et la façon dont il est supplicié peu importe s'ils ont raison ou pas. Respectons tout simplement leur vénération et au diable les psys!

Bonjour Amoral

Ceux qui vénèrent la croix sont à priori des croyants or Dieu condamne clairement dans la Bible toute vénération d'un objet d'une représentation de ce qui est au ciel ou ici-bas.
Bonne journée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 12:58

Citation :
or Dieu condamne clairement dans la Bible toute vénération d'un objet d'une représentation de ce qui est au ciel ou ici-bas.

Dieu,dans la bible,condamne aussi les faux prophètes! Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 307888
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amoral
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 13:03

frdrcclnt7 a écrit:
amoral a écrit:
je pense que ceux qui vénèrent la croix c'est dans le but de se rappeler le sacrifice de Jésus et la façon dont il est supplicié peu importe s'ils ont raison ou pas. Respectons tout simplement leur vénération et au diable les psys!
Les Psy c'était un exemple. Mais tout qui a perdu un être aimé ne vénère pas l'instrument par lequel il est mort.
C'est macabre et cruel.
(ce sont les mêmes qui vénèrent la croix et qui ont participé aux guerres de religion ou qui bénissent les armées avant le combat).
Là ce n'est pas simplement un être aimé, c'est Jésus considéré comme Dieu d'où la raison de cette vénération. Quant à aux guerres de religion;croisades;etc...Tu ne vas pas remettre en cause toute une croyance parce qu'on tue pendant une guerre ou être tué! Maintenant je suis d'accord pour tuer toutes les guerres. Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 0106
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amoral
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 13:15

né de nouveau a écrit:
amoral a écrit:

je pense que ceux qui vénèrent la croix c'est dans le but de se rappeler le sacrifice de Jésus et la façon dont il est supplicié peu importe s'ils ont raison ou pas. Respectons tout simplement leur vénération et au diable les psys!

Bonjour Amoral

Ceux qui vénèrent la croix sont à priori des croyants or Dieu condamne clairement dans la Bible toute vénération d'un objet d'une représentation de ce qui est au ciel ou ici-bas.
Bonne journée,
Pierre
Bonjour né de nouveau, toi qui es "né de nouveau", il me semble que tu ne vas pas assez loin dans la compréhension de l'idolâtrie biblique. Ce que tu dis là c'est de l'idolâtrie du 1er degré nécessaire pour les gens de l'époque et donc obsolète pour nous à l'ère des ordinateurs Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 Regarder
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 13:43

Ça me fait plaisir de te lire, Amoral. L'idolâtrie actuelle je la vois plutôt dans la recherche à outrance des biens matériels et du pognon. Ce n'est un péché que dans la mesure où ça nous éloigne de l'essentiel qui est notre vie spirituelle, et aussi dans celle de Proudhon qui disait "la propriété, c'est le vol". Il me semble indécent et blasphématoire que des gens qui ont fait couler une entreprise en laissant des millions de gens sur le pavé se retrouvent avec un parachute doré.
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amoral
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 13:49

Lucael a écrit:
Ça me fait plaisir de te lire, Amoral. L'idolâtrie actuelle je la vois plutôt dans la recherche à outrance des biens matériels et du pognon. Ce n'est un péché que dans la mesure où ça nous éloigne de l'essentiel qui est notre vie spirituelle. Mais tous, tôt ou tard, nous y serons ramenés, ne serait-ce qu'à l'heure de notre mort.
Lucael, le pognon et les biens matériels sont de l'idolâtrie si on en abuse;mais si on en use convenablement, c'est bon comme le vin Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 515234
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 13:57

Pendant un temps, je ne suis plus intervenu sur ce forum. qui me laisse un peu perplexe.
Je comprends qu'on aime étudier la bible, mais alors ce doit être avec un esprit critique en tâchant de faire un tri, en séparant ce qui est obsolète de ce qui peut être utile à l'homme d'aujourd'hui. Encore faut-il le faire avec une bonne traduction, celle de la TMN étant falsifiée pour coller aux thèses des TJ, je l'ai démontré à Alain il y a quelque temps.

Les TJ de base sont pour la plupart des gens honnêtes, qui ont su se montrer courageux lors de persécutions notamment par les nazis. Comme eux, je rejette la filiation unique divine de Jésus. Chaque être humain est le fils de Dieu. Par contre, l'idée qu'il ne puisse y avoir que 144000 élus me paraît blasphématoire quant à la bonté divine supposée. Et quand au refus de la transfusion sanguine je le trouve un peu ridicule.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 13:59

amoral a écrit:
Lucael, le pognon et les biens matériels sont de l'idolâtrie si on en abuse;mais si on en use convenablement, c'est bon comme le vin Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 515234
Entièrement d'accord. Chaque homme doit pouvoir vivre dignement, ce qui m'insupporte ce sont les parachutes dorés et les excès du capitalisme. Les revenus que s'attribuent les hommes politiques en cette période de crise où certains vivent dans la misère sont criminels. Là est la vraie idolâtrie.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 14:10

amoral a écrit:
Là ce n'est pas simplement un être aimé, c'est Jésus considéré comme Dieu d'où la raison de cette vénération. Quant à aux guerres de religion;croisades;etc...Tu ne vas pas remettre en cause toute une croyance parce qu'on tue pendant une guerre ou être tué! Maintenant je suis d'accord pour tuer toutes les guerres. Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 0106

Jésus n'a jamais commandé ni même demandé à être adoré.

L'adoration de la croix est bien antérieure au christianisme (paganisme) et c'est quand le christianisme a été corrompu par le paganisme que la croix a commencé à être adorée par ces "chrétiens".

Tu as une conception assez angélique des guerres de religions et des croisades.
On a en fait utilisé des "arguments" religieux pour justiifer des visées politiques. Les "chrétiens" des croisades (organisées par les papes) étaient d'ailleurs appelés CROISES à cause de la croix qu'ils portaient.

Et l'Inquisition, tant catholique que protestante, c'était de l'auto-défense ou de l'assistance à personne en danger peut-être?

Jésus a dit qu'on reconnaîtrait les vrais chrétiens à l'AMOUR.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 14:13

Lucael a écrit:
Les revenus que s'attribuent les hommes politiques en cette période de crise où certains vivent dans la misère sont criminels. Là est la vraie idolâtrie.
C'est aussi de l'idolâtrie mais l'utilisation d'images ou de statues ou autres objets dans le culte en est aussi.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 14:20

L'utilisation, non. L'adoration, oui.
Et encore: tout est dans l'intention de celui qui s'y livre.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 14:45

La croix est un symbole ancien, bien antérieur au christianisme. C'est le carrefour où se trouve la condition humaine, libre de choisir entre la verticalité et l'union avec le monde divin et l'horizontalité ou la stagnation. Bien sûr, les Églises chrétiennes en ont fait un symbole de la mort de Jésus pour racheter nos péchés. Cette idée de "rachat", empruntée à la théologie paulinienne m'a toujours choqué, même quand j'étais enfant de chœur. Pourquoi Dieu avait-il besoin du sang de son fils pour pardonner aux hommes la faute d'Adam, dont ils n sont pas responsables?

Je ne vois aucun mal à méditer devant un symbole, ce qui n'a rien à voir avec de l'idolâtrie. Dans cette optique, la croix devient un support, comme d'ailleurs la Piéta de Michel Ange qui se trouve dans la basilique St Pierre à Rome, parce qu'elle est belle et que la beauté peut élever notre âme.

On pourrait penser que parler de Sainte Croix comme le font certains chrétiens est un blasphème, je trouve plutôt que c'est de la stupidité, mais chacun sa route, chacun son chemin, comme chante Tonton David. Je ne crois pas que Dieu en veuille à quiconque d'être c o n.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 14:59

frdrcclnt7 a écrit:

Jésus n'a jamais commandé ni même demandé à être adoré.

.

Comment peux-tu en être certain?Il y a pourtant des passages bibliques où Jésus dit que celui qui aime plus son père,sa mère ou sa fille que Lui n'est pas digne de Lui.

Il lui est attribué cette parole où il dit même que ceux qui mourront en son nom ou à cause de lui seront sauvés.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 15:32

Chribou a écrit:

Comment peux-tu en être certain?Il y a pourtant des passages bibliques où Jésus dit que celui qui aime plus son père,sa mère ou sa fille que Lui n'est pas digne de Lui.

Il lui est attribué cette parole où il dit même que ceux qui mourront en son nom ou à cause de lui seront sauvés.
Aimer quelqu'un plus qu'un autre et être prêt à mourir pour lui ne signifie pas lui rendre un culte (Jean 15:13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis.)

Selon Apocalypse 1:1 c'est Jésus qui a remis cette révélation aux humains et en Apocalypse 4:11 il est écrit :Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles furent créées.

C'est donc Dieu le Créateur qui est le seul être à pouvoir faire l'objet d'un culte.

Exode 20:1, 2 montre qu'on ne doit adorer que Dieu et sans support.

"Alors Dieu prononça toutes ces paroles :
2Je suis le SEIGNEUR (YHWH), ton Dieu ; c'est moi qui t'ai fait sortir de l'Egypte, de la maison des esclaves.
3Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi.
4Tu ne te feras pas de statue, ni aucune forme de ce qui est dans le ciel, en haut, de ce qui est sur la terre, en bas, ou de ce qui est au-dessous de la terre, dans les eaux. 5Tu ne te prosterneras pas devant ces choses-là et tu ne les serviras pas "
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 16:21

frdrcclnt7 a écrit:

Aimer quelqu'un plus qu'un autre et être prêt à mourir pour lui ne signifie pas lui rendre un culte (Jean 15:13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis.)

Selon Apocalypse 1:1 c'est Jésus qui a remis cette révélation aux humains et en Apocalypse 4:11 il est écrit :Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles furent créées.

C'est donc Dieu le Créateur qui est le seul être à pouvoir faire l'objet d'un culte.

Exode 20:1, 2 montre qu'on ne doit adorer que Dieu et sans support.

"Alors Dieu prononça toutes ces paroles :
2Je suis le SEIGNEUR (YHWH), ton Dieu ; c'est moi qui t'ai fait sortir de l'Egypte, de la maison des esclaves.
3Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi.
4Tu ne te feras pas de statue, ni aucune forme de ce qui est dans le ciel, en haut, de ce qui est sur la terre, en bas, ou de ce qui est au-dessous de la terre, dans les eaux. 5Tu ne te prosterneras pas devant ces choses-là et tu ne les serviras pas "

Il se pourrait que ta lecture des Evangiles soit la bonne mais moi ce que je voulais démontrer c'est qu'il n'est pas déraisonnable en raison de tout ce qui y est écrit de penser qu'il faille adorer Jésus pour être en accord avec les Ecritures alors que toi tu défends ton point-de-vue de façon catégorique.Je soutiens aussi qu'il y a des contradictions dans ces Ecritures de sorte que celui qui lit ce passage où Jésus affirme que le Père et Lui ne font qu'Un peut être justifié de croire que Jésus et le Père sont à égalité dans la divinité même si personnellement je ne suis pas prêt à voir les choses de cette façon.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 16:55

Chribou a écrit:
Il se pourrait que ta lecture des Evangiles soit la bonne mais moi ce que je voulais démontrer c'est qu'il n'est pas déraisonnable en raison de tout ce qui y est écrit de penser qu'il faille adorer Jésus pour être en accord avec les Ecritures alors que toi tu défends ton point-de-vue de façon catégorique.Je soutiens aussi qu'il y a des contradictions dans ces Ecritures de sorte que celui qui lit ce passage où Jésus affirme que le Père et Lui ne font qu'Un peut être justifié de croire que Jésus et le Père sont à égalité dans la divinité même si personnellement je ne suis pas prêt à voir les choses de cette façon.

Dieu est logique et sa parole aussi. Il n'a pas de contradictions dans la Bible. Tant que nous avons un apparence de contradiction, c'est que nous n'avons pas compris. Il faut chercher plus loin. Il ne faut surtout pas prendre un texte isolément mais l'harmoniser avec l'ensemble de la Bible.
Quand Jésus dit que lui et le Père sont un, il parle de l'unité de pensée et de discours. Jésus a souvent répété que ce qu'il disait n'était pas de lui mais que ce qu'il avait entendu de son Père c'est cela qu'il répétait. Il montrait ainsi sa fidélité à son Père. Mais si lui et Dieu n'étaient qu'une seule et même personne, qu'avait-il besoin de ne pas parler de son initiative et d'entendre du Père.
Ailleurs il dit dans une prière "Non pas comme je veux mais comme tu veux." Il montre ainsi qu'il a une volonté indépendante et différente de celle de Dieu.

Quant au fait qu'il faut bien que quelqu'un ait raison, Jésus a dit "vous connaîtrez LA vérité et la vérité vous libérera". Il faut donc bien qu'elle soit quelque part et cllairement identifiée. Jésus n'est pas venu pour nous induire en erreur grâce à des paroles incompréhensibles mais pour aider les gens humbles assoiffés de vérité. Celui qui aime la vérité la reconnaît sans douter : Jésus a dit "mes brebis connaissent ma voix".
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 16:56

Lucael a écrit:
Pendant un temps, je ne suis plus intervenu sur ce forum. qui me laisse un peu perplexe.
Je comprends qu'on aime étudier la bible, mais alors ce doit être avec un esprit critique en tâchant de faire un tri, en séparant ce qui est obsolète de ce qui peut être utile à l'homme d'aujourd'hui. Encore faut-il le faire avec une bonne traduction, celle de la TMN étant falsifiée pour coller aux thèses des TJ, je l'ai démontré à Alain il y a quelque temps.

Les TJ de base sont pour la plupart des gens honnêtes, qui ont su se montrer courageux lors de persécutions notamment par les nazis. Comme eux, je rejette la filiation unique divine de Jésus. Chaque être humain est le fils de Dieu. Par contre, l'idée qu'il ne puisse y avoir que 144000 élus me paraît blasphématoire quant à la bonté divine supposée. Et quand au refus de la transfusion sanguine je le trouve un peu ridicule.

Merci Lucael :)
Pour nous la bonté divine n'est pas limitée, les 144000 ont simplement une espérance différente c'est tout.
Nous sommes tous des brebis du Christ et Dieu accorde la même faveur imméritée de vivre éternellement à tous.
Quand au refus du sang, des centaines de chrétiens sont morts au premier siècle en martyr pendant la persécution et Tertulien dit que les romains présentaient des boudins pour confondre les chrétiens :
“Rougissez de votre aveuglement devant nous autres chrétiens, qui ne regardons pas même le sang des animaux comme un des mets qu’il nous est permis de manger. (...) Aussi, pour mettre les chrétiens à l’épreuve, vous [les païens de Rome] leur présentez des boudins gonflés de sang, bien convaincus que ce mets est défendu chez eux et que c’est un moyen de les faire sortir du droit chemin. Comment pouvez-vous donc croire que ces hommes qui ont horreur du sang animal (vous en êtes persuadés) sont avides de sang humain?” — Apologétique (Paris), traduction de J. Waltzing et A. Severyns, p. 23.
Si donc ces premiers chrétiens ont mis leurs vies en jeu pour ce refus du sang, c'est que c'était une chose très importante pour les apôtres.
Quant à la traduction de la Bible, j'utilise pour ma part une dizaine de traductions.
Notre différence, c'est que contrairement à toi, nous considérons la Bible comme la parole de Dieu, comme un message qu'Il nous donne donc il n'est pas question de tri.
Mais à part ça, j'apprécie tes interventions :°)
Bonne soirée,
Pierre

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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 17:00

Chribou, si tu veux, on peut prendre chacun des passages qui te semblent être contradictoires et chercher l'explication.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 17:02

amoral a écrit:

Bonjour né de nouveau, toi qui es "né de nouveau", il me semble que tu ne vas pas assez loin dans la compréhension de l'idolâtrie biblique. Ce que tu dis là c'est de l'idolâtrie du 1er degré nécessaire pour les gens de l'époque et donc obsolète pour nous à l'ère des ordinateurs Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 Regarder

L'idolâtrie existe toujours et plus que jamais. Celle de la croix est moins présente mais le signe de croix est encore bien ancré.
Quant à l'idolâtrie de l'argent, du sexe elle est omniprésente sur nos ordinateurs !
Mais l'idolâtrie la plus répandue est quand même l'auto idolâtrie, moi, ma vie, ma liberté, mes biens, mon bien être.........
Bonne soirée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 17:56

frdrcclnt7 a écrit:
Chribou, si tu veux, on peut prendre chacun des passages qui te semblent être contradictoires et chercher l'explication.

Merci pour ton offre Fr.....7 mais pour l'instant je ne suis pas très disponible mais peut-être plus tard sur un autre fil tu pourrais tenter de m'expliquer en quoi un Dieu infiniment bon peut être compatible avec les horreurs décrites dans Nombre 31 .
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 18:03

né de nouveau a écrit:
amoral a écrit:

Bonjour né de nouveau, toi qui es "né de nouveau", il me semble que tu ne vas pas assez loin dans la compréhension de l'idolâtrie biblique. Ce que tu dis là c'est de l'idolâtrie du 1er degré nécessaire pour les gens de l'époque et donc obsolète pour nous à l'ère des ordinateurs Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 Regarder

L'idolâtrie existe toujours et plus que jamais. Celle de la croix est moins présente mais le signe de croix est encore bien ancré.
Quant à l'idolâtrie de l'argent, du sexe elle est omniprésente sur nos ordinateurs !
Mais l'idolâtrie la plus répandue est quand même l'auto idolâtrie, moi, ma vie, ma liberté, mes biens, mon bien être.........
Bonne soirée,
Pierre
Moi, je dis que l'idolâtrie est présente dans toute entreprise humaine: politique, commercial et surtout religieux. Même dans votre organisation, né de nouveau ! Exemples:
-POUVOIR: ton collège central n'a t'il pas tout pouvoir sur l'interprétation de la bible; sur la direction de toutes les filiales dans le monde?
-ARGENT: combien cette organisation en brasse: des millions pour ne pas dire des milliards?
-SEXE: il y en a aussi chez vous (sous une forme plus discrète et non avouée:pédophilie; inceste; fornication;...) ai-je raison?
-le MOI-la PERSONNE: toute religion n'a t'elle pas pour but de sauver la personne y compris la vôtre?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 21:32

amoral a écrit:
]Moi, je dis que l'idolâtrie est présente dans toute entreprise humaine: politique, commercial et surtout religieux. Même dans votre organisation, né de nouveau ! Exemples:
-POUVOIR: ton collège central n'a t'il pas tout pouvoir sur l'interprétation de la bible; sur la direction de toutes les filiales dans le monde?
-ARGENT: combien cette organisation en brasse: des millions pour ne pas dire des milliards?
-SEXE: il y en a aussi chez vous (sous une forme plus discrète et non avouée:pédophilie; inceste; fornication;...) ai-je raison?
-le MOI-la PERSONNE: toute religion n'a t'elle pas pour but de sauver la personne y compris la vôtre?

Là Amoral tu plonges dans la caricature en parlant de problèmes sexuels, nous sommes loin de ce qui se passe dans la société en général !
Evidemment, dés qu'il y a un cas, il est monté en épingle et mis en avant pour dire "vous avez vu, ils disent qu'ils faut être purs et voila ce qu'ils font" mais ceux qui connaissent les TJ savent qu'ils mettent en pratique la morale biblique dans leur vie de tous les jours !
L'argent est évidemment nécessaire et si la Tour de Garde est aujourd'hui le périodique le plus diffusé au monde cela a un coût mais il n'y a pas d'enrichissement personnel, aucun luxe, tout est fait pour être efficace, propre et digne. Evidemment, le collège central a un pouvoir puisqu'il organise l'oeuvre dans le monde entier mais comment faire autrement ? Ce ne sont pas des gens qui idolâtrent le pouvoir ou la puissance, ils vivent simplement et partage la vie des personnes qui travaillent dans les imprimeries. Il n'y a aucune notion de supériorité chez les TJ.Enfin le moi, eh bien justement, les TJ se préoccupent avant tout du salut des autres et s'ils prêchent ce n'est pas pour leur salut mais pour aider les gens qui cherchent Dieu.
Lorsque l'on met Dieu au centre de sa vie, il n'y a plus de place pour une quelconque vénération.
Bonne soirée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 21:50

amoral a écrit:
Ah! C'est là que j'en viens! Le collège central ! Tu dis qu'il n'est pas infaillible voire imparfait....je le conçois. Alors juste une question: pourquoi vous adoptez des directives strictes;des lignes de conduite rigides;non critiquables et vous vous permettez d'exclure les imparfaits comme vous sous prétexte qu'ils ne se repentent pas.....comment pouvez-vous savoir si quelqu'un se repent ou pas ? sur quels critères ? des signes extérieurs;sensibilité;émotions;actes du moment;..etc.Il me semble que lorsqu'on reconnaît qu'on n'est pas infaillible, il convient d'être très humble et très ouvert et éviter de dire toujours que les autres (ceux qui ne sont pas TJ) sont dans l'erreur.
Alors Amoral, je vais te prendre un exemple simple, lorsque tu es venu sur ce forum tu as accepté une charte. Si tu m'insultes, Florence va intervenir (je l'espère :)) et si tu dis que tu es désolé, que tu t'es énervé, elle va surement passer l'éponge, si tu récidives elle te bannira du forum.
Eh bien chez nous c'est pareil, personne ne devient TJ par hasard, il faut étudier la Bible et des questions sont posées avant le baptême pour être bien sûr que la personne a compris à quoi elle s'engageait. Les principes de la Bible peuvent paraître stricts mais la personne qui devient TJ s'engage à les respecter ! Alors, que se passe t'il en cas de faute grave eh bien soit la personne dit qu'elle est consciente d'avoir fait une erreur et qu'elle le regrette (il y a donc repentir) soit elle ne reconnait pas être en tort et à ce moment là elle est excommuniée. Les TJ ne jugent pas de la sincérité du repentir, seul Dieu peut savoir si le repentir est sincère ou pas !
C'est exactement comme dans n'importe quelle association, parti politique, colocations, lycée.....etc, celui qui viole les règles fixées dans le règlement intérieur encoure les peines prévues par ce même règlement intérieur.
Un exemple qui m'épate toujours, les prêtres qui vivent avec une femme, ont des enfants et poussent des hauts cris quand on leur enlève leur charge de prêtre mais en quoi est-ce anormal, ils ont pris un engagement, ils ne l'ont pas respecté, ils en tirent les conséquences. Pas loin de chez moi, un curé est tombé amoureux, il est allé voir son évèque et a quitté sa charge et s'est marié, je trouve cette attitude plus honnête. De même il y a des TJ qui se retirent parce qu'ils changent de mode de vie, ils assument leurs choix !
Dans la société actuelle, plus personne ne veut assumer ses choix, ni supporter les conséquences de ces actes, il faut toujours trouver des responsables.....
Au plaisir,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010 - 23:25

Lucael a écrit:

Ce texte qui ne nous est parvenu que par la réfutation qu'en fit Origène n'est postérieur que de 20 à 30 ans au plus ancien fragment d'évangile connu...

Qui faut-il croire? Jean ou Celse? Et est-ce bien Jean qui a écrit l'évangile qui lui est attribué? Selon les traditions chrétiennes, ce n'est pas le cas, puisque l'évangile est appelé selon St jean et non de St Jean. Donc...

Eh bien Lucaël certains textes de Justin nous donnent une indication il écrivit ces mots sur la mort de Jésus: “Vous pouvez lire tout ce récit dans les actes de Ponce-Pilate.”Première apologie, Justin, traduction de L. Pautigny et G. Archambault, Desclée de Brouwer, 1982, p. 62
Selon Justin, ces registres faisaient aussi état des miracles opérés par Jésus, comme en témoigne ce qu’il écrit encore: “Or, qu’il ait accompli ces miracles, les actes de Ponce-Pilate vous en donnent la preuve.” Première apologie, p. 74.
Alors c'est vrai, nous n'avons pas ces documents mais si Justin renvoie les sceptiques à la lecture de ces documents c'est bien qu'au deuxième siècle ces textes existaient.
Bonne nuit, à bientôt,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyLun 15 Nov 2010 - 7:56

Chribou a écrit:

Merci pour ton offre Fr.....7 mais pour l'instant je ne suis pas très disponible mais peut-être plus tard sur un autre fil tu pourrais tenter de m'expliquer en quoi un Dieu infiniment bon peut être compatible avec les horreurs décrites dans Nombre 31 .
OK. avec plaisir. Quand tu seras disponible, fais-moi signe.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyLun 15 Nov 2010 - 12:35

Bonjour né de nouveau,
C'est très beau ce que tu dis là mais c'est de l'utopie! Dans la réalité, il ne se passe pas comme ça. Il faut prendre des exemples concrets pour pouvoir discuter de chaque cas précis et l'exclusion chez vous est loin d'être ce que tu as dit. Je te souhaite de tout coeur de ne pas avoir l'occasion d'être devant un comité judiciaire de ta secte...tu verras bien ce qui se passe! Quant aux dérives qui existent dans toute religion y compris chez vous, il est facile d'exclure la "brebis galeuse" ainsi vous pourrez vous garder "purs"!

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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyLun 15 Nov 2010 - 12:42

Né de nouveau, tu as dit:les TJ se préoccupent avant tout du salut des autres et s'ils prêchent ce n'est pas pour leur salut mais pour aider les gens qui cherchent Dieu.
Faux! Et quand Saint Paul disait:".....car en le faisant (c-à-d témoigner) tu te sauveras toi et ceux qui t'écoutent". Tu ne vois donc pas de salut individuel de celui qui témoigne?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyLun 15 Nov 2010 - 12:58

amoral a écrit:
Bonjour né de nouveau,
C'est très beau ce que tu dis là mais c'est de l'utopie! Dans la réalité, il ne se passe pas comme ça. Il faut prendre des exemples concrets pour pouvoir discuter de chaque cas précis et l'exclusion chez vous est loin d'être ce que tu as dit. Je te souhaite de tout coeur de ne pas avoir l'occasion d'être devant un comité judiciaire de ta secte...tu verras bien ce qui se passe! Quant aux dérives qui existent dans toute religion y compris chez vous, il est facile d'exclure la "brebis galeuse" ainsi vous pourrez vous garder "purs"!

Bonjour Amoral,
Cela fait 30 ans que je fréquente les TJ alors je connais un peu. Ce qui me fait rigoler c'est que l'on nous reproche d'être une secte et puis on nous reproche de laisser partir ou mettre dehors des TJ.
C'est plutôt une bonne nouvelle, tous ceux qui sont excommuniés échappent ainsi à l'horrible secte des TJ !
Lors d'un comité judiciaire, celui qui regrette ce qu'il a fait n'est pas excommunié.
Encore une fois, dans n'importe quelle organisation on accepte les règles et on s'engage à les suivre.
Maintenant comme dans toute organisation celui qui est exclu se pose toujours en victime et nie avoir enfreint les règles.
Quant au salut, c'est une faveur imméritée de Dieu, ce n'est pas le fait de prêcher qui va nous assurer le salut.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyLun 15 Nov 2010 - 13:04

né de nouveau a écrit:
amoral a écrit:
Bonjour né de nouveau,
C'est très beau ce que tu dis là mais c'est de l'utopie! Dans la réalité, il ne se passe pas comme ça. Il faut prendre des exemples concrets pour pouvoir discuter de chaque cas précis et l'exclusion chez vous est loin d'être ce que tu as dit. Je te souhaite de tout coeur de ne pas avoir l'occasion d'être devant un comité judiciaire de ta secte...tu verras bien ce qui se passe! Quant aux dérives qui existent dans toute religion y compris chez vous, il est facile d'exclure la "brebis galeuse" ainsi vous pourrez vous garder "purs"!

Bonjour Amoral,
Cela fait 30 ans que je fréquente les TJ alors je connais un peu. Ce qui me fait rigoler c'est que l'on nous reproche d'être une secte et puis on nous reproche de laisser partir ou mettre dehors des TJ.
C'est plutôt une bonne nouvelle, tous ceux qui sont excommuniés échappent ainsi à l'horrible secte des TJ !
Lors d'un comité judiciaire, celui qui regrette ce qu'il a fait n'est pas excommunié.
Encore une fois, dans n'importe quelle organisation on accepte les règles et on s'engage à les suivre.
Maintenant comme dans toute organisation celui qui est exclu se pose toujours en victime et nie avoir enfreint les règles.
Quant au salut, c'est une faveur imméritée de Dieu, ce n'est pas le fait de prêcher qui va nous assurer le salut.

Tu n'as peut-être pas le recul nécessaire pour un jugement neutre et objectif.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyLun 15 Nov 2010 - 13:13

amoral a écrit:
Bonjour né de nouveau,
C'est très beau ce que tu dis là mais c'est de l'utopie! Dans la réalité, il ne se passe pas comme ça. Il faut prendre des exemples concrets pour pouvoir discuter de chaque cas précis et l'exclusion chez vous est loin d'être ce que tu as dit. Je te souhaite de tout coeur de ne pas avoir l'occasion d'être devant un comité judiciaire de ta secte...tu verras bien ce qui se passe!

Si tu veux parler de ton cas concret et précis, il n'y apas de problême. Je connais les comités judiciaires. Je suis actuellment exclu pour la seconde fois. Pas de secret. Quel exemple veux-tu prendre?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyLun 15 Nov 2010 - 14:04

frdrcclnt7 a écrit:
amoral a écrit:
Bonjour né de nouveau,
C'est très beau ce que tu dis là mais c'est de l'utopie! Dans la réalité, il ne se passe pas comme ça. Il faut prendre des exemples concrets pour pouvoir discuter de chaque cas précis et l'exclusion chez vous est loin d'être ce que tu as dit. Je te souhaite de tout coeur de ne pas avoir l'occasion d'être devant un comité judiciaire de ta secte...tu verras bien ce qui se passe!

Si tu veux parler de ton cas concret et précis, il n'y apas de problême. Je connais les comités judiciaires. Je suis actuellment exclu pour la seconde fois. Pas de secret. Quel exemple veux-tu prendre?
Si je comprends bien, tu es exclu pour la 2e fois bravo! Et selon toi ça s'est bien passé pour toi? Ou tu regrettes de ne plus faire partie de cette secte?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyLun 15 Nov 2010 - 14:25

amoral a écrit:
Si je comprends bien, tu es exclu pour la 2e fois bravo! Et selon toi ça s'est bien passé pour toi? Ou tu regrettes de ne plus faire partie de cette secte?[/quote]

Je continue de lire les publications et d'aller aux réunions quand c'est possible. J'espère bien un jour être réintégré.
Mais ça ne m'empêche pas de parler franchement de ce thème que je connais bien. Je ne risque rien je suis déjà exclu. Et je n'ai rien à gagner à dire des choses fausses, ça n'aide pas pour la réintégration. Carte sur table on peut y aller. Et toi, tu as de l'expérience dans le domaine?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyLun 15 Nov 2010 - 14:28

Né de nouveau, je te félicite pour ta carrière trentenaire chez les TJ. Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 515234
Ce qu'il ya de désespérant avec vous c'est que vous êtes rigides comme des i quand vous appliquez VOS règles mais quand vous êtes à court d'arguments, vous parlez de choses vagues comme: la faveur imméritée de Dieu; nous sommes imparfaits;.....
Alors laissez faire la faveur imméritée de Dieu opérer au lieu de juger; laissez les imparfaits agir à leur guise! Quant à la notion de SECTE ce n'est pas le nombre mais plutôt la fermeture d'esprit; la rigidité d'action. D'ailleurs il n'y en a jamais trop de monde dans une secte; on préfère sélectionner des "purs".
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyLun 15 Nov 2010 - 14:40

frdrcclnt7 a écrit:
amoral a écrit:
Si je comprends bien, tu es exclu pour la 2e fois bravo! Et selon toi ça s'est bien passé pour toi? Ou tu regrettes de ne plus faire partie de cette secte?

Je continue de lire les publications et d'aller aux réunions quand c'est possible. J'espère bien un jour être réintégré.
Mais ça ne m'empêche pas de parler franchement de ce thème que je connais bien. Je ne risque rien je suis déjà exclu. Et je n'ai rien à gagner à dire des choses fausses, ça n'aide pas pour la réintégration. Carte sur table on peut y aller. Et toi, tu as de l'expérience dans le domaine?[/quote]
Bravo pour ta persévérance! Tu dis que tu ne risques rien étant exclu. Pourquoi? Il y a un risque quelconque? Encore une preuve qu'un TJ ne peut pas parler librement! Encore une preuve que c'est une secte! Moi je veux bien discuter carte sur table avec toi mais je ne sais pas si ça intéresse tout le monde ici sur le forum. Ce que je peux te dire, c'est que je connais bien les comités judiciaires et même les comités de radiation des anciens (des bergers comme vous les appelez).
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyLun 15 Nov 2010 - 14:44

amoral a écrit:
Né de nouveau, je te félicite pour ta carrière trentenaire chez les TJ. Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 515234
Ce qu'il ya de désespérant avec vous c'est que vous êtes rigides comme des i quand vous appliquez VOS règles mais quand vous êtes à court d'arguments, vous parlez de choses vagues comme: la faveur imméritée de Dieu; nous sommes imparfaits;.....
Alors laissez faire la faveur imméritée de Dieu opérer au lieu de juger; laissez les imparfaits agir à leur guise! Quant à la notion de SECTE ce n'est pas le nombre mais plutôt la fermeture d'esprit; la rigidité d'action. D'ailleurs il n'y en a jamais trop de monde dans une secte; on préfère sélectionner des "purs".

Nous ne faisons que suivre l'ordre de Paul
(1 Corinthiens 5:12-13) 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”
(1 Corinthiens 5:11) 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme [...]
Celui qui devient TJ sait que c'est un principe des TJ!
De plus l'excommunication n'est pas une mesure définitive ! frdrcclnt7 en est la preuve.
Au plaisir,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyLun 15 Nov 2010 - 14:50

Amoral,
Je n'ai pas eu l'impression d'être à court d'arguments !
Si j'ai parlé de faveur imméritée c'est que ce ne sont pas nos oeuvres qui nous rachètent mais le sacrifice de Jésus.
Dieu sonde les coeurs, Il ne regarde pas le nombre d'heures passées à précher !
Celui qui prêche par obligation ou dans le but d'avoir le salut n'a rien compris au message du Christ !
Si nous prêchons c'est par amour de notre prochain et pour glorifier le nom de Dieu.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyLun 15 Nov 2010 - 15:26

Né de nouveau, tu ne vas pas me rabâcher ces versets de Paul. Je les connais comme toi. Si on prend ces versets au pied de la lettre, je dirais que Paul est sectaire! Or je ne pense pas que vous les TJ vous le qualifieriez de sectaire votre cher apôtre Paul. C'est pourquoi ne prends pas ces versets au pied de la lettre dieu merci Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 90635
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 EmptyLun 15 Nov 2010 - 15:28

amoral a écrit:
Né de nouveau, tu ne vas pas me rabâcher ces versets de Paul. Je les connais comme toi. Si on prend ces versets au pied de la lettre, je dirais que Paul est sectaire! Or je ne pense pas que vous les TJ vous le qualifieriez de sectaire votre cher apôtre Paul. C'est pourquoi ne prends pas ces versets au pied de la lettre dieu merci Jesus : croix ou poteau ? - Page 7 90635
alors explique nous comment tu explique ce verset ?
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