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 "Pim" Preuve de la véracité Biblique

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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyMar 23 Mar 2010 - 14:47

"Pim" Preuve de la véracité Biblique Pimtg05

LE MOT “ pim ” n’apparaît qu’une seule fois dans la Bible. Aux jours du roi Saül, les Israélites devaient faire aiguiser leurs instruments en métal par des forgerons philistins. “ Le prix de l’aiguisage était d’un pim pour les socs, pour les pioches et pour les instruments à trois dents, ainsi que pour les haches et pour assujettir l’aiguillon ”, déclare la Bible. — 1 Samuel 13:21.
Un pim ? Qu’était-ce au juste ? On ne le sait que depuis 1907, année où le premier pim, un poids en pierre, a été exhumé dans l’antique ville de Guézer. Avant cette date, les traducteurs de la Bible avaient eu du mal à traduire le mot “ pim ”. Ainsi, la Bible d’Ostervald (édition de 1868) rend 1 Samuel 13:21 comme suit : “ Ils avaient des limes pour raccommoder leurs hoyaux, leurs coutres, leurs fourches à trois dents, leurs cognées, et leurs aiguillons. ”
Les spécialistes savent à présent qu’un pim pesait en moyenne 7,82 grammes, soit environ deux tiers d’un sicle, l’unité fondamentale de poids chez les Hébreux. Un pim de parcelles d’argent était le prix que les Israélites devaient payer aux Philistins pour l’aiguisage de leurs outils. Le système du sicle n’a plus eu cours après la chute du royaume de Juda et de sa capitale, Jérusalem, en 607 avant notre ère. Dès lors, comment le pim atteste-t-il l’historicité du texte hébreu ?
Certains biblistes allèguent que les textes des Écritures hébraïques, dont celui du premier livre de Samuel, datent de l’époque hellénistico-romaine, voire d’aussi tard qu’entre le IIe et le Ier siècle avant notre ère. Leur conclusion est donc que ces textes “ ne sont ‘ pas historiques ’ et ne présentent au mieux qu’un faible intérêt pour permettre de reconstituer un ‘ Israël biblique ’ ou ‘ antique ’, l’un comme l’autre étant simplement des inventions de la littérature judéo-chrétienne moderne ”.
Toutefois, William Dever, professeur d’archéologie et d’anthropologie du Proche-Orient, fait ce commentaire au sujet du pim mentionné en 1 Samuel 13:21 : “ [Il] n’a tout bonnement pas pu être ‘ inventé ’ par des rédacteurs vivant à l’époque hellénistico-romaine, plusieurs siècles après la disparition et l’oubli de ces poids. De fait, ce petit mot du texte de la Bible [...] ne sera compris qu’au début du XXe siècle, avec la découverte des premiers exemplaires sur lesquels était inscrit en hébreu le mot pîm. ” Le professeur ajoute : “ Si les récits bibliques sont tous des ‘ inventions littéraires ’ de l’époque hellénistico-romaine, comment expliquer la présence de ce récit dans la Bible hébraïque ? On nous objectera évidemment que le cas du pîm n’est ‘ qu’un détail ’. Certes ; seulement, comme nous le savons bien, ‘ l’Histoire est faite de détails ’. ”
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lucretia
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyMar 23 Mar 2010 - 19:54

alain 425 a écrit:
"Pim" Preuve de la véracité Biblique Pimtg05

LE MOT “ pim ” n’apparaît qu’une seule fois dans la Bible. Aux jours du roi Saül, les Israélites devaient faire aiguiser leurs instruments en métal par des forgerons philistins. “ Le prix de l’aiguisage était d’un pim pour les socs, pour les pioches et pour les instruments à trois dents, ainsi que pour les haches et pour assujettir l’aiguillon ”, déclare la Bible. — 1 Samuel 13:21.
Un pim ? Qu’était-ce au juste ? On ne le sait que depuis 1907, année où le premier pim, un poids en pierre, a été exhumé dans l’antique ville de Guézer. Avant cette date, les traducteurs de la Bible avaient eu du mal à traduire le mot “ pim ”. Ainsi, la Bible d’Ostervald (édition de 1868) rend 1 Samuel 13:21 comme suit : “ Ils avaient des limes pour raccommoder leurs hoyaux, leurs coutres, leurs fourches à trois dents, leurs cognées, et leurs aiguillons. ”
Les spécialistes savent à présent qu’un pim pesait en moyenne 7,82 grammes, soit environ deux tiers d’un sicle, l’unité fondamentale de poids chez les Hébreux. Un pim de parcelles d’argent était le prix que les Israélites devaient payer aux Philistins pour l’aiguisage de leurs outils. Le système du sicle n’a plus eu cours après la chute du royaume de Juda et de sa capitale, Jérusalem, en 607 avant notre ère. Dès lors, comment le pim atteste-t-il l’historicité du texte hébreu ?
Certains biblistes allèguent que les textes des Écritures hébraïques, dont celui du premier livre de Samuel, datent de l’époque hellénistico-romaine, voire d’aussi tard qu’entre le IIe et le Ier siècle avant notre ère. Leur conclusion est donc que ces textes “ ne sont ‘ pas historiques ’ et ne présentent au mieux qu’un faible intérêt pour permettre de reconstituer un ‘ Israël biblique ’ ou ‘ antique ’, l’un comme l’autre étant simplement des inventions de la littérature judéo-chrétienne moderne ”.
Toutefois, William Dever, professeur d’archéologie et d’anthropologie du Proche-Orient, fait ce commentaire au sujet du pim mentionné en 1 Samuel 13:21 : “ [Il] n’a tout bonnement pas pu être ‘ inventé ’ par des rédacteurs vivant à l’époque hellénistico-romaine, plusieurs siècles après la disparition et l’oubli de ces poids. De fait, ce petit mot du texte de la Bible [...] ne sera compris qu’au début du XXe siècle, avec la découverte des premiers exemplaires sur lesquels était inscrit en hébreu le mot pîm. ” Le professeur ajoute : “ Si les récits bibliques sont tous des ‘ inventions littéraires ’ de l’époque hellénistico-romaine, comment expliquer la présence de ce récit dans la Bible hébraïque ? On nous objectera évidemment que le cas du pîm n’est ‘ qu’un détail ’. Certes ; seulement, comme nous le savons bien, ‘ l’Histoire est faite de détails ’. ”

C'est quoi la source de ce collé-copié?
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyLun 29 Mar 2010 - 17:28

la tour de garde de 2005.
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obie 1
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyLun 29 Mar 2010 - 21:24

un simple " pim " atteste de la veracité des faits bibliques ? c'est pas prendre un sacré raccourci ?
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyLun 29 Mar 2010 - 22:39

obie 1 a écrit:
un simple " pim " atteste de la veracité des faits bibliques ? c'est pas prendre un sacré raccourci ?
la fin de l'article dit ceci
Citation :
On nous objectera évidemment que le cas du pîm n’est ‘ qu’un détail ’. Certes ; seulement, comme nous le savons bien, ‘ l’Histoire est faite de détails ’. ”
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyLun 29 Mar 2010 - 22:53

Oui, mais c'est un tout petit, petit, petit détail!
Ce n'est pas avec pim qu'on va me faire croire que le premier testament est une chronique historique.
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Lucael
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyLun 29 Mar 2010 - 22:54

Je ne savais pas que Jésus portait un pin au revers de son veston, c'est bon de s'instruire.
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyLun 29 Mar 2010 - 22:55

Lucael a écrit:
Je ne savais pas que Jésus portait un pin au revers de son veston, c'est bon de s'instruire.
c'est celui de son portable .
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyLun 29 Mar 2010 - 23:20

alain 425 a écrit:
obie 1 a écrit:
un simple " pim " atteste de la veracité des faits bibliques ? c'est pas prendre un sacré raccourci ?
la fin de l'article dit ceci
Citation :
On nous objectera évidemment que le cas du pîm n’est ‘ qu’un détail ’. Certes ; seulement, comme nous le savons bien, ‘ l’Histoire est faite de détails ’. ”


oui d'accord mais dans l'article " ils affirment quand même " c'est sur qu'à la fin ils se modèrent un peu
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyLun 29 Mar 2010 - 23:50

obie 1 a écrit:
alain 425 a écrit:
obie 1 a écrit:
un simple " pim " atteste de la veracité des faits bibliques ? c'est pas prendre un sacré raccourci ?
la fin de l'article dit ceci
Citation :
On nous objectera évidemment que le cas du pîm n’est ‘ qu’un détail ’. Certes ; seulement, comme nous le savons bien, ‘ l’Histoire est faite de détails ’. ”


oui d'accord mais dans l'article " ils affirment quand même " c'est sur qu'à la fin ils se modèrent un peu
c'est pas ils mais il et il c'est William Dever, professeur d’archéologie .
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyMer 7 Avr 2010 - 12:08

Citation :

Le prix de l’aiguisage était d’un pim pour les socs, pour les pioches et pour les instruments à trois dents, ainsi que pour les haches et pour assujettir l’aiguillon ”, déclare la Bible. — 1 Samuel 13:21.

Je n'ai pas trouvé l'attestation d'un "pim" dans les différentes versions bibliques.
Ni le mot "lime"

Citation :
Ainsi, la Bible d’Ostervald (édition de 1868) rend
1 Samuel 13:21 comme suit : “ Ils avaient des limes pour raccommoder leurs hoyaux, leurs coutres, leurs fourches à trois dents, leurs cognées, et leurs aiguillons. ”
Peut-être une version que je n'ai pas? Si vous avez un indice, précisez....

Le mot 'Lime' ne se trouve pas dans la version d'Ostervald 1818, donnée en 1906 aux couples qui se mariaient... Donc, toujours en vigueur.

On y lit:

1 Samuel XIII

19 Or, dans tout le pays d'Israël il ne se trouvait pas de forgeron ; car les Philistins avaient dit: Il faut empêcher que les hébreux ne fasse des épées ou des lances.

20 Et tout Israël descedait vers les Philistins, chacun pour aiguiser son soc,
son coutre, sa cognée et son hoyau,

21 quand il y avait des brèches au tranchant des hoyaux, des coutres, des fourches, des cognées, et pour raccommoder les aiguillons.


(Société Biblique Protestante de Paris - treizième édition - Version d'Ostervald révisée - MDCCCIV)
.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyMer 7 Avr 2010 - 14:04

Et la traduction Segond donne la même version :

Code:
13.20
Et chaque homme en Israël descendait chez les Philistins pour aiguiser son soc, son hoyau, sa hache et sa bêche,
13.21
quand le tranchant des bêches, des hoyaux, des tridents et des haches, était émoussé, et pour redresser les aiguillons.

On aurait là l'indice que les Philistins étaient passés à l'âge du fer, tandis que les "palestiniens" n'y était pas encore.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyMer 7 Avr 2010 - 15:50

?! Le mot Palestine vient de Philistie!
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyMer 7 Avr 2010 - 16:04

Personne a écrit:
Citation d'Alain a écrit:

Le prix de l’aiguisage était d’un pim pour les socs, pour les pioches et pour les instruments à trois dents, ainsi que pour les haches et pour assujettir l’aiguillon ”, déclare la Bible. — 1 Samuel 13:21.

Je n'ai pas trouvé l'attestation d'un "pim" dans les différentes versions bibliques.
Ni le mot "lime".
Personne a écrit:
Alain a écrit:
Ainsi, la Bible d’Ostervald (édition de 1868) rend
1 Samuel 13:21 comme suit : “ Ils avaient des limes pour raccommoder leurs hoyaux, leurs coutres, leurs fourches à trois dents, leurs cognées, et leurs aiguillons."


Peut-être une version que je n'ai pas? Si vous avez un indice, précisez...

Le mot 'Lime' ne se trouve pas dans la version d'Ostervald 1818, donnée en 1906 aux couples qui se mariaient... Donc, toujours en vigueur.
ils doivent être vieux maintenant ceux qui se sont marié en 1906 "Pim" Preuve de la véracité Biblique Xrougi3

ceci étant dis comme la découverte et récente il ne savait pas trop a quoi ressemblait ce poid et comment le traduire correctement.
la bible du semeur dit.

21 L’aiguisage d’un soc de charrue, d’une pioche, d’une fourche, d’une hache, ou le redressement d’un aiguillon à bétail coûtait les deux tiers d’une pièce d’argent.
et un note d'un traduction anotée.
21 Le prix était de deux tiers de sicle (version de «áJérus.á», le texte est incertain). Les Philistins faisaient naturellement payer un prix élevé pour aiguiser des armes potentielles.
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyMer 7 Avr 2010 - 17:36

Citation :
21 L’aiguisage d’un soc de charrue, d’une pioche, d’une fourche, d’une hache, ou le redressement d’un aiguillon à bétail coûtait les deux tiers d’une pièce d’argent.

Je suppose que c'est toujours selon "La tour de Garde 2005"
Citation :
la bible du semeur dit.
Après la Bible d'Ostervald, qui se révèle être une fausse information...
La Bible du Semeur... Pas de chance, là aussi, rien...

Il y a probablement une confusion?
Citation :
21 Le prix était de deux tiers de sicle
Il est probable que quelque part dans la bible il y ait cette précision?
Mais il est bien question de "sicle", et si l'archéologie met à jour des poids ayant l'équivalence de ce sicle, cela n'autorise pas à modifier le texte biblique.

Citation :
ceci étant dis comme la découverte et récente il ne savait pas trop a quoi ressemblait ce poid et comment le traduire correctement
La découverte récente date de 1907...

Je ne sais non-plus comment introduire le "pim" dans la bible...

Citation :
ils doivent être vieux maintenant ceux qui se sont marié en 1906

C'est vrai, et j'ai hérité de leur Bible Wink
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyMer 7 Avr 2010 - 18:12

mais c'est pas une modification c'est une découverte qui montre comment était ce poid.
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyJeu 8 Avr 2010 - 10:06

alain 425 a écrit:
mais c'est pas une modification c'est une découverte qui montre comment était ce poid.

Ce que j'entendais par modification, c'est "l'interprétation" et pas comme je l'ai maladroitement exprimé "modifier le texte biblique" en oubliant de préciser.

J'aurais dù écrire... modifier l'interprétation d'un texte en prétextant une translitération erronée, et en évoquant un mot qui ne se trouve pas dans la Bible d'Ostervald, qui est citée comme référence....


Il y a d'autres inepties dans ce texte copié collé, mais comme tu sembles t'y accrocher et que tu ne cherches pas vraiment à comprendre, je ne vois point l'utilité de t'en dire +, puique de toute manière comme pour la bible qui devient celle du Semeur, je n'ai pas le temps pour m'amuser de tes cabrioles...
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyJeu 8 Avr 2010 - 16:21

Personne a écrit:
alain 425 a écrit:
mais c'est pas une modification c'est une découverte qui montre comment était ce poid.

Ce que j'entendais par modification, c'est "l'interprétation" et pas comme je l'ai maladroitement exprimé "modifier le texte biblique" en oubliant de préciser.

J'aurais dù écrire... modifier l'interprétation d'un texte en prétextant une translitération erronée, et en évoquant un mot qui ne se trouve pas dans la Bible d'Ostervald, qui est citée comme référence....


Il y a d'autres inepties dans ce texte copié collé, mais comme tu sembles t'y accrocher et que tu ne cherches pas vraiment à comprendre, je ne vois point l'utilité de t'en dire +, puique de toute manière comme pour la bible qui devient celle du Semeur, je n'ai pas le temps pour m'amuser de tes cabrioles...
et moi de même .
mon but était de montré la véracité de la bible et toi tu en fait une contreverse.
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyJeu 8 Avr 2010 - 16:45

Alain 425 a écrit:
... mon but était de montré la véracité de la bible et toi tu en fait une contreverse.
C'est la meilleure, tu ne prouves rien du tout puisque ce qui est dans ton copié collé n'est pas vérifié... et je prétends que c'est de l'ordre du n'importe quoi.

En archéologie, si on trouve un objet évoqué dans la bible, ça n'a jamais été considéré comme une preuve de la véracité des récits. L'histoire Biblique se déroule dans un contexte historique avec ses objets répandus sur un territoire... On a découvert des Shékels = Poids (sicles de la bible) aussi bien à Tyr qu'en d'autres lieux et le nom s'est perpétué à travers les siècles.
Il est probable que ce poids nommé "Pim" est le seul qui ait été trouvé...
Chaque poids avaient une valeur comme nos g., dg., cg., Mg....

Citation :
Pim (Poids et mesures bibliques). 1 pim = 7 g. Un pim et demi vaut un sicle. Dans le Proche Orient ancien, les normes variaient en fonction des régions et des villes et on ne peut affirmer qu'Israël possédait un système de poids et de mesures unifié. Les valeurs sont donc approximatives

Ce n'est pas une contreverse; mais une argumentation...
1) Il est question de la bible d'Ostervals dans le copié collé Oui ou non?
2) Pourquoi par la suite tu cites la bible du semeur?
3) Dans quelle bible se trouve le mot "Pim" traduit par "lime" ?

Si une information me semble fausse, je ne me contente pas de dire "c'est faux"

Tu postes une affirmation à laquelle tu crois et qui ne me semble pas logique.
Donc, je cherche, mais visiblement tu ne tiens pas compte de mes remarques, tu n'y réfléchis même pas...

Je me suis limité à ton post et je pense que mes remarques sont légitimes; sauf si tu estimes que je doive tout accepter sans me poser de questions.


Dernière édition par Personne le Jeu 8 Avr 2010 - 17:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyJeu 8 Avr 2010 - 17:28

tu t"acroches a des versions qui on de l'age mais sache que depuis des découvertes archéologies ont été faitent et quand OSTERVALD a fait sa traductions il n'avait pas trouvé encore ce fameux pim et a quoi il ressenblait exactement.
donc sa mange pas de pain de le faire savoir.
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyJeu 8 Avr 2010 - 17:39

OSTERVALD ne parle pas du "PIM" dans sa bible

Réponds à mes questions au lieu de continuer à étaler ta mauvaise Foi!


Alain a écrit:
tu t"acroches a des versions qui on de l'age mais sache que depuis des découvertes archéologies ont été faitent

Merci de me le faire savoir... lol!
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyDim 11 Avr 2010 - 10:40

Personne a écrit:
OSTERVALD ne parle pas du "PIM" dans sa bible

Réponds à mes questions au lieu de continuer à étaler ta mauvaise Foi!


Alain a écrit:
tu t"acroches a des versions qui on de l'age mais sache que depuis des découvertes archéologies ont été faitent

Merci de me le faire savoir... lol!
ce fut avec plaisir "Pim" Preuve de la véracité Biblique 307888
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Lucael
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyDim 11 Avr 2010 - 12:06

Chouraqui emploie bien le mot Pim en précisant en note de bas de page qu'il vaut environ 7.5 g. Et alors?
Le docte professeur qui parle dans la Tour de garde dit que c'est une preuve que les récits bibliques n'ont pas été écrits à l'époque hellénistico-romaine, mais personne n'a dit le contraire que je sache, du moins pour l'AT. Ça ne valide absolument pas l'authenticité absolue des événements qui sont décrits dans les textes.
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyDim 11 Avr 2010 - 14:18

Je n'ai rien compris, c'est quoi sur la photo, un comprimé ?
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyLun 12 Avr 2010 - 8:52

Lucael a écrit:
Chouraqui emploie bien le mot Pim en précisant en note de bas de page qu'il vaut environ 7.5 g. Et alors?
Le docte professeur qui parle dans la Tour de garde dit que c'est une preuve que les récits bibliques n'ont pas été écrits à l'époque hellénistico-romaine, mais personne n'a dit le contraire que je sache, du moins pour l'AT. Ça ne valide absolument pas l'authenticité absolue des événements qui sont décrits dans les textes.
tout a fait
21. L’aiguisage était d’un pîm pour les coutres et les socs,
la fourche-trident, les pioches, et pour appointer l’aiguillon.
il y a que les nouvelles traductions qui disent pim.
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyLun 12 Avr 2010 - 9:07

florence_yvonne a écrit:
Je n'ai rien compris, c'est quoi sur la photo, un comprimé ?

Cest un poids en pierre.

"Pim" Preuve de la véracité Biblique Dss34116 ... "Pim" Preuve de la véracité Biblique Dss34117 ... "Pim" Preuve de la véracité Biblique Dss34115

Dans le premier plateau, l'unité d'échange, habituellement de l'argent, dans le second le poids.
.
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MessageSujet: Re: "Pim" Preuve de la véracité Biblique   "Pim" Preuve de la véracité Biblique EmptyLun 12 Avr 2010 - 10:25

Personne a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je n'ai rien compris, c'est quoi sur la photo, un comprimé ?

Cest un poids en pierre.

"Pim" Preuve de la véracité Biblique Dss34116 ... "Pim" Preuve de la véracité Biblique Dss34117 ... "Pim" Preuve de la véracité Biblique Dss34115

Dans le premier plateau, l'unité d'échange, habituellement de l'argent, dans le second le poids.
.
bravos cheers ou as tu trouvé ses photos ?
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