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 la bible arrachée aux sables

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3 participants
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MessageSujet: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyMar 8 Juin 2010 - 10:20

[img]la bible arrachée aux sables Labiblewk001[/img]
ce livre date des années 1960 mais se articles sont trs bien .
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptySam 26 Juin 2010 - 14:59

[img]la bible arrachée aux sables Biblewkeller001[/img]
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyDim 27 Juin 2010 - 14:45

Moi aussi je fais du puzzle
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyDim 27 Juin 2010 - 16:06

"La Bible arrachée aux sables", encore un titre racoleur...

Very Happy Tu n'as plus qu'à nous en parler.

Cite au moins l'exemple d'un passage retrouvé avec sa référence que l'on puisse en juger.

Mais quel manuscrit de l'ancien testament reconstitue ce professeur sur la première image?

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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyDim 27 Juin 2010 - 18:30

florence_yvonne a écrit:
Moi aussi je fais du puzzle
Very Happy toujours aussi spirituel
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Lucael
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyDim 27 Juin 2010 - 18:37

Ben si tu expliquais en quoi tu trouves ce livre intéressant?
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyDim 27 Juin 2010 - 18:47

Lucael a écrit:
Ben si tu expliquais en quoi tu trouves ce livre intéressant?
il explique les découverte dans grottes des manuscrits qui confirment l'exactitude de la bible .
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyDim 27 Juin 2010 - 19:03

alain 425 a écrit:
Lucael a écrit:
Ben si tu expliquais en quoi tu trouves ce livre intéressant?
il explique les découverte dans grottes des manuscrits qui confirment l'exactitude de la bible .

Fais une citation, car je ne vois pas de quelle "exactitude" il s'agit.
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Lucael
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyDim 27 Juin 2010 - 19:13

Wharf !!!!
850 écrits, dont la plupart sont des apocryphes, dont il est vrai quelques textes bibliques datant du IIe ou du IIIe siècle avant JC, comme le livre d'Isaïe et de Samuel. Ça prouve quoi?

Finkelstein et Silberman ont démontré sur base de travaux archéologiques dans "la bible dévoilée" que les textes de l'AT ont été rédigés entre 500 et 150 avant JC par des lettrés de la cour de Jérusalem. Ils relèvent les incohérences et les anachronismes racontés à la lumière de leurs travaux scientifiques et aboutissent à la conclusion que ces livres ne racontent qu'une histoire fantasmée mais certainement pas réelle. Un des exemples les plus probants est celle de l'invasion du pays de Canaan, qui était relativement désert à l'époque et ne contenait certainement pas tous les habitants dont la bible nous relate le massacre.
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyMer 30 Juin 2010 - 22:30

Lucael a écrit:
Wharf !!!!
850 écrits, dont la plupart sont des apocryphes, dont il est vrai quelques textes bibliques datant du IIe ou du IIIe siècle avant JC, comme le livre d'Isaïe et de Samuel.
Ce qui reste encore à prouver.
Reste à démontrer quels textes d'Isaïe et de Samuel on peut dater ainsi.


Dernière édition par Personne le Mer 30 Juin 2010 - 23:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyMer 30 Juin 2010 - 23:23


Texte de la vidéo.

00:16 -Les manuscrits de la mer Morte, c’est une bibliothèque, on peut dire de quasiment 900 manuscrits, 900 œuvres copiées sur parchemin en hébreu, en araméen, découverte sur les bords de la mer Morte dans des grottes en 1947, puis ensuite de 1949 à 1956, d’abord par deux bédouins puis par des archéologues.
00:45 -Les fragments exposés aujourd’hui à la Bibliothèque Nationale de France, ont été découverts en 1949 à même le sol, une espèce de puzzle que les premiers épigraphistes c’est à dire les spécialistes des manuscrits de la mer Morte ont ramassé, ont rassemblé, ont nettoyé et puis ensuite vraiment comme un puzzle ont essayé de reconstituer les textes.
01:08 - C’est une valeur scientifique immense, ils nous apprennent énormément de choses sur beaucoup de points peu connus à la foi sur l’histoire spirituelle du peuple Juif des années qui ont précédé la naissance du christianisme, mais aussi la naissance de la Bible.

01:27- On à l'habitude de considérer la Bible comme un écrit homogène et fixe, hors à Qumran, on découvre que ce n'est absolument pas le cas, puisqu'à Quram, la bible n'existe pas encore, on est juste avant la gestation de cette Bible.
On apprend aussi énormément de choses sur cette société juive, on est face à une communauté religieuse qui nous a légué ses écrits et ces écrits contiennent énormément d’œuvres de sagesses et des œuvres apocalyptiques c'est à dire où les auteurs essayent d’envisager la fin des temps, la fin de l’histoire et comment se préparer à cette fin des temps.
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyJeu 1 Juil 2010 - 10:28

dans cette grotte il a été découvert des manuscrits il pas dit une découverte de la bible.
il faut faire la nuance.
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Lucael
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyJeu 1 Juil 2010 - 12:18

alain 425 a écrit:
dans cette grotte il a été découvert des manuscrits il pas dit une découverte de la bible.
il faut faire la nuance.
C'est toi qui as intitulé ce sujet "la bible sauvée des sables".
Sinon, d'accord, il s'agit de manuscrits, dans le sens de "livres écrits à la main", pas dans celui de livres originaux écrits par leur auteur.
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyJeu 1 Juil 2010 - 21:23

Code:
On à l'habitude de considérer la Bible comme un écrit homogène et fixe, hors à Qumran, on découvre que ce n'est absolument pas le cas, puisqu'à Quram, [b]la bible n'existe pas encore[/b],

Qu'est-ce que ça veut dire, au juste, "la bible n'existe pas encore" ? Que les écrits composant le Pentateuque, que les récits concernant "l'Exode", que les écrits d'Isaïe, Jérémie etc... que le Livre de Job, les Psaumes, n'existaient pas encore ?
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyVen 2 Juil 2010 - 8:39

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
dans cette grotte il a été découvert des manuscrits il pas dit une découverte de la bible.
il faut faire la nuance.
C'est toi qui as intitulé ce sujet "la bible sauvée des sables".
Sinon, d'accord, il s'agit de manuscrits, dans le sens de "livres écrits à la main", pas dans celui de livres originaux écrits par leur auteur.
forcément c'est le titre du livre.
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Lucael
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyVen 2 Juil 2010 - 17:58

Peut-être Alain, mais Isaïe a vécu au VIIIe siècle avant JC et les manuscrits de Qumran datent du IIe ou pour les plus anciens du IIIe siècle avant JC. Le manuscrit d'Elie trouvé sur ce site date donc d'un demi-millénaire après son auteur, et donc ces textes ne prouvent rien.
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyLun 5 Juil 2010 - 8:52

Lucael a écrit:
Peut-être Alain, mais Isaïe a vécu au VIIIe siècle avant JC et les manuscrits de Qumran datent du IIe ou pour les plus anciens du IIIe siècle avant JC. Le manuscrit d'Elie trouvé sur ce site date donc d'un demi-millénaire après son auteur, et donc ces textes ne prouvent rien.
mais personne ne dit que le manscrit et de la main même d'ISAIE c'est une copie daté du IIsiécle tout simplement.
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyLun 5 Juil 2010 - 9:48

Alain a écrit:
c'est une copie daté du IIsiécle tout simplement.

Pour en parler, il faut d'abord savoir a quels textes on se réfère exactement.

Pour ce qui est d'Isaïe; si dans nos bibles c'est titré ainsi, c'es parce que ça commence par," Prophétie d'Isaïe", comme on écrit "paroles de Jésus", ce ne qui ne signifie pas que c'est le personnage cité qui écrit.

Dans les manuscrits de la mer Morte il s'agit de "COMMENTAIRES D'ISAÏE"
Il s'agit de fragments de cinq commentaires du livre d'Isaïe

Comment ce titre fut décidé?
Isaïe est-il cité dans ces fragments*?

* 4Q166 ▬ 167
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyLun 5 Juil 2010 - 11:37

Personne a écrit:
Alain a écrit:
c'est une copie daté du IIsiécle tout simplement.

Pour en parler, il faut d'abord savoir a quels textes on se réfère exactement.

Pour ce qui est d'Isaïe; si dans nos bibles c'est titré ainsi, c'es parce que ça commence par," Prophétie d'Isaïe", comme on écrit "paroles de Jésus", ce ne qui ne signifie pas que c'est le personnage cité qui écrit.

Dans les manuscrits de la mer Morte il s'agit de "COMMENTAIRES D'ISAÏE"
Il s'agit de fragments de cinq commentaires du livre d'Isaïe

Comment ce titre fut décidé?
Isaïe est-il cité dans ces fragments*?

* 4Q166 ▬ 167
JESUS dans la synagogue cite ISAIE
16 Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire. 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres, il m’a envoyé pour prêcher aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés, 19 pour prêcher l’année que Jéhovah agrée. ” 20 Puis il roula le rouleau, le rendit au serviteur et s’assit ; et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui. 21 Alors il commença à leur dire : “ Aujourd’hui, cette [parole de l’]Écriture que vous venez d’entendre est accomplie. ”
voilà d'ou il tire cette citation.
61 L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour panser ceux qui ont le cœur brisé, pour proclamer la liberté aux captifs, et aux prisonniers l’ouverture complète [des yeux] ; 2 pour proclamer l’année de bienveillance de la part de Jéhovah et le jour de vengeance de la part de notre Dieu ; pour consoler tous les endeuillés ; 3 pour assigner à ceux qui sont en deuil au sujet de Sion, pour leur donner une coiffure au lieu de cendre, l’huile d’allégresse au lieu du deuil, le manteau de louange au lieu de l’esprit déprimé ; oui, on les appellera grands arbres de justice, la plantation de Jéhovah, pour servir à [sa] beauté. 4 Ils rebâtiront sans faute les antiques lieux dévastés ; ils relèveront les lieux désolés d’autrefois et, à coup sûr, ils rénoveront les villes dévastées, les lieux désolés de génération en génération.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyLun 5 Juil 2010 - 13:55

Personne a écrit:


Dans les manuscrits de la mer Morte il s'agit de "COMMENTAIRES D'ISAÏE"
Il s'agit de fragments de cinq commentaires du livre d'Isaïe

Comment ce titre fut décidé?
Isaïe est-il cité dans ces fragments*?

* 4Q166 ▬ 167

S'il s'agit de "COMMENTAIRES D'ISAÏE", c'est qu'il y avait un livre d'Isaïe, que l'auteur de ce manuscrit dont on a retrouvé des fragments a commenté.
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyMar 6 Juil 2010 - 9:58

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:


Dans les manuscrits de la mer Morte il s'agit de "COMMENTAIRES D'ISAÏE"
Il s'agit de fragments de cinq commentaires du livre d'Isaïe

Comment ce titre fut décidé?
Isaïe est-il cité dans ces fragments*?

* 4Q166 ▬ 167

S'il s'agit de "COMMENTAIRES D'ISAÏE", c'est qu'il y avait un livre d'Isaïe, que l'auteur de ce manuscrit dont on a retrouvé des fragments a commenté.

Rien ne précise qu'il commente "Isaïe".


Ce titre: "COMMENTAIRES D'ISAÏE", a été attribué aux documents par ceux qui ont eu la mission de les déchiffrer, en particulier, l'équipe catholique dirigée par un dominicain, dont l'influence fut décisive.
Leur méthode est simple; dans la mesure où certains mots déchiffrés, une situation interprétée correspondent à nos textes bibliques, la relation est décidée et ce même si les traductions ou interprétations sont incertaines et lacunaires.




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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyMar 6 Juil 2010 - 12:26

Personne a écrit:
dans la mesure où certains mots déchiffrés, une situation interprétée correspondent à nos textes bibliques, la relation est décidée et ce même si les traductions ou interprétations sont incertaines et lacunaires.

Ces manuscrits sont donc si difficiles à déchiffrer ?
Mais qu’y a-t-il de répréhensible à noter la correspondance entre ces « mots déchiffrés » et leur présence dans les textes bibliques ?
Dès lors, il me semble acceptable d’avancer l’hypothèse selon laquelle les auteurs de ces manuscrits avaient connaissance d’un texte que nous connaissons sous le nom de textes bibliques. Je dis bien « hypothèse », car, en toute rigueur scientifique on n’a jamais que des hypothèses.
Mais la « fiabilité » que nous pouvons accorder à ces « textes bibliques » repose sur une discipline que je sais que tu ne reconnais pas : la critique interne des textes, qui permet de déceler le modifications qui ont pu se produire dans les textes qui nous ont été transmis.
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyMer 7 Juil 2010 - 11:20

Citation :
Mais qu’y a-t-il de répréhensible à noter la correspondance entre ces « mots déchiffrés » et leur présence dans les textes bibliques ?

En grogrosgrosgroooooos!!!

Guide de lecture de l'exemple.
< > Solution possible
[ ] Lacune cause dégradation
(?) Indique que le mot précédent est douteux en raison d’une difficulté de compréhension de la langue


En tenant compte du lieu, si tu trouvais un morceau de page d'un livre avec les mots retranscrits:

exemple: [ma]ng [er] la (?) < pom> me


tu penserais qu'il vient d'un livre racontant l'histoire de :

a) Blanche-Neige
b) Un commentaire d'Adam et Eve
c) Chirac.

Comme tu es Jésuite et communiste la réponse est? "b"

Il n'y a rien de répréhensible, c'est naturel. lol!

D'autre part, je te signale que j'ai simplement parlé des fragments attribués à Isaïe et que tu globalises mes remarques...

Quand à la fiabilité dont tu parles, il faudrait qu'il y ait une référence claire et nette... Fiabilité par rapport à quoi?


Citation :
Mais la « fiabilité » que nous pouvons accorder à ces « textes bibliques » repose sur une discipline que je sais que tu ne reconnais pas : la critique interne des textes, qui permet de déceler le modifications qui ont pu se produire dans les textes qui nous ont été transmis.
Je ne vois pas ce que tu veux dire...







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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyMer 7 Juil 2010 - 14:52

Personne a écrit:

Citation :
Mais la « fiabilité » que nous pouvons accorder à ces « textes bibliques » repose sur une discipline que je sais que tu ne reconnais pas : la critique interne des textes, qui permet de déceler le modifications qui ont pu se produire dans les textes qui nous ont été transmis.
Je ne vois pas ce que tu veux dire...

Eh bien renseigne-toi sur cette discipline ; toi qui sais si bien faire des recherches sur le Net, tu devrais trouver.

Wink
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyJeu 8 Juil 2010 - 8:38

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:

Citation :
Mais la « fiabilité » que nous pouvons accorder à ces « textes bibliques » repose sur une discipline que je sais que tu ne reconnais pas : la critique interne des textes, qui permet de déceler le modifications qui ont pu se produire dans les textes qui nous ont été transmis.
Je ne vois pas ce que tu veux dire...

Eh bien renseigne-toi sur cette discipline ; toi qui sais si bien faire des recherches sur le Net, tu devrais trouver.


T'as oublié cette citation
Citation :
Quand à la fiabilité dont tu parles, il faudrait qu'il y ait une référence claire et nette... Fiabilité par rapport à quoi?

En disant que je ne voyais pas ce que tu veux dire, ce n'est pas la dicipline qui est en cause, mais l'idée que tu te fais de ce que j'en pense lorsque tu écris:
Citation :
une discipline que je sais que tu ne reconnais pas

Citation :
Eh bien renseigne-toi sur cette discipline ; toi qui sais si bien faire des recherches sur le Net, tu devrais trouver.

Pourquoi tu ne sais que dire sur cette dicipline?
Pour les recherches sur le net, elles se font dans la mesure où j'ai un mot clé trouvé ailleurs que sur le net et je m'en sert uniquement pour étayer un argument afin d'être compris.


Pour ceux qui s'intéressent aux Manuscrits de la mer morte
MICHAEL WISE
MARTIN ABEGG. JR;
EDWARD COOK
LES
MANUSCRITS
DE LA
MER MORTE

TRADUCTION
INTÉGRALE DES ANCIENS ROULEAUX,
AVEC DES TEXTES ENCORE JAMAIS PUBLIÉS,
ET COMPORTANT LES PLUS RÉCENTES
DÉCOUVERTES
___

PLON

Mon avis.
Cette édition aurait gagné en intérêt si des photos avaient été jointes aux textes ne serait-ce qu'avec l'ajout d'un fascicule au livre.
On nous annonce une découverte d'environ 900 textes et le livre en contient seulement 131, dont certains ne sont que sur quelques fragments de lignes (3 ou 4)
Cependant ceux qui ont élaboré ce livre on consulté les travaux de nombreux spécialistes et précisent "nous navons pas oublié l'aphorisme italien "Traduttore traditore", "le traducteur est un traître". En effet, les traducteurs trahissent à la foi ce qu'ils traduisent et les lecteurs du texte traduit et, par les efforts même qu'ils déploient font violence à l'original...
Si des erreurs ont été commises, c'est pour une noble cause, et aucune d'elles n'est irréparable..
."

Pour ce qui est des "critiques sérieuses", je n'ai pas la qualification des diplômés des grandes écoles pour être crédible... mais il y il y en a certainement sur le net pour ceux qui veulent chercher, et s'en contenter.
Je n'ai pas fini de comparer les textes de ce livre et ma méthode n'est probablement pas très catholique.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyJeu 8 Juil 2010 - 15:51

Personne a écrit:

T'as oublié cette citation
Citation :
Quand à la fiabilité dont tu parles, il faudrait qu'il y ait une référence claire et nette... Fiabilité par rapport à quoi?

Fiabilité en soi ; ça veut simplement dire qu’on peut raisonnablement s’y fier.

Citation :
En disant que je ne voyais pas ce que tu veux dire, ce n'est pas la dicipline qui est en cause, mais l'idée que tu te fais de ce que j'en pense lorsque tu écris:
Citation:
une discipline que je sais que tu ne reconnais pas

Ce n’est peut-être qu’une impression, mais j’ai l’impression que tu ne te fies pas trop à cette discipline.

Citation :
Citation:
Eh bien renseigne-toi sur cette discipline ; toi qui sais si bien faire des recherches sur le Net, tu devrais trouver.
Citation :
Une manière d'insulter comme dirait Yéva... tu me connais bien mal!
Tu crois que comme toi et tant d'autres que tu flattes de leur savoir je fais des plagias...
S'il m'arrive de donner des liens pour éclairer certains arguments, ces liens sont recherchés selon des mots clés que j'ai trouvé ailleurs que sur le net.

Je ne mets aucunement en cause ta méthode de travail, au contraire ; chaque fois que tu avances des données que tu as trouvées, je les reçois en toute confiance ; et j’avoue que je me contente plus que toi de ce que je trouve sur Internet, faute de capacité de ma part d’accéder à d’autres sources.

C’est ainsi que quand tu parles des manuscrits de la mer Morte, je reçois sans réserves ce que tu en dis.

La discipline dont je parlais c’est la critique interne des textes qui nous ont été transmis et qui composent ce qu’on appelle « la Bible »

Citation :
En exégèse, la critique interne est une méthode d'analyse de documents historiques, développée à partir du XIX° siècle par l’École dite « méthodique ».
Ce travail consiste en une analyse de contenu du texte par rapport aux conditions d'élaboration de ce texte, et aux méthodes et procédés employés par l’auteur pour transmettre l’information et défendre sa position. Cette mise en perspective du « quoi est dit ? » permet d'évaluer dans quelle mesure les informations identifiées dans le texte peuvent être considérées comme sincères et exactes.
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyJeu 8 Juil 2010 - 16:51

J'avais modifié mon message écrit sous le coup de l'énervement mais ça ne change rien.


Citation :
Ce n’est peut-être qu’une impression, mais j’ai l’impression que tu ne te fies pas trop à cette discipline.

Ca ne veut rien dire, la comparaison des textes est inévitable lorsqu'on fait des recherches, ce en quoi je ne suis pas d'accord parfois, ce sont les conclusions car j'estime que pour justifier l'exactitude d'un document il faut partir de l'original et non d'une copie.

Celui qui se fie sans réserve à ce qu'on lui propose n'est pas un chercheur, ce qui ne veut pas dire que tout est à rejeter.
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyJeu 8 Juil 2010 - 22:15

Personne a écrit:
il faut partir de l'original et non d'une copie.

Celui qui se fie sans réserve à ce qu'on lui propose n'est pas un chercheur, ce qui ne veut pas dire que tout est à rejeter.

Mais pour les textes bibliques, on n'a que des copies.

Se fier, ça ne veut pas dire "sans réserve".

Et pour moi, je ne dirais pas que la recherche historique n'a pas d'intérêt ; je m'y intéresse ; mais l'essentiel, pour moi, c'est de voir ce que disent ces textes, tels qu'ils sont, et de voir ce qu'on peut en tirer pour éclairer notre vie, et la marche du monde.

C'est vrai qu'en disant ça, je m'écarte du sujet ; mais c'est pour dire que je ne prends à ce sujet qu'un intérêt relatif.
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyJeu 8 Juil 2010 - 22:27

Citation :
mais l'essentiel, pour moi, c'est de voir ce que disent ces textes, tels qu'ils sont, et de voir ce qu'on peut en tirer pour éclairer notre vie, et la marche du monde.


Nos centres d'intérêts respectifs sont aux antipodes. Car jamais je pourrais penser qu'un texte de qui que ce soit puisse éclairer nos vies et la marche du monde.
Ça se saurait depuis le temps.......

Par contre comprendre comment des textes devenus des croyances ont influencé des masses par des manipulations de l'histoire c'est davantage ce qui m'accroche, en quelque sorte la démystification et la recherche de de la vérité.


Citation :

mais c'est pour dire que je ne prends à ce sujet qu'un intérêt relatif.

Je comprends. la bible arrachée aux sables Smilejap

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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyVen 9 Juil 2010 - 10:58

Citation :
Car jamais je pourrais penser qu'un texte de qui que ce soit puisse éclairer nos vies et la marche du monde.
Ça se saurait depuis le temps.......

Par contre comprendre comment des textes devenus des croyances ont influencé des masses par des manipulations de l'histoire c'est davantage ce qui m'accroche, en quelque sorte la démystification et la recherche de de la vérité.

Dans la « recherche de la vérité », en ce qui concerne les manuscrits de Qumrân, que nous apprennent ces manuscrits ? Que, dans les deux ou trois siècles précédant « l’ère chrétienne », des communautés esséniennes vivant sur les bords de la mer Morte connaissaient les textes qui nous sont parvenus, rassemblés dans ce que nous appelons « l’Ancien Testament ». Il me vient une question concernant l’importance de ces traces dans les manuscrits de Qumrân.

J’ai une indication, qui demande à être vérifiée, selon laquelle on aurait :

Code:
Livres Nombre de manuscrits Psaumes 39 Deutéronome 33 Hénoch 1 25 Genèse 24 Isaïe 22 Jubilés 21 Exode 18 Lévitique 17 Nombres 11 Petits prophètes 10 Daniel 8 Jérémie 6 Ezéchiel 6 Job 6 Samuel 1 & 2 4.

Une question : peux-tu préciser ce que tu veux dire quand tu parles de « mystification » ?

Une autre question : si ces textes ne nous apportent rien qui puisse « éclairer nos vies et la marche du monde » quel intérêt présentent-ils ?

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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyVen 9 Juil 2010 - 11:51

J-P Mouvaux a écrit:
Que, dans les deux ou trois siècles précédant « l’ère chrétienne », des communautés esséniennes vivant sur les bords de la mer Morte connaissaient les textes qui nous sont parvenus, rassemblés dans ce que nous appelons « l’Ancien Testament ». Il me vient une question concernant l’importance de ces traces dans les manuscrits de Qumrân.
Rectification, Jean-Pierre : "connaissaient des textes qui nous sont parvenus..."

La présence d'un d'eux à Qumran ne signifie pas qu'il soit authentique, puisque plusieurs siècles les séparent, ni que les autres textes de l'AT le soient également.
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyVen 9 Juil 2010 - 13:40

Lucael a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Que, dans les deux ou trois siècles précédant « l’ère chrétienne », des communautés esséniennes vivant sur les bords de la mer Morte connaissaient les textes qui nous sont parvenus, rassemblés dans ce que nous appelons « l’Ancien Testament ». Il me vient une question concernant l’importance de ces traces dans les manuscrits de Qumrân.
Rectification, Jean-Pierre : "connaissaient des textes qui nous sont parvenus..."


Cette rectification était à faire.

Wink
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptySam 10 Juil 2010 - 8:32

J-P Mouvaux a écrit:
Lucael a écrit:


Rectification, Jean-Pierre : "connaissaient des textes qui nous sont parvenus..."
Cette rectification était à faire.

J-P Mouvaux a écrit:


Dans la « recherche de la vérité », en ce qui concerne les manuscrits de Qumrân,
(...)
des communautés esséniennes vivant sur les bords de la mer Morte connaissaient des textes qui nous sont parvenus, rassemblés dans ce que nous appelons « l’Ancien Testament ».

C'est le Rrd. Devaux qui a objecté qu'il s'agissait des Esséniens, d'autres ont émis l'hypothèse de manuscrits du Temple de Jérusalem cachés; l'incertitude demeure.

Citation :
Une question : peux-tu préciser ce que tu veux dire quand tu parles de « mystification » ?
Tu le sais!
Citation :

Une autre question : si ces textes ne nous apportent rien qui puisse « éclairer nos vies et la marche du monde » quel intérêt présentent-ils ?
Cela dépend de ce que tu entends par éclairer nos vies et la marche du monde.
Car en fait ces textes éclairent notre savoir sur des vies passées, et la marche de leur monde...

Citation :
Il me vient une question concernant l’importance de ces traces dans les manuscrits de Qumrân.

J’ai une indication, qui demande à être vérifiée, selon laquelle on aurait :

Livres Nombre de manuscrits Psaumes 39 Deutéronome 33 Hénoch 1 25 Genèse 24 Isaïe 22 Jubilés 21 Exode 18 Lévitique 17 Nombres 11 Petits prophètes 10 Daniel 8 Jérémie 6 Ezéchiel 6 Job 6 Samuel 1 & 2 4.

Tu as une indication?
Et ça te ferais mal au ventre de dire d'où elle vient?
Je n'aime pas cette manière d'envoyer n'importe quoi comme si on testait son interlocuteur... Very Happy

D'autre part ton indication sans ponctuation ne facilite pas la compréhension de ta demande.

Pour le nombre de psaumes, il faut savoir qu'il semble s'agir de regroupement de fragments trouvés en plusieurs endroits à moins que ton indication mentionne la référence de la découverte de même pour les autres documents

Samuel 1 & 2 4 ça veut dire quoi?
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptySam 10 Juil 2010 - 11:55

Personne a écrit:

Citation :
Une question : peux-tu préciser ce que tu veux dire quand tu parles de « mystification » ?
Tu le sais!

Fais comme si je ne le savais pas et donne un minimum de précision quand tu lances une pique.

Citation :
Citation:

Une autre question : si ces textes ne nous apportent rien qui puisse « éclairer nos vies et la marche du monde » quel intérêt présentent-ils ?
Citation :

Cela dépend de ce que tu entends par éclairer nos vies et la marche du monde.
Car en fait ces textes éclairent notre savoir sur des vies passées, et la marche de leur monde...

Pour être plus précis, je pense que ces textes, comme tous les autres textes de la littérature universelle, de quelque culture qu’ils proviennent, ont quelque chose à nous apprendre sur l’homme ; et « savoir » devrait nous permettre de régler notre pensée, et notre conduite, personnelle et collective, à la lumière de ce que ceux qui nous ont précédé ont pensé et fait. Si tu veux, je puis entrer dans des détails.

Citation :
Citation:
Il me vient une question concernant l’importance de ces traces dans les manuscrits de Qumrân.

J’ai une indication, qui demande à être vérifiée, selon laquelle on aurait :

Livres Nombre de manuscrits Psaumes 39 Deutéronome 33 Hénoch 1 25 Genèse 24 Isaïe 22 Jubilés 21 Exode 18 Lévitique 17 Nombres 11 Petits prophètes 10 Daniel 8 Jérémie 6 Ezéchiel 6 Job 6 Samuel 1 & 2 4.

Citation :

Tu as une indication?
Et ça te ferais mal au ventre de dire d'où elle vient?
Je n'aime pas cette manière d'envoyer n'importe quoi comme si on testait son interlocuteur...


Tu ne devines pas ? Google, wikipedia. Je sais que ce n’est pas à prendre sans réserve, mais mes moyens ne me permettent pas d’aller à des sources plus fiables.

Citation :
D'autre part ton indication sans ponctuation ne facilite pas la compréhension de ta demande.

C’est en copiant-collant que ça s’est mis comme ça.
Citation :

Pour le nombre de psaumes, il faut savoir qu'il semble s'agir de regroupement de fragments trouvés en plusieurs endroits à moins que ton indication mentionne la référence de la découverte de même pour les autres documents

Merci pour cette précision. Si tu pouvais donner des précisions sur les autres livres mentionnés ?

Citation :
Samuel 1 & 2 4 ça veut dire quoi?

Ça veut dire, il me semble, Ier Livre de Samuel Ch 2 verset 4
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyDim 11 Juil 2010 - 11:33

Désolé, mais je ne vois pas comment t'éclairer sur cette énonciation qui "pour moi" n'a pas de sens..., pourquoi ne pas indiquer le lien? Le contexte du texte permettrait peut-être de décrypter de quoi il s'agit et éventuellement les sources de l'auteur de l'article
On peut classer ta liste ainsi la bible arrachée aux sables Icon_rol
Citation :
Livres Nombre de manuscrits
Psaumes 39
Deutéronome 33

Hénoch 1 25 _____ (1 et 25 ou 125?)
Genèse 24
Isaïe 22
Jubilés 21
Exode 18
Lévitique 17
Nombres 11
Petits prophètes 10
Daniel 8
Jérémie 6
Ezéchiel 6
Job 6
Samuel 1 & 2 4.

Citation :
Ça veut dire, il me semble, Ier Livre de Samuel Ch 2 verset 4
- Donc un livre ou manuscrit contenant juste :
"L'arc des puissants est brisé et les faibles ont la force pour ceinture"

Il ne semble pas y avoir I Sam. 2, 4 dans les textes de Qumran référencés.


Ta source veut peut-être dire:
• Nombre de livres manuscrits de Samuel, I et II: 4 la bible arrachée aux sables Icon_question

Ce qui évidemment manque de précisions, car il ne semble pas que l'on puisse parler de "livres"



Citation :
Fais comme si je ne le savais pas et donne un minimum de précision quand tu lances une pique.

je n'ai pas lancé une pique!




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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyLun 12 Juil 2010 - 13:26

Personne a écrit:
les sources de l'auteur de l'article

Il y a une bibliographie en bas de l’article.

Pour accéder à ce site, il suffit de taper sur Google : « manuscrits mer morte wikipedia »


"L'arc des puissants est brisé et les faibles ont la force pour ceinture"

Citation :
Il ne semble pas y avoir I Sam. 2, 4 dans les textes de Qumran référencés.

Rien d’étonnant à cela.

Ce verset fait partie du « Cantique d’Anne » au Ier Livre de Samuel Ch II verset 4.

Ceux qui ont décrypté ces manuscrits pourraient nous dire s’il s’agit d’un fragment isolé, ou d’une citation de ce verset du Livre de Samuel faite par l’auteur du manuscrit en question.


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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyLun 12 Juil 2010 - 14:32

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:
les sources de l'auteur de l'article

"L'arc des puissants est brisé et les faibles ont la force pour ceinture"

Citation :
Il ne semble pas y avoir I Sam. 2, 4 dans les textes de Qumran référencés.

Rien d’étonnant à cela.

Ce verset fait partie du « Cantique d’Anne » au Ier Livre de Samuel Ch II verset 4.

Ceux qui ont décrypté ces manuscrits pourraient nous dire s’il s’agit d’un fragment isolé, ou d’une citation de ce verset du Livre de Samuel faite par l’auteur du manuscrit en question.


la bible arrachée aux sables Hein85 Si en écrivant tu emploies un langage de sourd on n'est pas sorti de l'auberge.

Que ce soit d'Anne ou de Tintin c'est dans I Samuel

Pour I Samuel, les manuscrits qui sembleraient "correspondre à nos bibles" il y a:
ch. 3: v. 14-17
ch. 8: v. 6
ch. 16: v. 1-13
ch. 19: v. 22
Nous avons bien quatre références pour "I Samuel".

Ce qu'il faut savoir, c'est que ce qui dans le texte traduit correspond au ch. 19 verset 22 de notre Bible, ce n'est que le nom "Sekhou" (Secou) parmi d'autre noms cités, sans plus.

Pour les autre je n'ai pas vérifié.


Dernière édition par Personne le Lun 12 Juil 2010 - 15:05, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyLun 12 Juil 2010 - 14:34

le sujet est pour ceux qui l'on oublié ( la bible arrachée aux sables)
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyLun 12 Juil 2010 - 15:03

alain 425 a écrit:
le sujet est pour ceux qui l'on oublié ( la bible arrachée aux sables)

Et c'est quoi la bible arrachée aux sables selon toi?
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyLun 12 Juil 2010 - 21:10

Personne a écrit:


Pour I Samuel, les manuscrits qui sembleraient "correspondre à nos bibles" il y a:
ch. 3: v. 14-17
ch. 8: v. 6
ch. 16: v. 1-13
ch. 19: v. 22
Nous avons bien quatre références pour "I Samuel".

Merci pour cette indication.

Mais il n’y aurait pas ch. 2 ; v. 4 ?

Citation :
Ce qu'il faut savoir, c'est que ce qui dans le texte traduit correspond au ch. 19 verset 22 de notre Bible, ce n'est que le nom "Sekhou" (Secou) parmi d'autre noms cités, sans plus.

Je ne comprends pas.

Il s'agit du ch. 19 verset 22 de quel livre de la Bible ?

Et pourrais-tu donner le texte complet de ce verset où figure ce nom "Sekhou" (Secou) ?
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyLun 12 Juil 2010 - 21:50

Pour faire plaisir à Alain et revenir au centre du débat, le terme "bible arrachée aux sables" est une escroquerie intellectuelle. Parmi les manuscrits trouvés à Nag Hamadi et à Qumran, il y a de très nombreux textes non bibliques, et même contestant la bible, comme cet étonnant "Témoignage véritable" dont je ne résiste pas au plaisir de vous citer un extrait:

De quelle sorte est donc ce Dieu-là ? Premièrement, [il] a envié à Adam de m[a]nger de l’arbre de la g[no]se ; et deuxièmement, il a dit : « Adam, où es-tu ? ». Dieu n’a donc pas la prescience, c’est-à-dire qu’il ne savait pas dès le début. E[t] ensuite il [a] dit : « Jet[o]ns-le [hors] d’i[c]i, afin qu’il [ne] mange [pas] de l’Arbre de la Vie et ne vive pas éternellement ! ». Mais s’il s’est révélé (ici) lui-même comme un méchant envieux, alors quelle sorte de Dieu est-ce là ?

Qu’il est grand, en effet, l’aveuglement de ceux qui lisent et ne l’ont pas reconnu ! Et il a dit : « Je suis le Dieu jaloux, je reporterai les péchés des pères sur les fils jusqu’à trois (et) quatre générations ». Et il a dit : « Je leur ferai épaissir le cour et je leur rendrai l’intellect aveugle afin qu’ils n’aient pas l’intelligence ni ne comprennent ce qui est dit ». Mais ce qu’il a dit là, c’est pour ceux qui croient en lui e[t] qui lui rendent un culte. Et [d]ans passage Moïse écrit : « [Il a] fait du serpent “le Diable”, [ceux q]u’il a dans son engendrement ».

[Da]ns l’autre livre, qu’on appelle l’Exode , il est écrit ainsi : « Il combattit contre les m[agic]iens ; quand [le] lieu fut plein de s[erpents] selon leur [m]alic[e , alo]rs [le b]â[t]on qui était dans la main de [M]oïse devint un serpent ; il avala les serpents des ma[g]iciens ». En outre il est écrit : « Il fit un serpent de [b]ronze, le dressa sur un mât [ . . . . . . . . . . . . ] . qui . . . [ . . . . . . . . . . . . . . . e]t . [ . . . . . . »] Car celui [qui jettera les ye]ux su[r le serpent] de bronz[e], nul n[e] le [détruira] et celui qui [croir]a [a]u serpent de bronz[e sera sauvé]. En effet, c’est lui le Christ. [Ceux qui] ont cru en lui ont [reçu la vie], ceux qui n’ont pas cr[u] mo[urront].

Qu’est-ce donc que [cette foi ? Ils] ne ser[ven]t pas (les lignes 12 à 27 manquent) et vo[us . . . . . . . . . . . . . . . vo]us . [ . . . . . . . . . . . . . . . . . ] [et v]ous n’avez pas l’intel[ligence du Christ] selon [l’Esprit, lorsque vous dit]es [ :] « Nous cr[oyon]s au Chri[st ». Voici], en effet, com[ment] Moï[se écrit] dans [ch]aque livre. Le L[ivre de l’]engendrement d’Adam est [écrit pour ceux] qui sont dans l’eng[endrement] de [la Loi] : ils se conforment à la L[oi et] lui obéissent e[t . . . .] 10 (la ligne 10 manque) [av]ec les [ . . . . . . . . . ] (les lignes 12 à 26 manquent) [ . . . . . . . . . . . . . . . . ] à la façon (la ligne 28 manque)



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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyLun 12 Juil 2010 - 23:42

Ce texte gnostique, qui vient de Nag Hamadi, est d'une tout autre veine que les manuscrits de Qumrân..
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyMar 13 Juil 2010 - 9:12

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:


Pour I Samuel, les manuscrits qui sembleraient "correspondre à nos bibles" il y a:
ch. 3: v. 14-17
ch. 8: v. 6
ch. 16: v. 1-13
ch. 19: v. 22
Nous avons bien quatre références pour "I Samuel".

Merci pour cette indication.

Mais il n’y aurait pas ch. 2 ; v. 4 ?

C'est toi qui a parlé de verset "4"
Relis ta source et tu verras bien que dans la description en colonnes, il s'agit bien de 4 "livres manuscrits"
Citation :
Ce qu'il faut savoir, c'est que ce qui dans le texte traduit correspond au ch. 19 verset 22 de notre Bible, ce n'est que le nom "Sekhou" (Secou) parmi d'autre noms cités, sans plus.

JPM a écrit:
Je ne comprends pas.

Il s'agit du ch. 19 verset 22 de quel livre de la Bible ?
De "I Samuel", j'ai pris cet exemple au hasard.
Vois dans la citation je l'ai mis en couleur marron.

Bien qu'il y ait l'indication 1 Samuel 19, 22 , les fragment de cet ouvrage est titré

- Récit de Josué - 4Q522

C'est a dire le manuscrit 522 trouvé dans la 4ème grotte de Qumran (Q)

Au sujet de l'article de Wikipédia, il y aurait pas mal de choses à modifier, comme d'ailleurs c'est indiqué...

Citation :
Et pourrais-tu donner le texte complet de ce verset où figure ce nom "Sekhou" (Secou) ?

OK , je posterai ce texte plus tard.


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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyMar 13 Juil 2010 - 15:30

Lucael a écrit:
Pour faire plaisir à Alain et revenir au centre du débat, le terme "bible arrachée aux sables" est une escroquerie intellectuelle. Parmi les manuscrits trouvés à Nag Hamadi et à Qumran, il y a de très nombreux textes non bibliques, et même contestant la bible, comme cet étonnant "Témoignage véritable" dont je ne résiste pas au plaisir de vous citer un extrait:

De quelle sorte est donc ce Dieu-là ? Premièrement, [il] a envié à Adam de m[a]nger de l’arbre de la g[no]se ; et deuxièmement, il a dit : « Adam, où es-tu ? ». Dieu n’a donc pas la prescience, c’est-à-dire qu’il ne savait pas dès le début. E[t] ensuite il [a] dit : « Jet[o]ns-le [hors] d’i[c]i, afin qu’il [ne] mange [pas] de l’Arbre de la Vie et ne vive pas éternellement ! ». Mais s’il s’est révélé (ici) lui-même comme un méchant envieux, alors quelle sorte de Dieu est-ce là ?

Qu’il est grand, en effet, l’aveuglement de ceux qui lisent et ne l’ont pas reconnu ! Et il a dit : « Je suis le Dieu jaloux, je reporterai les péchés des pères sur les fils jusqu’à trois (et) quatre générations ». Et il a dit : « Je leur ferai épaissir le cour et je leur rendrai l’intellect aveugle afin qu’ils n’aient pas l’intelligence ni ne comprennent ce qui est dit ». Mais ce qu’il a dit là, c’est pour ceux qui croient en lui e[t] qui lui rendent un culte. Et [d]ans passage Moïse écrit : « [Il a] fait du serpent “le Diable”, [ceux q]u’il a dans son engendrement ».

[Da]ns l’autre livre, qu’on appelle l’Exode , il est écrit ainsi : « Il combattit contre les m[agic]iens ; quand [le] lieu fut plein de s[erpents] selon leur [m]alic[e , alo]rs [le b]â[t]on qui était dans la main de [M]oïse devint un serpent ; il avala les serpents des ma[g]iciens ». En outre il est écrit : « Il fit un serpent de [b]ronze, le dressa sur un mât [ . . . . . . . . . . . . ] . qui . . . [ . . . . . . . . . . . . . . . e]t . [ . . . . . . »] Car celui [qui jettera les ye]ux su[r le serpent] de bronz[e], nul n[e] le [détruira] et celui qui [croir]a [a]u serpent de bronz[e sera sauvé]. En effet, c’est lui le Christ. [Ceux qui] ont cru en lui ont [reçu la vie], ceux qui n’ont pas cr[u] mo[urront].

Qu’est-ce donc que [cette foi ? Ils] ne ser[ven]t pas (les lignes 12 à 27 manquent) et vo[us . . . . . . . . . . . . . . . vo]us . [ . . . . . . . . . . . . . . . . . ] [et v]ous n’avez pas l’intel[ligence du Christ] selon [l’Esprit, lorsque vous dit]es [ :] « Nous cr[oyon]s au Chri[st ». Voici], en effet, com[ment] Moï[se écrit] dans [ch]aque livre. Le L[ivre de l’]engendrement d’Adam est [écrit pour ceux] qui sont dans l’eng[endrement] de [la Loi] : ils se conforment à la L[oi et] lui obéissent e[t . . . .] 10 (la ligne 10 manque) [av]ec les [ . . . . . . . . . ] (les lignes 12 à 26 manquent) [ . . . . . . . . . . . . . . . . ] à la façon (la ligne 28 manque)



http://www.naghammadi.org/traductions/textes/temoignage_veritable.asp
mais le livre parle aussi de ses manuscrits qui n'on rien a voir avec la bible.
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyMar 13 Juil 2010 - 15:41

Personne a écrit:


Pour I Samuel, les manuscrits qui sembleraient "correspondre à nos bibles" il y a:
ch. 3: v. 14-17
ch. 8: v. 6
ch. 16: v. 1-13
ch. 19: v. 22
Nous avons bien quatre références pour "I Samuel".

Mais il y a aussi :

« L'arc des puissants est brisé et les faibles ont la force pour ceinture"*

Ce verset fait partie du « Cantique d’Anne » au Ier Livre de Samuel Ch II verset 4.


Pour I Samuel 19 ; 22 :

Alors Saül alla lui-même à Rama. Arrivé à la grande citerne qui est à Sécou, il demanda: Où sont Samuel et David? On lui répondit: Ils sont à Najoth, près de Rama.

Mais je ne vois pas le rapport avec Josué.

Citation :

Au sujet de l'article de Wikipédia, il y aurait pas mal de choses à modifier, comme d'ailleurs c'est indiqué...

C’est le principe de wikipedia
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyJeu 15 Juil 2010 - 10:44

Citation :
Mais je ne vois pas le rapport avec Josué.

Normal, je me suis planté la bible arrachée aux sables Xrougi3

Je me suis référé à un index des citations au lieu de l'index des textes...

Quand je disais qu'il faisait trop chaud pour réfléchir... Wink
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyJeu 15 Juil 2010 - 12:19

Personne a écrit:


Quand je disais qu'il faisait trop chaud pour réfléchir... Wink

Une petite brise venue de Bretagne a du te rafraîchir les méninges ; tu es tout excusé.
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables EmptyJeu 15 Juil 2010 - 13:55

il y à plusieurs moyens de dater un texte biblique outre le carbonne 14 c'est la maniére d'écrire qui donne un aperçu car comme toute langue l'hébreu à évolué dans le temps.
  
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MessageSujet: Re: la bible arrachée aux sables   la bible arrachée aux sables Empty

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