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 les apports de la religion

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Cré20diou
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MessageSujet: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyVen 24 Sep 2010 - 18:05


dans une discution on semblait me reprocher de penser que la religion n'apporte rien de bon
je répondais que je n'avais rien vu de bon , que du mauvais et que a défaut d'élément contraire je ne pouvais pas penser autrement

je propose ici de discuter de l'apport de la religion monothéiste autour du bassin méditerranéen et plus particulièrement en France (il faut peut etre llimiter)

si quelqu'un a des élément positifs , qu'il le fasse savoir
on nous parle sans arrêt des bienfait de la religion dans les médias, il faudrait quand même voir de quoi il retourne Very Happy
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyVen 24 Sep 2010 - 18:45

Cré20diou a écrit:

dans une discution on semblait me reprocher de penser que la religion n'apporte rien de bon
je répondais que je n'avais rien vu de bon , que du mauvais et que a défaut d'élément contraire je ne pouvais pas penser autrement

je propose ici de discuter de l'apport de la religion monothéiste autour du bassin méditerranéen et plus particulièrement en France (il faut peut etre llimiter)

si quelqu'un a des élément positifs , qu'il le fasse savoir
on nous parle sans arrêt des bienfait de la religion dans les médias, il faudrait quand même voir de quoi il retourne Very Happy

A mon sens, la religion a des bienfaits sur les personnes les plus faibles, les plus vulnérables, les plus craintives, qui y trouvent un réconfort et un espoir que leur vie devienne meilleure ou que leur mort les délivre de la souffrance et les expédie au paradis.
Ensuite, il y a tous ceux qui font métier et commerce de la religion et pour qui ce n'est qu'un business, notamment dans les étages élevés de la pyramide hiérarchique. Comme ce n'est que de la poudre aux yeux, durant des siècles ils ont compilé des bouquins tellement confus et inextricables que personne n'y comprend rien. Alors, si on ne comprend rien, c'est qu'on n'est pas assez intelligent ou érudit pour comprendre et on fait confiance aux prêtres et on accepte que le message divin soit incompréhensible, puisqu'il vient de Dieu et que Dieu c'est pas n'importe qui et qu'il parle un langage vachement élaboré, hermétique et tout bien partout.
Aucun être humain ne fait des choses sans raison. Donc, les religions ont été créées parce qu'elles apportaient à certains un intérêt personnel. Ne serait-ce que se nourrir des offrandes faites aux dieux ou à Dieu.

De toute façon, dans notre vie il y a deux choses qui sont sûres, c'est que nous sommes venus au monde et que nous allons mourir. Tout le reste n'est que littérature. Et chacun se bat pour sa survie parce que l'instinct de conservation qui est inscrit dans l'ADN de chacune de nos cellules nous impose de le faire. Et notre vie et programmée génétiquement. On grandit, on se nourrit, on s'accouple, on fait des gosses, on les protège, on les laisse s'envoler quand ils sont prêts et on meurt de vieillesse.
Là-dessus, on essaie d'avoir la vie la plus agréable ou la moins pourrie possible.
Et puis, il y a tous les fous, les malades, les cinglés qui font n'importe quoi et qui pourrissent la vie des autres.
Mais on vient au monde et on le quitte un jour, d'une façon ou d'une autre, comme les autres animaux, les plantes, les arbres, les fleurs, les insectes. Nous appartenons au même monde qu'eux. Notre vie est la même que la leur. Nous nous croyons supérieurs parce que nous l'avons décrété, mais je ne vois pas pourquoi je serais supérieure à un oiseau, une araignée ou un arbre.
Et alors, la religion elle est aussi là pour nous faire oublier la précarité de notre existence et le peu de chose que nous sommes.
On a inventé un dieu qui nous a doté d'une âme et pas les autres formes de vie. Et on ira au paradis si on est bien sage.
Dans l'absolu, une vie ne vaut rien. Un meurt un autre naît. La nature ne fait pas de différence.
Pourquoi la vie sur Terre? Pour rien. Par hasard. Pourquoi toujours chercher des raisons?
Mais non, la religion nous parle d'un grand plan, d'un grand dessein du Seigneur.
Y croit qui veut bien...!!

Wink
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyVen 24 Sep 2010 - 18:49

Cré20diou a écrit:


on nous parle sans arrêt des bienfait de la religion dans les médias, il faudrait quand même voir de quoi il retourne Very Happy

Les médias sont en quelque sorte à la solde du pouvoir ou des pouvoirs. La religion anesthésie les esprits (le fameux opium du peuple de Karl Marx) et donc le pouvoir ou les pouvoirs sont ravis de voir les peuples anesthésiés et dociles et le crient haut et fort à travers les Médias. Y'en a bon religion, tout le monde il est beau et gentil, merci Jack Lang...!! cheers
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyVen 24 Sep 2010 - 19:25

+ donc on me dis que la religion apporterait du réconfort au faibles

- oui mais on me dit aussi que cela empêche les faible de se révolter en leur laissant espérert un monde meilleur dans l'audelà

=> bah c'est quasiment un instrument de soumission (1)(au fait, la soumission, c'est dans les textes noir sur blanc en plus)

Citation :
Et chacun se bat pour sa survie parce que l'instinct de conservation qui est inscrit dans l'ADN de chacune de nos cellules nous impose de le faire
oui et non, c'est vrai, mais il faut voir les découverte nouvelle en génétique des populations et voir que parfois altruisme et égoïsme ce n'est pas toujours aussi évident que ça

d'accord pour le reste

(1) pour ceux que cela intéresse, un livre publié sous le manteau car le clergé et le pouvoir politique guettaient : "Discours de la servitude volontaire" de la boétie , il explique que si nos dominateurs existent, c'est parce que nous nous laissons faire
"il nous paraissent grand parce que nous somme a genou " pas mal trouvé pour un gamin de 18 ans en 1550 !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyVen 24 Sep 2010 - 21:13

Cré20diou a écrit:

dans une discution on semblait me reprocher de penser que la religion n'apporte rien de bon
je répondais que je n'avais rien vu de bon , que du mauvais et que a défaut d'élément contraire je ne pouvais pas penser autrement

je propose ici de discuter de l'apport de la religion monothéiste autour du bassin méditerranéen et plus particulièrement en France (il faut peut etre llimiter)

si quelqu'un a des élément positifs , qu'il le fasse savoir
Very Happy

Sans vouloir te faire de procès d'intention, "crévaindiou", j'aimerais te poser une question préalable : est-ce que tu cherches sincèrement démêler les apports positifs et les apports négatifs de "la religion monothéiste autour du bassin méditerranéen", ou bien est-ce que tu cherches simplement la polémique ?

Dans le premier cas, pourquoi ne pas commencer ton enquête toi-même, en te documentant sur l'histoire de cette civilisation du pourtour de la Méditerranée, qui a été nourrie de cette religion monothéiste ?
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptySam 25 Sep 2010 - 10:02

Dans une discussion on semblait me reprocher de penser que la religion apporte de bonnes choses...Je répondais que je n'y avais vu de bon que des formulations
incitant à l'amour du prochain (sous peine) de perdre ma crédibilité face à la bienséance des pensées et aspirations divines des prophètes.
Et que a défaut d'éléments contraires je ne pouvais pas penser autrement...Le mauvais verset serais donc à éradiquer à force de compréhension et d'amour.

J'ai repris l'intro de Cré20 et transposée à l'envers.
Les apports de la religion,oui a condition de les réactualiser.

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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptySam 25 Sep 2010 - 10:26

J-P Mouvaux a écrit:
Cré20diou a écrit:

dans une discution on semblait me reprocher de penser que la religion n'apporte rien de bon
je répondais que je n'avais rien vu de bon , que du mauvais et que a défaut d'élément contraire je ne pouvais pas penser autrement

je propose ici de discuter de l'apport de la religion monothéiste autour du bassin méditerranéen et plus particulièrement en France (il faut peut etre llimiter)

si quelqu'un a des élément positifs , qu'il le fasse savoir
Very Happy

Sans vouloir te faire de procès d'intention, "crévaindiou", j'aimerais te poser une question préalable : est-ce que tu cherches sincèrement démêler les apports positifs et les apports négatifs de "la religion monothéiste autour du bassin méditerranéen", ou bien est-ce que tu cherches simplement la polémique ?

Dans le premier cas, pourquoi ne pas commencer ton enquête toi-même, en te documentant sur l'histoire de cette civilisation du pourtour de la Méditerranée, qui a été nourrie de cette religion monothéiste ?

La polémique c'est aussi échanger. Par contre, il ne faut pas critiquer ou débattre sur les personnes mais plutôt débattre des sujets ou des idées.
A plus !
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptySam 25 Sep 2010 - 12:17

Echanger, c'est sympa, perso je n'attends que vos réactions à mes propos,oui vive l'échange.
S'il s'agit bien d'analyser et concillier et proposer des bonnes idées moi ça me va...
Les mots et les lettres n'ont aucune importance: (Bouddha)...
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptySam 25 Sep 2010 - 15:30

Pascal a écrit:
Echanger, c'est sympa, perso je n'attends que vos réactions à mes propos,oui vive l'échange.
S'il s'agit bien d'analyser et concillier et proposer des bonnes idées moi ça me va...
Les mots et les lettres n'ont aucune importance: (Bouddha)...

Il était cool ce Bouddha !! Very Happy
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptySam 25 Sep 2010 - 15:35

Cré20diou a écrit:
+ donc on me dis que la religion apporterait du réconfort au faibles

- oui mais on me dit aussi que cela empêche les faible de se révolter en leur laissant espérert un monde meilleur dans l'audelà
=> bah c'est quasiment un instrument de soumission (1)(au fait, la soumission, c'est dans les textes noir sur blanc en plus)

Je pense que toutes les religions sont des instruments de soumission, ce qui les rend toutes mauvaises puisque, par ailleurs, elles ne servent que des intérêts limités et ne sont pas destinées à améliorer l'homme.
Une bonne religion serait celle qui rendrait les humains meilleurs.
Pour cela, elle doit enseigner aux hommes à se visiter eux-mêmes, à se connaître et à se corriger pour mieux s'intégrer dans une société de paix et de progrès.
Le Bouddhisme est un premier pas vers cette approche philosophique de la religion.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptySam 25 Sep 2010 - 16:13

Les religions sont des guettos
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptySam 25 Sep 2010 - 16:57

Si les religions prospèrent, c'est à cause de la pauvreté, du manque de culture et de la peur. La lutte pour la justice sociale ne peut que les faire reculer.
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptySam 25 Sep 2010 - 17:18

Lucael a écrit:
Si les religions prospèrent, c'est à cause de la pauvreté, du manque de culture et de la peur. La lutte pour la justice sociale ne peut que les faire reculer.
Oui d'accord mais qu'est-ce qui nous dit que toutes ces personnes oeuvrant pour la justice sociale ce n'était pas ça en fait l'Eglise dont rêvait Jésus?Des gens rassemblés autour d'un même thème:la justice sociale et au-delà ...
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Lucael
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptySam 25 Sep 2010 - 19:15

De là la fameuse phrase de je ne sais plus qui: Jésus annonçait le royaume et c'est l'Eglise qui est venue.
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptySam 25 Sep 2010 - 19:20

Lucael a écrit:
De là la fameuse phrase de je ne sais plus qui: Jésus annonçait le royaume et c'est l'Eglise qui est venue.
Je n'aurais su si bien dire!
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyDim 26 Sep 2010 - 11:31

Chribou a écrit:
Lucael a écrit:
De là la fameuse phrase de je ne sais plus qui: Jésus annonçait le royaume et c'est l'Eglise qui est venue.
Je n'aurais su si bien dire!

Alors nous sommes là...sans royaume si ce n'est tune terre,un jardin.
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyDim 26 Sep 2010 - 17:35

Pascal a écrit:
Chribou a écrit:
Lucael a écrit:
De là la fameuse phrase de je ne sais plus qui: Jésus annonçait le royaume et c'est l'Eglise qui est venue.
Je n'aurais su si bien dire!

Alors nous sommes là...sans royaume si ce n'est tune terre,un jardin.
Attention Pascal tu risques d'être pris pour un millénariste,cette bête noire des catholiques à la Docteur Angélique.Mais moi je te donne raison mais ce Jardin hélas comme tu le sais il est contaminé et ce n'est pourtant pas parce que la Bible ne nous avait pas prévenu:Apocalypse 11:18  http://bible-et-science.skynetblogs.be/archive/2009/09/21/dieu-causera-la-ruine-de-ceux-qui-ruinent-la-terre-revelatio.html
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyDim 26 Sep 2010 - 18:40

Absolument pas chèr ami,c'est un oubli de ma part mais je l'avais déjà écris,pour moi l'Eglise
avec (un grand E) ce sont les hommes sensés,sans distinction d'ethnie c'est à dire des personnes qui aiment dire ce qu'ils pensent et agissent selon ce bon sens qu'est la bienveillance entre autres qualités,mais vous le savez mieux que moi,on ne peut que s'efforcer qu'à devenir de bons Chrétiens... Very Happy
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyDim 26 Sep 2010 - 18:50

Pascal a écrit:
Absolument pas chèr ami,c'est un oubli de ma part mais je l'avais déjà écris,pour moi l'Eglise
avec (un grand E) ce sont les hommes sensés,sans distinction d'ethnie c'est à dire des personnes qui aiment dire ce qu'ils pensent et agissent selon ce bon sens qu'est la bienveillance entre autres qualités,mais vous le savez mieux que moi,on ne peut que s'efforcer qu'à devenir de bons Chrétiens... Very Happy

Existe t-il des chrétiens qui se classent eux-même dans les mauvais chrétiens ?
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyDim 26 Sep 2010 - 19:30

florence_yvonne a écrit:
Pascal a écrit:
Absolument pas chèr ami,c'est un oubli de ma part mais je l'avais déjà écris,pour moi l'Eglise
avec (un grand E) ce sont les hommes sensés,sans distinction d'ethnie c'est à dire des personnes qui aiment dire ce qu'ils pensent et agissent selon ce bon sens qu'est la bienveillance entre autres qualités,mais vous le savez mieux que moi,on ne peut que s'efforcer qu'à devenir de bons Chrétiens... Very Happy

Existe t-il des chrétiens qui se classent eux-même dans les mauvais chrétiens ?

Aimes ce que tu n'aimes pas également.

En tout cas la leçon de JC c'est "aimer" ./...

Mais avons nous le coeur assez grand.

Des Chrétiens qui se classent dans les mauvais je crois oui,des punks..;
Mais j'ai entendu un jour quelqu'un me dire:"j'suis pas méchant j'suis mauvais"
Donc on peut comprendre que c'est une personne qui le sait en elle-même
-parce qu'ils y en a qui ne le savent pas- s'éfforce quand même de devenir meilleur. les apports de la religion Smilejap
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyLun 27 Sep 2010 - 16:32

Et je ne vois toujours rien qui réponde à la proposition de crévaindiou :

Citation :
je propose ici de discuter de l'apport de la religion monothéiste autour du bassin méditerranéen et plus particulièrement en France
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyLun 27 Sep 2010 - 17:52

C'est du délire que de penser que la religion (catholique entre autres) n'a rien apporté de bon.Pensons à toutes ces écoles,ces hopitaux , ces orphelinats et les bonnes oeuvres missionnaires qui ont tous été créés par un clergé la plupart du temps empli de bonne volonté.Et même dans les églises je suis certain que la plupart des sermons qui y ont été prononcés ont eu une influence positive sur la population même s'il y a eu certains dérapages de temps à autre.Oui d'accord peut-être faut-il évoluer à partir de nos acquis antérieurs mais pour ce faire il n'est absolument pas nécessaire de cracher sur tant d'efforts qui par le passé ont été réalisés afin de créer un monde meilleur! 
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyLun 27 Sep 2010 - 18:45

Chribou a écrit:
C'est du délire que de penser que la religion (catholique entre autres) n'a rien apporté de bon.Pensons à toutes ces écoles,ces hopitaux , ces orphelinats et les bonnes oeuvres missionnaires qui ont tous été créés par un clergé la plupart du temps empli de bonne volonté.Et même dans les églises je suis certain que la plupart des sermons qui y ont été prononcés ont eu une influence positive sur la population même s'il y a eu certains dérapages de temps à autre.Oui d'accord peut-être faut-il évoluer à partir de nos acquis antérieurs mais pour ce faire il n'est absolument pas nécessaire de cracher sur tant d'efforts qui par le passé ont été réalisés afin de créer un monde meilleur! 

En effet, il y a des côtés indiscutablement positifs, mais à quel prix, par ailleurs!
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyLun 27 Sep 2010 - 19:22

Amada a écrit:

En effet, il y a des côtés indiscutablement positifs, mais à quel prix, par ailleurs!
Mais voyons,au prix du sang versé par notre Seigneur Jésus-Christ te répondront les uns !Il se pourrait toutefois que crévaindiou ajoute à cette réponse quelques nuances si je ne m'abuse...-:) 
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyLun 27 Sep 2010 - 20:07

Amada a écrit:


En effet, il y a des côtés indiscutablement positifs, mais à quel prix, par ailleurs!

Et c'est là que la révélation chrétienne nous révèle le tragique de la condition humaine : que le "salut" - le progrès de l'humanité - se paie au prix du sang des innocents.
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyLun 27 Sep 2010 - 20:59

J-P Mouvaux a écrit:
Amada a écrit:


En effet, il y a des côtés indiscutablement positifs, mais à quel prix, par ailleurs!

Et c'est là que la révélation chrétienne nous révèle le tragique de la condition humaine : que le "salut" - le progrès de l'humanité - se paie au prix du sang des innocents.
ou selon moi au prix du sang des innocents qui "autrefois" avaient versé le sang des autres...
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyLun 27 Sep 2010 - 23:04

Chribou a écrit:
ou selon moi au prix du sang des innocents qui "autrefois" avaient versé le sang des autres...

Explique-toi ; j'ai pas compris ce que tu voulais dire.
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyMar 28 Sep 2010 - 1:04

J-P Mouvaux a écrit:
Chribou a écrit:
ou selon moi au prix du sang des innocents qui "autrefois" avaient versé le sang des autres...

Explique-toi ; j'ai pas compris ce que tu voulais dire.
Ceux qui ont des dettes karmiques.Ces innocents dont le sang fut versé mais qui selon mon hypothèse avaient versé le sang des autres dans une existence antérieure.Ca peut sembler cruel mais si Dieu devait laisser couler injustement le sang de parfaits innocents par toujours innocents alors je n'ose pas imaginer la souffrance à laquelle seraient soumis les vrais coupables.Si l'on brûle le bois vert que fera t-on du bois sec?  
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyMar 28 Sep 2010 - 13:50

Bonjour à tous,

Dans l'histoire de l'humanité, il y a eu aussi des civilisations pacifiques et non sanglantes. Mais elles n'ont pas résisté aux autres.
Par contre, chez les Mayas et notamment sous le règne toltèque, il y avait une tradition incroyable d'esclavage et de sacrifices humains. On peut dire que ces gens-là on fait couler de fleuves de sang.
Pourquoi? Encore des trucs pour les dieux...
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyMar 28 Sep 2010 - 14:09

Chribou a écrit:
Si l'on brûle le bois vert que fera t-on du bois sec?  

J’ai toujours un petit problème parce que je ne partage pas entièrement ta conception de la « réincarnation » ; mais je te rejoins sur le point de penser que personne n’est jamais innocent. Mais on peut aussi se poser la question de savoir s’il y a de « parfaits » coupables » ? Dans l’enchaînement des générations, comme dans l’enchaînement des époques de notre vie individuelle, innocence et culpabilité s’entremêlent.

Si l'on brûle le bois vert que fera t-on du bois sec?

Si l’innocent souffre, combien plus souffrira celui qui le fait souffrir. Et si l’innocent qui est en nous souffre, combien plus encore souffrira le coupable qui est aussi en nous.
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyMar 28 Sep 2010 - 22:32

Chribou, JP ;

Je me permets juste une petite suggestion qui a tt de même son importance dans mon hypothèse celle dont je démèle parfois les fils,et qui rejoint vos deux raisonnements,en ce qui concerne le concept de Karma ou même "sublime vérité de la souffrance"(Bouddha),qui fait entrer en ligne de compte les dettes les retours les conséquences de nos actes bons ou mauvais,loi de causes à effets en quelque-sorte.Il n'est ni cruel ni implacable et c'est d'ailleurs tjrs un juste retour des choses,un dénouement heureux"tao-ique" pour l'esprit qui ne peut être ni égaré ni trompé,mais les mouvements de masses générés par cette loi à la fois collective,donc le karma collectif,sont engendrés à partir de l'intervention d'un avatara ou entité christique,entité pour ne pas dire (dieu),l'an zéro,et je partage l'avis de GIGurdjieff pour dire que ce sont les trois entités premières nées de notre fratrie spirituelle qui doivent endurer le plus de souffrance dans le temps et ce dans l'incertitude d'en connaître la fin...


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyMar 28 Sep 2010 - 22:54

Pascal a écrit:
les retours les conséquences de nos actes bons ou mauvais,loi de causes à effets en quelque-sorte.

un juste retour des choses,un dénouement heureux"tao-ique"

D'accord.

et ceux

Citation :
qui doivent endurer le plus de souffrance dans le temps et ce dans l'incertitude d'en connaître la fin...

oui.

mais

Citation :
les mouvements de masses générés par cette loi à la fois collective,donc le karma collectif,sont engendrés à partir de l'intervention d'un avatara ou entité christique,entité pour ne pas dire (dieu),l'an zéro,et je partage l'avis de GIGurdjieff pour dire que ce sont les trois entités premières nées de notre fratrie spirituelle qui doivent endurer le plus de souffrance dans le temps et ce dans l'incertitude d'en connaître la fin...

Là, je décroche.
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyMer 29 Sep 2010 - 10:17

Pascal a écrit:
Chribou, JP ;

Je me permets juste une petite suggestion qui a tt de même son importance dans mon hypothèse celle dont je démèle parfois les fils,et qui rejoint vos deux raisonnements,en ce qui concerne le concept de Karma ou même "sublime vérité de la souffrance"(Bouddha),qui fait entrer en ligne de compte les dettes les retours les conséquences de nos actes bons ou mauvais,loi de causes à effets en quelque-sorte.Il n'est ni cruel ni implacable et c'est d'ailleurs tjrs un juste retour des choses,un dénouement heureux"tao-ique" pour l'esprit qui ne peut être ni égaré ni trompé,mais les mouvements de masses générés par cette loi à la fois collective,donc le karma collectif,sont engendrés à partir de l'intervention d'un avatara ou entité christique,entité pour ne pas dire (dieu),l'an zéro,et je partage l'avis de GIGurdjieff pour dire que ce sont les trois entités premières nées de notre fratrie spirituelle qui doivent endurer le plus de souffrance dans le temps et ce dans l'incertitude d'en connaître la fin...


Ouye, c'est pas simple, tout ça !! Very Happy
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyMer 29 Sep 2010 - 12:22

mais si c'est très simple à comprendre pour celui qui connaît l'histoire non pas seulement par les livres mais aussi par les études métaphysiques.
Je préfère ne pas développer ce que j'ai déjà dit à propos des avataras,tout ce que je sais c'est qu'ils sont authentiques mais aucune preuve de leur existence ni de la véracité de leurs discours apparemment ne peut en être donné en tout cas (sur les forums)...
Je ne tiens pas le discours inverse de cré20 ,mais le mien, ce qui ne veut pas dire inverse...
Bonne semaine à tous merci. Very Happy
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyJeu 30 Sep 2010 - 0:33

J-P Mouvaux a écrit:

Sans vouloir te faire de procès d'intention, "crévaindiou", j'aimerais te poser une question préalable : est-ce que tu cherches sincèrement démêler les apports positifs et les apports négatifs de "la religion monothéiste autour du bassin méditerranéen", ou bien est-ce que tu cherches simplement la polémique ?

Dans le premier cas, pourquoi ne pas commencer ton enquête toi-même, en te documentant sur l'histoire de cette civilisation du pourtour de la Méditerranée, qui a été nourrie de cette religion monothéiste ?

bah tu fais bien un parfait procès d'intention, meme dans la derniére phrase tu ne te pose pas la question de savoir si je ne l'ai pas fait de diverse maniére

Nota : j'ai toujours cherché plus la polémique que le consensus ( vois donc ou est le rapport bienfaisant dans la connaissance)
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyJeu 30 Sep 2010 - 0:55

tolérance et liberté
dans l'antiquité tout était discuté
a la prise de Rome par les chrétiens et jusqu'a la renaissance il faut etre adoubé par lé religion même pour philosopher le plus humblement
IBN Rush doit se justifier du Coran pour ensuite fair valoir son droit de philosopher et encore ... en prenant bien des précautions

idées :
rien de révolutionnaire " fait pas ceci ou ne fait pas cela" n'a servit a rien les dix commandement n'ont jamais été appliqué même s'ils furent le crédo de la majorité et adopté pour s'attirer le paradis
voir les raisons pour lesquelles le principe de "carotte et du bâton" marche moins bien que l'usage de la raison pour anoblir la pensée et le comportement humain (de Spinoza aux penseurs modernes)

technologie
recul ou pendant 500 ans l'humanité a réussit le spectaculaire chalenge de perdre du savoir et de la technique


durant la Rome antique (et bien avant =>voir de Mohenjo-daro a Alexandrie) on faisait des villes dans les colonie qui avaient de l'eau propre des thermes des rues pavées et des égouts
il a falut attendre le 19 eme pour que Paris ait des égouts
je me souvient que autrefois je lisait que au 19 eme on cherchait a découvrir le secret perdu du "ciment romain" , voir par exemple "louis Vica" cela vous fera peut etre mieux réfléchir que l'étude de prés de 2000 ans d'histoire

Tout le monde connait des ponts romains encore en usage mais ou sont les pont d'avant le 11 eme siécle ?



Art et culture avant la renaissance :
mettre ici ce que vous trouvez , s'il y a quelque chose a mettre

inventions, : force du moulin a vent


humanisme :
un fait est que les jeux ont été supprimés, tous, pas seulement les combats de gladiateurs comme on voudrait nous le faire croire
les paysants délivrés de l'esclavage pour etr mis en servage (amélioration notable)

mais contrairement a ce que pensent beaucoup, l'esclavage ne fut pas abolit (vous en trouverez des preuves par vous même)
sachez seulement que La Rome impériale avait de moins en moins d'esclave car de moins en moins de nouveaux territoires
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyJeu 30 Sep 2010 - 1:03

droit de la femme

vous vous souvenez certainement que quelqu'un dans ce forum laisait entendre que les chrétiens ne furent pas du tout responsable de la dégradation des droits de la femmes

et que je répondis que c'est outrageant de lire cela, car il est possible de trouver mainte femme savante dans l'antiquité , que la derniére grande mathématicienne fut lapidée par des chrétiens et que je réclamais qu'on me donne des grande intellectuelle durant le monothéisme méditéranéen
je n'ai toujours pas de réponse


je sais que des gens seront offusqué de ce que je dis mais , je regarde les fait, pas les discours orienté d'historien
et les fait sont têtus, je ne puis dire si la faute est a Paul, Jésus ou la Torah , mais le résultat se sent bien, et avant et apres la toute puissance du monothéisme on peut bien voir la différence
actuellement même ou le monothéisme est une idéologie toute puissante on le voit encore l'effet .... kiss cool
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyJeu 30 Sep 2010 - 1:06

dans tout cela on me dira c'est l'apport des hommes pas de la religion

moi je veux bien, mais ignorer l'idéologie sous-jacente de tout cela , c'est refuser de lire ce qui est écrit et qui est en droite ligne de ce qu'on constate
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyVen 1 Oct 2010 - 1:19

je pensais qu'il y aurais des critique car je pousse le bouchon a contre sens de ce qui nous est apris

dans le domaine des droits de l'homme, on a vu systématiquement le Vatican s'y opposer, libertés individuelles, démocratie, même récement en s'opposant au droit de divorce civil en Irlande

face a la science la religion crée une chape de plomb telle que beaucoup n'osent même pas publierv leur découvertes
Copernic publie sious le manteau, Giordano Bruno est torturé puis tué, Lucilio Vanini langue arrachée puis tué
ça ce sont les plus connus, pour l'exemple

on me dira que ce sont les homme, le vatican pas la religion

un exemple sur la santé et la science :

mais comment peut on pondre des édits comme "
1829
Déclaration du pape Léon XIII: "Quiconque procède à la vaccination cesse d'être un fils de Dieu: la variole est un châtiment voulu par Dieu, la vaccination est un défi contre le ciel"

cela ne vient il pas par essence du principe de la volonté de dieu dans le monothéisme qu'il n'est pas bon de contredire ?
Dans les principe de l'acceptation d'un dieu qui régit le monde vous trouverez des justifications religieuses a tout cela
...
même encore aujourd'hui, des imams curés et prêtres ont encore le discours anti vaccination en Afrique , ça me rend malade
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyVen 1 Oct 2010 - 11:14

Cré20diou a écrit:
je pensais qu'il y aurais des critique car je pousse le bouchon a contre sens de ce qui nous est apris

dans le domaine des droits de l'homme, on a vu systématiquement le Vatican s'y opposer, libertés individuelles, démocratie, même récement en s'opposant au droit de divorce civil en Irlande

face a la science la religion crée une chape de plomb telle que beaucoup n'osent même pas publierv leur découvertes
Copernic publie sious le manteau, Giordano Bruno est torturé puis tué, Lucilio Vanini langue arrachée puis tué
ça ce sont les plus connus, pour l'exemple

on me dira que ce sont les homme, le vatican pas la religion

un exemple sur la santé et la science :

mais comment peut on pondre des édits comme "
1829
Déclaration du pape Léon XIII: "Quiconque procède à la vaccination cesse d'être un fils de Dieu: la variole est un châtiment voulu par Dieu, la vaccination est un défi contre le ciel"

cela ne vient il pas par essence du principe de la volonté de dieu dans le monothéisme qu'il n'est pas bon de contredire ?
Dans les principe de l'acceptation d'un dieu qui régit le monde vous trouverez des justifications religieuses a tout cela
...
même encore aujourd'hui, des imams curés et prêtres ont encore le discours anti vaccination en Afrique , ça me rend malade


Deux choses:
- Quand on est menacé de mort on hésite avant de publier ses écrits...
- Je crois qu'en langage populaire on appelle "c....ries" toutes les foutaises du Pape.
Mais bon, en terme de chefs d'états complètement daubés de la tête, il y en a pas mal...!!


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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyVen 1 Oct 2010 - 13:17


Bah oui mais l'humain est naturellement porté a innover, créer, découvrir, il suffit de le laisser libre et historiquement cela se constate tant dans la chrétienté que dans l'islam
Exception de régime dogmatiques religieux, il y a peu d'obstruction a la science, même dans les régimes totalitaires

faire peur de publier des différences d'appréciations religieuses c'est grave mais le faire meme pour la science ....

la perte du savoir antique n'est pas dut forcément au invasions "barbares" , il est indéniable que culturellement on a imposé le fait que l'importance était bien plus le monde futur que le monde terrestre
le résultat est normal a partir de pareils concepts
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyVen 1 Oct 2010 - 14:24

Cré20diou a écrit:



je sais que des gens seront offusqué de ce que je dis mais , je regarde les fait, pas les discours orienté d'historien
et les fait sont têtus, je ne puis dire si la faute est a Paul, Jésus ou la Torah , mais le résultat se sent bien, et avant et apres la toute puissance du monothéisme on peut bien voir la différence
actuellement même ou le monothéisme est une idéologie toute puissante on le voit encore l'effet .... kiss cool

Et tu appelles ça une recherche historique impartiale ?

Est-ce que tu as lu des bouquins sur l'histoire de la civilisation occidentale ?

Tu pourrais peut-être en citer un ou deux ou trois ?

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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyVen 1 Oct 2010 - 16:29

J-P Mouvaux a écrit:
Cré20diou a écrit:


je sais que des gens seront offusqué de ce que je dis mais , je regarde les fait, pas les discours orientés d'historien
et les fait sont têtus, je ne puis dire si la faute est a Paul, Jésus ou la Torah , mais le résultat se sent bien, et avant et apres la toute puissance du monothéisme on peut bien voir la différence
actuellement même ou le monothéisme est une idéologie toute puissante on le voit encore l'effet .... kiss cool

Et tu appelles ça une recherche historique impartiale ?

Est-ce que tu as lu des bouquins sur l'histoire de la civilisation occidentale ?

Tu pourrais peut-être en citer un ou deux ou trois ?

les apports de la religion 513904

Vrai qu'il exagère nun di diu, mais comme lui je suis de "mauvaise foi", et afin d'avoir des raisons de nous repentir, il serait bien de nous faire savoir dans un ordre chronologique quels ont été les bienfaits de la religion dans notre monde barbare...


Cré20diou a écrit:
si quelqu'un a des élément positifs , qu'il le fasse savoir
on nous parle sans arrêt des bienfait de la religion dans les médias, il faudrait quand même voir de quoi il retourne

Il semble que personne ne semble avoir d'éléments positifs ? Wink
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyVen 1 Oct 2010 - 16:49

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Cré20diou a écrit:


je sais que des gens seront offusqué de ce que je dis mais , je regarde les fait, pas les discours orientés d'historien
et les fait sont têtus, je ne puis dire si la faute est a Paul, Jésus ou la Torah , mais le résultat se sent bien, et avant et apres la toute puissance du monothéisme on peut bien voir la différence
actuellement même ou le monothéisme est une idéologie toute puissante on le voit encore l'effet .... kiss cool

Et tu appelles ça une recherche historique impartiale ?

Est-ce que tu as lu des bouquins sur l'histoire de la civilisation occidentale ?

Tu pourrais peut-être en citer un ou deux ou trois ?

les apports de la religion 513904

Vrai qu'il exagère nun di diu, mais comme lui je suis de "mauvaise foi", et afin d'avoir des raisons de nous repentir, il serait bien de nous faire savoir dans un ordre chronologique quels ont été les bienfaits de la religion dans notre monde barbare...


Cré20diou a écrit:
si quelqu'un a des élément positifs , qu'il le fasse savoir
on nous parle sans arrêt des bienfait de la religion dans les médias, il faudrait quand même voir de quoi il retourne

Il semble que personne ne semble avoir d'éléments positifs ? Wink

Pour le redire encore une fois, les bienfaits des religions sont dans le fait qu'elles donnent de l'espoir à certains, du courage pour affronter la vie, moins peur de la mort et.... Je crois que c'est tout.
Tout le reste est nul ou négatif...!! Wink
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyVen 1 Oct 2010 - 19:25

Personne a écrit:


Vrai qu'il exagère nun di diu, mais comme lui je suis de "mauvaise foi", et afin d'avoir des raisons de nous repentir, il serait bien de nous faire savoir dans un ordre chronologique quels ont été les bienfaits de la religion dans notre monde barbare...


Cré20diou a écrit:
si quelqu'un a des élément positifs , qu'il le fasse savoir
on nous parle sans arrêt des bienfait de la religion dans les médias, il faudrait quand même voir de quoi il retourne

Il semble que personne ne semble avoir d'éléments positifs ? Wink

Ce n'est pas dans mon intention d'entrer dans une polémique où crévaindiou et Personne se feraient les avocats de l'accusation, et moi l'avocat de la défense.

Depuis le temps que j'appelle à se documenter auprès d'historiens de la civilisation occidentale, telle que définie par wikipedia :

Citation :
La civilisation occidentale ou monde occidental désigne, dans une vision classique, une aire culturelle résultant de la civilisation grecque (pensée, science), de la civilisation romaine (droit) et de la culture chrétienne catholique et protestante. En revanche, pour une autre vision, elle est née avec la Renaissance, mûrit avec les Lumières du XVIIIe siècle contre l'Église, se cristallise avec la Révolution industrielle du XIXe siècle, la colonisation européenne du monde, enfin avec les révolutions politiques du XXe siècle, qui ont instauré la laïcité et la démocratie parlementaire.
ma demande n'a toujours pas rencontré d'écho.

Je propose une petite excursion sur le forum

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

où s'est engagé un débat sur un moment particulier de cette histoire : les croisades.

RdV sur ce forum pour ceux qui voudraient entrer dans ce débat.
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyVen 1 Oct 2010 - 20:30

En ce qui concerne ma religion; le Zen en trois degré.
J'ai porté l'insigne de gnostique durant quelques mois ici puis je l'ai ôtée lorsque
j'eus compris que ni la gnose et ni l'agnosticisme ne menaient à quoi que ce soit.
Seul le recueillement,la méditation,amène à la compréhension de soi-même.
Ce que j'ai gardé dans mon coeur,sans avoir subi aucunement un lavage quelqu'onque,
c'est l"amour de JC pour l'autre, et la méthode de bien-être ou hygiène de vie du Bouddha.

Applications thérapeutiques:de Za-Zen

Réduire le stress et l’anxiété.
Améliorer la qualité de vie des personnes atteintes de cancer
Prévenir les troubles cardiovasculaires
Réduire l’hypertension
Diminuer les symptômes dépressifs des personnes atteintes de fibromyalgie
Réduire les symptômes de douleur chronique chez les personnes âgées.
Cesser de fumer

Effets plus globaux:

Concentration et attention plus soutenues.
Amélioration des fonctions cognitives
Plus de sentiments « positifs »
Amélioration du système immunitaire
Diminution des coûts de santé
Moins de rumination mentale.
Plus d’empathie envers les autres
Plus de bonheur
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyVen 1 Oct 2010 - 22:35

J-P Mouvaux a écrit:

Ce n'est pas dans mon intention d'entrer dans une polémique où crévaindiou et Personne se feraient les avocats de l'accusation, et moi l'avocat de la défense.


L'Histoire, c'est l'Histoire pas forcément celle qui nous a été enseignée. Toute civilisation, à ses bons et mauvais penchants.
Il y a du bon ou du mauvais dans tout courant de pensée.
Si l'on doit parler que du positif, pourquoi pas, tu as le champ libre...
Je suis capable de suivre sans que tu aies l'impression de devoir défendre à tout prix tes convictions. Very Happy


Citation :
Depuis le temps que j'appelle à se documenter auprès d'historiens de la civilisation occidentale, telle que définie par wikipedia :
Citation :
La civilisation occidentale ou monde occidental désigne, dans une vision classique, une aire culturelle résultant de la civilisation grecque (pensée, science), de la civilisation romaine (droit) et de la culture chrétienne catholique et protestante. En revanche, pour une autre vision, elle est née avec la Renaissance, mûrit avec les Lumières du XVIIIe siècle contre l'Église, se cristallise avec la Révolution industrielle du XIXe siècle, la colonisation européenne du monde, enfin avec les révolutions politiques du XXe siècle, qui ont instauré la laïcité et la démocratie parlementaire.
Citation :
ma demande n'a toujours pas rencontré d'écho.
La demande de Cré20diou non-plus

Citation :
Je propose une petite excursion sur le forum

http://www.histoire-pour-tous.fr/forum/un-bilan-des-croisades-t929.html

où s'est engagé un débat sur un moment particulier de cette histoire : les croisades.

RdV sur ce forum pour ceux qui voudraient entrer dans ce débat.
Tu recrutes? les apports de la religion Icon_rol

Il n'y a qu'à prendre une bonne page d'histoire déjà écrite et la coller, ainsi tu as de quoi alimenter le sujet.



___________

Augustin déclare dans un passage connu de ses confessions qu'il avait tout trouvé dans Platon, à l'exception de l'incarnation.




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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyVen 1 Oct 2010 - 23:07

Personne a écrit:

Il n'y a qu'à prendre une bonne page d'histoire déjà écrite et la coller, ainsi tu as de quoi alimenter le sujet.

C'est justement ce que j'attends, mais je n'ai pas trouvé. Si tu en as une à proposer, je suis preneur.
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MessageSujet: Re: les apports de la religion   les apports de la religion EmptyVen 1 Oct 2010 - 23:17

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:

Il n'y a qu'à prendre une bonne page d'histoire déjà écrite et la coller, ainsi tu as de quoi alimenter le sujet.

C'est justement ce que j'attends, mais je n'ai pas trouvé. Si tu en as une à proposer, je suis preneur.

Tu veux que je te donne un commentaire sur les croisades a mettre sur ce forum d'Histoire?

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