Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 le trône de dieu

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l'intondable
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MessageSujet: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyJeu 25 Nov 2010 - 22:39

Voilà un autre sujet qui le laisse perplexe : le trône de dieu.
Il est décrit comme la représentation de la puissance de dieu. Il est également dit que dieu est assis dessus, bien qu'étant également partout ailleurs, et qu'il pose ses pieds sur un "Siège".
Alors, devant toutes ces affirmations, je relève plusieurs points bizarres:
  • qu'est ce que ce trône, techniquement? De quoi est-il fait, s'il n'est imagé? Et ou est-il?
  • que sont donc ces allusions anthropomorphiques qui sont prêtées à dieu? Il a des pieds? Des jambes? des genoux? un bassin? Cela implique-t'il qu'il a un corps de forme humaine? Comment cela se négocierait-il avec son attribut d'omniprésence?
  • pourquoi un trône? et pourquoi, de la part d'un être omnipotent, la nécessité d'un symbole de puissance?
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MuslimaIslam
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyJeu 25 Nov 2010 - 22:44

salam,

sincérement je trouve tes questions assez puérile. en plus avec des rapprochements très douteux:
trone -omnipotent-symbole puissance?
aucun rapport, ou tu fais exprès?

je pense que tu viens embrouiller les gens, ça n' aucun sens ce que tu dis, de la philo de comptoire..
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyVen 26 Nov 2010 - 13:00

MuslimaIslam a écrit:
salam,

sincérement je trouve tes questions assez puérile. en plus avec des rapprochements très douteux:
trone -omnipotent-symbole puissance?
aucun rapport, ou tu fais exprès?

je pense que tu viens embrouiller les gens, ça n' aucun sens ce que tu dis, de la philo de comptoire..

Ce genre de message doit ce faire pas MP SVP merci
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyVen 26 Nov 2010 - 15:34

c'est une image pour montrer que DIEU régne ça s'appel de l'anthropomorphisme
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyVen 26 Nov 2010 - 17:01

l'intondable a écrit:
Voilà un autre sujet qui le laisse perplexe : le trône de dieu.
Il est décrit comme la représentation de la puissance de dieu. Il est également dit que dieu est assis dessus, bien qu'étant également partout ailleurs, et qu'il pose ses pieds sur un "Siège".
Alors, devant toutes ces affirmations, je relève plusieurs points bizarres:
  • qu'est ce que ce trône, techniquement? De quoi est-il fait, s'il n'est imagé? Et ou est-il?
  • que sont donc ces allusions anthropomorphiques qui sont prêtées à dieu? Il a des pieds? Des jambes? des genoux? un bassin? Cela implique-t'il qu'il a un corps de forme humaine? Comment cela se négocierait-il avec son attribut d'omniprésence?
  • pourquoi un trône? et pourquoi, de la part d'un être omnipotent, la nécessité d'un symbole de puissance?

Pour un israélite, Dieu est roi. C'est une réalité, pas une figure de style.
L'anthropomorphisme est simplement le signe d'une pensée qui en est à ses balbutiements. Au cours des 1500 ans qui ont précédé notre ère, la façon de se représenter Dieu a évolué.

On lui a d'abord prêté des traits très humain. C'est une façon de se le rendre proche. Puis la réflexion mûrit au fil du temps et on se débarrasse de certaines scories.

Il faut donc prendre ses expressions de façons imagées. C'est une façon de dire la grandeur de Dieu.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyVen 26 Nov 2010 - 18:26

Salam alaykoum,

Voici, le verset Du Trône, qui est le verset le plus important du Coran. Il parle justement du Trône et il est très claire a se ce sujet.

Sourate II, verset 255 :

Dieu ! Il n’y a point de dieu hormis lui, le vivant, le subsistant. Il n’est sujet ni a la somnolence, ni au sommeil. A lui appartient ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui (peut) intercéder auprès de lui sans sa permission ? Il sait ce qui est devant et derrière eux, alors qu’ils n’embrassent de sa science que ce qu’Il veut. Son Trône s’étant sur les cieux et sur la terre dont la conservation ne lui est d’aucun poids. Il est le Très Haut, l’Infini.

Explication aux non-musulmans :
On voit très clairement ou se trouve Le Trône de Dieu.

Sourate XI, verset 7 :

C’est Lui qui a créé – Son Trône étant sur l’eau – les cieux et la terre,

Explication aux non-musulmans :
Je n’ai pas écris tout le verset, le reste du verset ne parle plus du Trône. Encore une fois, le Coran ne donne pas de lieu pour le Trône. Il n’y a pas d’autre verset qui parle du Trône donc on peut que penser que le Trône de Dieu n’est pas comme on peut le croire « un siége dans un endroit précis »

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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyVen 26 Nov 2010 - 19:58

florence_yvonne a écrit:
MuslimaIslam a écrit:
salam,

sincérement je trouve tes questions assez puérile. en plus avec des rapprochements très douteux:
trone -omnipotent-symbole puissance?
aucun rapport, ou tu fais exprès?

je pense que tu viens embrouiller les gens, ça n' aucun sens ce que tu dis, de la philo de comptoire..

Ce genre de message doit ce faire pas MP SVP merci
surtout que j'ai quitté un autre forum à cause de ce genre d'attitude.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyVen 26 Nov 2010 - 20:01

lhirondelle a écrit:
l'intondable a écrit:
Voilà un autre sujet qui le laisse perplexe : le trône de dieu.
Il est décrit comme la représentation de la puissance de dieu. Il est également dit que dieu est assis dessus, bien qu'étant également partout ailleurs, et qu'il pose ses pieds sur un "Siège".
Alors, devant toutes ces affirmations, je relève plusieurs points bizarres:
  • qu'est ce que ce trône, techniquement? De quoi est-il fait, s'il n'est imagé? Et ou est-il?
  • que sont donc ces allusions anthropomorphiques qui sont prêtées à dieu? Il a des pieds? Des jambes? des genoux? un bassin? Cela implique-t'il qu'il a un corps de forme humaine? Comment cela se négocierait-il avec son attribut d'omniprésence?
  • pourquoi un trône? et pourquoi, de la part d'un être omnipotent, la nécessité d'un symbole de puissance?

Pour un israélite, Dieu est roi. C'est une réalité, pas une figure de style.
L'anthropomorphisme est simplement le signe d'une pensée qui en est à ses balbutiements. Au cours des 1500 ans qui ont précédé notre ère, la façon de se représenter Dieu a évolué.

On lui a d'abord prêté des traits très humain. C'est une façon de se le rendre proche. Puis la réflexion mûrit au fil du temps et on se débarrasse de certaines scories.

Il faut donc prendre ses expressions de façons imagées. C'est une façon de dire la grandeur de Dieu.
donc le trône ne serait qu'une parabole.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyVen 26 Nov 2010 - 20:07

l'intondable a écrit:
Citation :

Il faut donc prendre ses expressions de façons imagées. C'est une façon de dire la grandeur de Dieu.
donc le trône ne serait qu'une parabole.

Salam alaykoum,

C’est exactement ça mon cher Intondable, je pense que toutes les religions monothéistes sont d’accord avec ça.

Je tien a m’excusé pour MuslimIslam en tant que musulman, j’espère que tu ne lui en tiendras pas rigueur.

Amicalement
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyVen 26 Nov 2010 - 20:21

yousouf a écrit:
l'intondable a écrit:

donc le trône ne serait qu'une parabole.

Salam alaykoum,

C’est exactement ça mon cher Intondable, je pense que toutes les religions monothéistes sont d’accord avec ça.

Je tien a m’excusé pour MuslimIslam en tant que musulman, j’espère que tu ne lui en tiendras pas rigueur.

Amicalement
Tu n'as point besoin de t'excuser, un mot malheureux lui a simplement échappé. Je suis rassuré que ce forum inter-religieux soit bel et bien ouvert à la discussion.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyVen 26 Nov 2010 - 20:29

Salam alaykoum,

Je te souhaite une bonne continuation dans le forum, et j’espère que tu ne n’auras pas de préjugé envers quelques religions que se sois, on est tous a la recherche d’une vérité après tout.

Amicalement
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyVen 26 Nov 2010 - 22:36

DIEU étant un esprit n'a pas besoin d'un trône c'est une figure de style pour montrer qu'il est roi est qu'il régne.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyDim 28 Nov 2010 - 15:50

Dieu protège ton grand coeur ll'intodable.
Je voudrais ajouter ceci, à l'intervention de youssef:
La lumière 34 «Dieu est l’énergie des cieux et de la terre ».
Les vanneuses 7 « Par le ciel aux tissage étroitement serré! ».
Le Créateur 41 « Dieu retient les cieux et la terre pour qu’ils ne drivent pas».
La vache 255 « Son Trône déborde les cieux et la terre, dont la conservation ne Lui est d'aucun poids. Et Il est le Très Haut, le Très Grand.»
D’après ces versets, il parait clairement, que c’est Dieu qui, en tant qu’énergie de cet univers dont la structure est faite d’un tissage très serré, assure et contrôle l’équilibre et l’activité de la vie ainsi que de toutes les composantes de ce dernier. Son trône est donc tout l’univers. Ainsi, lorsque Dieu avait dit dans l’Evangile, que Son Esprit planait sur l’eau, pour y assurer le développement, l’évolution et la protection de la vie encore à l’état embryonnaire, Il nous a confirmé après dans le Coran, que Son trône était sur l’eau, afin que nous comprenions que Son Trône est bien Son Esprit :
Genèse 1.2- «La terre était informe et vide. Il y avait des ténèbres sur la face de la lune, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.».
Coran - Hood 7 « Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, et Son Trône fut sur l'eau».
Tout comme, lorsqu’Il nous a révélé dans l’Evangile, qu’au septième jour, Il s’était reposé de toute l’œuvre de création qu’il avait accomplie, Il a voulu dire, qu’en tant qu’énergie, Il avait arrêté de Se manifester dans la vie par l’activité, pour la mettre en instance, dans un état végétatif, sous la glaciation, en attendant sa résurrection :
Genèse 2,3 - Il bénit le septième jour, il en fit un jour qui lui est réservé, car, en ce jour-là, il se reposa de toute l’œuvre de création qu’il avait accomplie.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyDim 28 Nov 2010 - 15:53

alain 425 a écrit:
DIEU étant un esprit n'a pas besoin d'un trône c'est une figure de style pour montrer qu'il est roi est qu'il régne.
salam,

une allégorie le trône de dieu 513904
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyDim 28 Nov 2010 - 16:06

Matthieu 23:22 et celui qui jure par le ciel jure par le trône de Dieu et par celui qui y est assis.

Depuis quand les esprits s'assoient-ils ?
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyDim 28 Nov 2010 - 16:21

merzouki a écrit:
Dieu protège ton grand coeur ll'intodable.
Je voudrais ajouter ceci, à l'intervention de youssef:
La lumière 34 «Dieu est l’énergie des cieux et de la terre ».
Les vanneuses 7 « Par le ciel aux tissage étroitement serré! ».
Le Créateur 41 « Dieu retient les cieux et la terre pour qu’ils ne drivent pas».
La vache 255 « Son Trône déborde les cieux et la terre, dont la conservation ne Lui est d'aucun poids. Et Il est le Très Haut, le Très Grand.»
D’après ces versets, il parait clairement, que c’est Dieu qui, en tant qu’énergie de cet univers dont la structure est faite d’un tissage très serré, assure et contrôle l’équilibre et l’activité de la vie ainsi que de toutes les composantes de ce dernier. Son trône est donc tout l’univers. Ainsi, lorsque Dieu avait dit dans l’Evangile, que Son Esprit planait sur l’eau, pour y assurer le développement, l’évolution et la protection de la vie encore à l’état embryonnaire, Il nous a confirmé après dans le Coran, que Son trône était sur l’eau, afin que nous comprenions que Son Trône est bien Son Esprit :
Genèse 1.2- «La terre était informe et vide. Il y avait des ténèbres sur la face de la lune, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.».
Coran - Hood 7 « Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, et Son Trône fut sur l'eau».
Tout comme, lorsqu’Il nous a révélé dans l’Evangile, qu’au septième jour, Il s’était reposé de toute l’œuvre de création qu’il avait accomplie, Il a voulu dire, qu’en tant qu’énergie, Il avait arrêté de Se manifester dans la vie par l’activité, pour la mettre en instance, dans un état végétatif, sous la glaciation, en attendant sa résurrection :
Genèse 2,3 - Il bénit le septième jour, il en fit un jour qui lui est réservé, car, en ce jour-là, il se reposa de toute l’œuvre de création qu’il avait accomplie.

Salam alaykoum,

BarakAllah oufik merzouki
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyDim 28 Nov 2010 - 16:24

florence_yvonne a écrit:
Matthieu 23:22 et celui qui jure par le ciel jure par le trône de Dieu et par celui qui y est assis.

Depuis quand les esprits s'assoient-ils ?

tu comprends pas la définition d'allégorie?:

Une allégorie (du grec : ἄλλον / állon, « autre chose », et ἀγορεύειν / agoreúein, « parler en public ») est une forme de représentation indirecte qui emploie une chose (une personne, un être animé ou inanimé, une action) comme signe d'une autre chose, cette dernière étant souvent une idée abstraite ou une notion morale difficile à représenter directement.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyDim 28 Nov 2010 - 17:44

ben puisqu'on parle d'allégorie, il y a un hadith qui parle du trône mais d'une manière incompatible à l'hypothèse de la métaphore.

Pour dire vrai, je n'ai trouvé le hadith qu'en anglais, avec un numero de référence que je ne retrouvais pas en français. Mais je le cite quand même : Volume 3 livre 41 #594 par Abu Huraira
Citation :
Two persons, a Muslim and a Jew, quarrelled. The Muslim said, "By Him Who gave Muhammad superiority over all the people! The Jew said, "By Him Who gave Moses superiority over all the people!" At that the Muslim raised his hand and slapped the Jew on the face. The Jew went to the Prophet and informed him of what had happened between him and the Muslim. The Prophet sent for the Muslim and asked him about it. The Muslim informed him of the event. The Prophet said, "Do not give me superiority over Moses, for on the Day of Resurrection all the people will fall unconscious and I will be one of them, but I will. be the first to gain consciousness, and will see Moses standing and holding the side of the Throne (of Allah). I will not know whether (Moses) has also fallen unconscious and got up before me, or Allah has exempted him from that stroke."
Vous remarquerez en gras que Abu Huraira parle de location dans l'espace, surtout parce que Moïse était un être matériel (et optionnellement un humain vivant). Or, je vous le demande, comment un humain peut être à proximité d'une métaphore (ou allégorie, image, parabole, etc.)?

Note pour celles et ceux qui ne comprennent pas l'anglais, je traduis comme possible la partie en gras:
Citation :
Le Prophète dit "Ne me donnez pas supériorité sur Moïse, car le Jour de la Résurrection, tout le monde tombera inconscient et je serai de ces gens. Mais je serai le premier à reprendre conscience, et je verrai Moïse se tenir et porter le côté du Trône (d'Allah). Je ne saurai pas si (Moïse) sera aussi tombé inconscient et réveillé avant moi, ou si Allah l'a épargné de ce coup."
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyDim 28 Nov 2010 - 17:54

MuslimaIslam a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Matthieu 23:22 et celui qui jure par le ciel jure par le trône de Dieu et par celui qui y est assis.

Depuis quand les esprits s'assoient-ils ?

tu comprends pas la définition d'allégorie?:

Une allégorie (du grec : ἄλλον / állon, « autre chose », et ἀγορεύειν / agoreúein, « parler en public ») est une forme de représentation indirecte qui emploie une chose (une personne, un être animé ou inanimé, une action) comme signe d'une autre chose, cette dernière étant souvent une idée abstraite ou une notion morale difficile à représenter directement.

La Bible est un recueil d'allégories ?
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyDim 28 Nov 2010 - 18:03

Un recueil d'allégories, je n'irai pas jusque là. Mais il faut tenir compte du genre littéraire d'un texte, y compris un texte biblique. L'allégorie est fort présente dans la bible.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyDim 28 Nov 2010 - 22:34

l'intondable a écrit:
ben puisqu'on parle d'allégorie, il y a un hadith qui parle du trône mais d'une manière incompatible à l'hypothèse de la métaphore.

Pour dire vrai, je n'ai trouvé le hadith qu'en anglais, avec un numero de référence que je ne retrouvais pas en français. Mais je le cite quand même : Volume 3 livre 41 #594 par Abu Huraira
Citation :
Two persons, a Muslim and a Jew, quarrelled. The Muslim said, "By Him Who gave Muhammad superiority over all the people! The Jew said, "By Him Who gave Moses superiority over all the people!" At that the Muslim raised his hand and slapped the Jew on the face. The Jew went to the Prophet and informed him of what had happened between him and the Muslim. The Prophet sent for the Muslim and asked him about it. The Muslim informed him of the event. The Prophet said, "Do not give me superiority over Moses, for on the Day of Resurrection all the people will fall unconscious and I will be one of them, but I will. be the first to gain consciousness, and will see Moses standing and holding the side of the Throne (of Allah). I will not know whether (Moses) has also fallen unconscious and got up before me, or Allah has exempted him from that stroke."
Vous remarquerez en gras que Abu Huraira parle de location dans l'espace, surtout parce que Moïse était un être matériel (et optionnellement un humain vivant). Or, je vous le demande, comment un humain peut être à proximité d'une métaphore (ou allégorie, image, parabole, etc.)?

Note pour celles et ceux qui ne comprennent pas l'anglais, je traduis comme possible la partie en gras:
Citation :
Le Prophète dit "Ne me donnez pas supériorité sur Moïse, car le Jour de la Résurrection, tout le monde tombera inconscient et je serai de ces gens. Mais je serai le premier à reprendre conscience, et je verrai Moïse se tenir et porter le côté du Trône (d'Allah). Je ne saurai pas si (Moïse) sera aussi tombé inconscient et réveillé avant moi, ou si Allah l'a épargné de ce coup."

je vois pas bien ton problème. on appelle ça une allégorie. et bien au contraire, c'est dans la bible que ça sonne pipo...mais tu donnes les intérprétions qui t'arrangent...
sans compter la trinité dans le tristianisme..hihihihi

en plus le hadith que tu cites est un hadith...donc niveau fiabilité, à revoir...



ici tu as tout les attributs de dieu(99) selon le coran:

Allah, Le Dieu Absolu qui se révèle

Ar-Rahman, Le Très-Miséricordieux

Ar-Rahim, Le Tout-Miséricordieux

Al-Malik, Le Souverain, Le Roi, Le suzerain

Al-Qouddous, L'Infiniment Saint

As-Salam, La paix, la Sécurité, le Salut

Al-Mou'min, Le Fidèle, le Sécurisant, le confiant


Al-Mouhaymin, Le Surveillant, le Témoin, le Préservateur, le Dominateur

Al-'Aziz, Le Tout Puissant, l'Irrésistible, Celui qui l'emporte


la suite:

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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyDim 28 Nov 2010 - 23:19

MuslimIslam, est-ce encore un mot malheureux qui t'a échappé? ou bien es-tu juste là pour sermonner les autres?
Je n'ai que faire des attributs de dieu, ni de tout ce qui ne concerne pas le trône. Ce n'est pas le sujet. Par contre, si tu pouvais répondre à la question, ce serait sympa. Ou au minimum argumenter.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyDim 28 Nov 2010 - 23:25

Un trône est un endroit où un roi dépose son cul. Comme Dieu n'en a pas (la bible en parlerait) il n'a pas de trône. C'est une image qui date de l'époque où les hommes ne pouvaient imaginer que Dieu comme un roi et où le roi était considéré presque comme un dieu. Heureusement les choses ont changé et, par exemple, Sarkozy n'aurait pas l'idée de se prendre pour Dieu.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyDim 28 Nov 2010 - 23:28

l'intondable a écrit:
MuslimIslam, est-ce encore un mot malheureux qui t'a échappé? ou bien es-tu juste là pour sermonner les autres?
Je n'ai que faire des attributs de dieu, ni de tout ce qui ne concerne pas le trône. Ce n'est pas le sujet. Par contre, si tu pouvais répondre à la question, ce serait sympa. Ou au minimum argumenter.

Salam alaykoum,

Il ne faut pas voir le Trône comme un « lieu » ni un prophète qui le « porte », la comme ça je peux pas te l’expliquer pas le temps ce soir, mais je vais le faire plus tard inc’Allah.

La, on peut y voir la place qu’a ce prophète, comme il y a une place pour chaque prophète, anges ect ect

Amicalement
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyLun 29 Nov 2010 - 11:12

Salomon, le bâtisseur du temple de Jérusalem, déclara que “ les cieux [...], oui le ciel des cieux ”, ne peuvent contenir Dieu (1R 8:27). Étant le Créateur des cieux, Jéhovah se tient bien au-dessus d’eux, et “ son nom seul est à une hauteur inaccessible. Sa dignité est au-dessus de la terre et du ciel ”. (Ps 148:13.) Jéhovah mesure les cieux physiques aussi facilement qu’un homme mesurerait un objet en ouvrant la main de sorte que l’objet se trouve entre l’extrémité de son pouce et celle de son petit doigt (Is 40:12). Salomon ne voulait pas dire que Dieu n’a pas de lieu de résidence précis ni qu’il est omniprésent, c’est-à-dire littéralement partout et en tout. Pour preuve, Salomon dit aussi que Jéhovah entend ‘ depuis les cieux, le lieu fixe où il habite ’, c’est-à-dire les cieux du monde des esprits. — 1R 8:30, 39.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyLun 29 Nov 2010 - 20:42

yousouf a écrit:
l'intondable a écrit:
MuslimIslam, est-ce encore un mot malheureux qui t'a échappé? ou bien es-tu juste là pour sermonner les autres?
Je n'ai que faire des attributs de dieu, ni de tout ce qui ne concerne pas le trône. Ce n'est pas le sujet. Par contre, si tu pouvais répondre à la question, ce serait sympa. Ou au minimum argumenter.

Salam alaykoum,

Il ne faut pas voir le Trône comme un « lieu » ni un prophète qui le « porte », la comme ça je peux pas te l’expliquer pas le temps ce soir, mais je vais le faire plus tard inc’Allah.

La, on peut y voir la place qu’a ce prophète, comme il y a une place pour chaque prophète, anges ect ect

Amicalement
Une explication détaillée serait en effet la bienvenue. Car la traduction anglaise comporte le verbe "to hold" et le verbe "to stand", qui, bien que chacun ait plusieurs sens, sont utilisé le seul contexte commun. Et cela est le contexte spatial.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyLun 29 Nov 2010 - 20:45

alain 425 a écrit:
Salomon, le bâtisseur du temple de Jérusalem, déclara que “ les cieux [...], oui le ciel des cieux ”, ne peuvent contenir Dieu (1R 8:27). Étant le Créateur des cieux, Jéhovah se tient bien au-dessus d’eux, et “ son nom seul est à une hauteur inaccessible. Sa dignité est au-dessus de la terre et du ciel ”. (Ps 148:13.) Jéhovah mesure les cieux physiques aussi facilement qu’un homme mesurerait un objet en ouvrant la main de sorte que l’objet se trouve entre l’extrémité de son pouce et celle de son petit doigt (Is 40:12). Salomon ne voulait pas dire que Dieu n’a pas de lieu de résidence précis ni qu’il est omniprésent, c’est-à-dire littéralement partout et en tout. Pour preuve, Salomon dit aussi que Jéhovah entend ‘ depuis les cieux, le lieu fixe où il habite ’, c’est-à-dire les cieux du monde des esprits. — 1R 8:30, 39.
et quelle est ton interprétation de ta citation?
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyMar 30 Nov 2010 - 8:55

l'intondable a écrit:
alain 425 a écrit:
Salomon, le bâtisseur du temple de Jérusalem, déclara que “ les cieux [...], oui le ciel des cieux ”, ne peuvent contenir Dieu (1R 8:27). Étant le Créateur des cieux, Jéhovah se tient bien au-dessus d’eux, et “ son nom seul est à une hauteur inaccessible. Sa dignité est au-dessus de la terre et du ciel ”. (Ps 148:13.) Jéhovah mesure les cieux physiques aussi facilement qu’un homme mesurerait un objet en ouvrant la main de sorte que l’objet se trouve entre l’extrémité de son pouce et celle de son petit doigt (Is 40:12). Salomon ne voulait pas dire que Dieu n’a pas de lieu de résidence précis ni qu’il est omniprésent, c’est-à-dire littéralement partout et en tout. Pour preuve, Salomon dit aussi que Jéhovah entend ‘ depuis les cieux, le lieu fixe où il habite ’, c’est-à-dire les cieux du monde des esprits. — 1R 8:30, 39.
et quelle est ton interprétation de ta citation?
c'est écrit noir sur blanc.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyMar 30 Nov 2010 - 18:58

alain 425 a écrit:
l'intondable a écrit:
alain 425 a écrit:
Salomon, le bâtisseur du temple de Jérusalem, déclara que “ les cieux [...], oui le ciel des cieux ”, ne peuvent contenir Dieu (1R 8:27). Étant le Créateur des cieux, Jéhovah se tient bien au-dessus d’eux, et “ son nom seul est à une hauteur inaccessible. Sa dignité est au-dessus de la terre et du ciel ”. (Ps 148:13.) Jéhovah mesure les cieux physiques aussi facilement qu’un homme mesurerait un objet en ouvrant la main de sorte que l’objet se trouve entre l’extrémité de son pouce et celle de son petit doigt (Is 40:12). Salomon ne voulait pas dire que Dieu n’a pas de lieu de résidence précis ni qu’il est omniprésent, c’est-à-dire littéralement partout et en tout. Pour preuve, Salomon dit aussi que Jéhovah entend ‘ depuis les cieux, le lieu fixe où il habite ’, c’est-à-dire les cieux du monde des esprits. — 1R 8:30, 39.
et quelle est ton interprétation de ta citation?
c'est écrit noir sur blanc.
Aurais-tu un problème de compréhension avec le mot "interprétation"? Je demande ce que tu essaies de me dire, ton avis personnel, pas un copier-coller religieux vite fait que n'importe qui peut interpréter à sa manière.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyMer 1 Déc 2010 - 3:58

mais c'est mon avis sur cette question.avis étayé par les écritures.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyMer 1 Déc 2010 - 8:38

alain 425 a écrit:
mais c'est mon avis sur cette question.avis étayé par les écritures.
Vraiment? Car si on met en évidence tes citations, ça donne ceci:
alain 425 a écrit:

Salomon, le bâtisseur du temple de Jérusalem, déclara que
1R 8:27 a écrit:
les cieux [...], oui le ciel des cieux
, ne peuvent contenir Dieu.
Étant le Créateur des cieux, Jéhovah se tient bien au-dessus d’eux, et
Ps 148:13. a écrit:
son nom seul est à une hauteur inaccessible. Sa dignité est au-dessus de la terre et du ciel .
Is 40:12 a écrit:
Jéhovah mesure les cieux physiques aussi facilement qu’un homme mesurerait un objet en ouvrant la main de sorte que l’objet se trouve entre l’extrémité de son pouce et celle de son petit doigt.
Salomon ne voulait pas dire que Dieu n’a pas de lieu de résidence précis ni qu’il est omniprésent, c’est-à-dire littéralement partout et en tout. Pour preuve, Salomon dit aussi que Jéhovah entend
Salomon - 1R 8:30, 39 a écrit:
depuis les cieux, le lieu fixe où il habite
, c’est-à-dire les cieux du monde des esprits.
Mais cela ne reste que des citations de Salomon. Tout ce que je sais de ton opinion est ce que Salomon n'a pas voulu dire. Et vu ce qu'il dit, qui concerne surtout dieu lui-même, on n'est pas plus avancé sur la nature du trône.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyMer 1 Déc 2010 - 13:37

et alors nous parlons sur le trône de DIEU et qui en parle dans les religion a par le coran et la bible?
je ne vais pas te faire une citation du manifeste du partie communiste pour parler de se sujet.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyMer 1 Déc 2010 - 21:43

alain 425 a écrit:
et alors nous parlons sur le trône de DIEU et qui en parle dans les religion a par le coran et la bible?
je ne vais pas te faire une citation du manifeste du partie communiste pour parler de se sujet.
Désolé mais le manque de ponctuation fait que je ne t'ai pas compris.
Tu n'as guère besoin de faire de citations aléatoires, mais il est bon de rester dans le sujet de discussion.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyJeu 2 Déc 2010 - 13:39

Parler de trône de Dieu est de l'anthropomorphisme

D'ailleurs ne trouvez-vous pas troublante, la ressemblance entre Dieu et Zeus/Jupiter ?


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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyJeu 2 Déc 2010 - 16:33

florence_yvonne a écrit:
Parler de trône de Dieu est de l'anthropomorphisme

D'ailleurs ne trouvez-vous pas troublante, la ressemblance entre Dieu et Zeus/Jupiter ?

Tu veux dire entre "Dieu, tel qu'on le représentait au XVIe siècle" et Zeus/Jupiter!
La raison n'en est pas à puiser dans la bible mais dans l'histoire de l'art.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyVen 3 Déc 2010 - 9:00

Le trône de Dieu est un symbole. Comme autrefois les rois humains s'asseyaient sur leurs trônes pour prendre leurs décisions, l'exemple de trône a été pris dans les écrits sacrés pour parler du jugement de Dieu.
La bible parle aussi de Dieu comme étant un trône pour Jésus Christ “ Dieu est ton trône à tout jamais, ..." ce qui montre bien le symbolisme.....
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptySam 4 Déc 2010 - 12:22

L'Idiotduvillage. a écrit:
Le trône de Dieu est un symbole. Comme autrefois les rois humains s'asseyaient sur leurs trônes pour prendre leurs décisions, l'exemple de trône a été pris dans les écrits sacrés pour parler du jugement de Dieu.
La bible parle aussi de Dieu comme étant un trône pour Jésus Christ “ Dieu est ton trône à tout jamais, ..." ce qui montre bien le symbolisme.....
Je vais alors faire un petit rappel de ma dernière question.
Mohammed avait dit qu'il verrait Moïse porter un côté du trône (un peu comme les porteurs africains du temps des colons, je suppose). Comment était-ce possible qu'un être humain pouvait interagir spatialement avec une métaphore? Quelqu'un avait suggéré que le verbe ne signifiait pas porter spatialement mais était lui aussi de l'ordre de la métaphore. Malheureusement, il n'a pas apporté de précisions, surtout que son explication ne m'avait pas convaincu.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyVen 28 Jan 2011 - 14:51

Salam alaykoum,

L’Imam de Ahlou s-Sounnah Abou l-Haçan Al-‘Ach3ariyy mort en 324 de
l’Hégire, que Allah l’agrée a dit :
« Allah est de toute éternité et il n’y a pas d’endroit de toute éternité. Il a créé Al-3Arch –le Trône–, Al-Koursiyy –le Piédestal–, Il n’a pas besoin d’endroit et Il est, après la création de l’endroit tel qu’Il est de toute éternité avant la création de l’endroit », c’est-à-dire qu’Il est sans endroit et qu’Il n’a pas besoin du Trône et du Piédestal.
Cela a été rapporté de lui du Hafidh Ibnou 3Açakir d’après le Qadi Abou l-Ma3ali Al-Jouwayniyy, [dans le livre Tabyinou Kadhibi l-Mouftari p 150].

L’Illustre compagnon, le Calife bien guidé, notre Maître 3Aliyy, que Allah l'agrée, mort en 40 de l'Hégire a dit : « Allah existe de toute éternité alors qu’il n'y a pas d'endroit de toute éternité et Il est maintenant tel qu'Il est de toute éternité », c’est-à-dire qu’Il est sans endroit.
[Dans le livre Al-Farqou bayna l–Firaq de Abou Mansour Al-Baghdadiyy p 333].

Amicalement
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyVen 28 Jan 2011 - 16:59

yousouf a écrit:
Salam alaykoum,
salut aussi

yousouf a écrit:

L’Imam de Ahlou s-Sounnah Abou l-Haçan Al-‘Ach3ariyy mort en 324 de
l’Hégire, que Allah l’agrée a dit :
« Allah est de toute éternité et il n’y a pas d’endroit de toute éternité. Il a créé Al-3Arch –le Trône–, Al-Koursiyy –le Piédestal–, Il n’a pas besoin d’endroit et Il est, après la création de l’endroit tel qu’Il est de toute éternité avant la création de l’endroit », c’est-à-dire qu’Il est sans endroit et qu’Il n’a pas besoin du Trône et du Piédestal.
Cela a été rapporté de lui du Hafidh Ibnou 3Açakir d’après le Qadi Abou l-Ma3ali Al-Jouwayniyy, [dans le livre Tabyinou Kadhibi l-Mouftari p 150].


L’Illustre compagnon, le Calife bien guidé, notre Maître 3Aliyy, que Allah l'agrée, mort en 40 de l'Hégire a dit : « Allah existe de toute éternité alors qu’il n'y a pas d'endroit de toute éternité et Il est maintenant tel qu'Il est de toute éternité », c’est-à-dire qu’Il est sans endroit.
[Dans le livre Al-Farqou bayna l–Firaq de Abou Mansour Al-Baghdadiyy p 333].

Amicalement
un résumé pour les non musulmans non arabophones aurait été bien. ça m'aurait évité 15 minutes de décryptage.
Malheureusement, tes citations n'apportent aucune information utile. Le premier passage peut se résumer à :
  • dieu est immortel
  • dieu n'a pas de position géographique
  • il a créé plusieurs choses, dont un Trône. Mais ça ne précise rien de plus. Est-ce matériel?
  • dieu n'est pas dépendant de ce trône.

Et la 2e citation se résume à :
  • dieu est immortel
  • dieu n'a pas de position géographique
  • dieu ne change pas

Ce qui nous intéresse dans ce débat est la nature du trône, et non les caractéristiques de dieu. Or, ton intervention indiquait juste que dieu a créé le trône, mais sans confirmer que cela puisse être d'ordre matériel.

En résumé, ce que tu as dis est sans intérêt.
A moins que tu n'apportes plus d'informations plus pertinentes, bien sûr.
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyVen 28 Jan 2011 - 17:42

Salam alaykoum,

Relis ta question ou tes question du départ de ton sujet :

« Alors, devant toutes ces affirmations, je relève plusieurs points bizarres:
· qu'est ce que ce trône, techniquement? De quoi est-il fait, s'il n'est imagé? Et ou est-il?
· que sont donc ces allusions anthropomorphiques qui sont prêtées à dieu? Il a des pieds? Des jambes? des genoux? un bassin? Cela implique-t'il qu'il a un corps de forme humaine? Comment cela se négocierait-il avec son attribut d'omniprésence?
· pourquoi un trône? et pourquoi, de la part d'un être omnipotent, la nécessité d'un symbole de puissance? »

C’est vrai j’aurais du expliqué, désolé.

Le trône (al-^arch):

Le trône est le toit du paradis. Il est tel un lit pourvu de pieds. C'est le plus grand des corps que Allah ta^ala a créés.

Le Messager de Allah dit :

ما السّموات السّبعُ في جَنْبِ الكُرْسِيّ إلا كَحَلْقَةٍ في أَرْضٍ فَلاةٍ وفَضْلُ العَرْشِ على الكُرْسِيّ كَفَضْلِ الفَلاةِ على الحَلْقَةِ

« Les sept cieux par rapport au piédestal (al-koursiyy) ne sont que comme un anneau dans un désert ; et le trône (al-^arch) est au piédestal ce que le désert est à l'anneau »
rapporté par Ibnou Hibban.

Ceci montre l'immensité de l'étendue du trône. Il est porté actuellement par quatre anges gigantesques et immenses.

Dieu n’est pas sur le trône, Il existe sans endroit.
Il n'est pas un lieu où Allah ta^ala serait assis ou établi car Allah n'est pas un corps et n'a nul besoin de l'endroit.

L'Imam ^Aliyy, que Allah l'agrée, a dit :

إِنَّ اللّهَ خَلَقَ العَرْشَ إِظْهَارًا لِقُدْرَتِهِ وَلَمْ يَتَّخِذْهُ مَكَانًا لِذَاتِهِ

« Certes, Allah a créé le trône comme manifestation de Sa puissance et ne Se l'est pas pris comme endroit pour Lui-même ».

Amicalement
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyDim 13 Fév 2011 - 22:25

l'intondable a écrit:
Voilà un autre sujet qui le laisse perplexe : le trône de dieu.
Il est décrit comme la représentation de la puissance de dieu. Il est également dit que dieu est assis dessus, bien qu'étant également partout ailleurs, et qu'il pose ses pieds sur un "Siège".
Alors, devant toutes ces affirmations, je relève plusieurs points bizarres:
  • qu'est ce que ce trône, techniquement? De quoi est-il fait, s'il n'est imagé? Et ou est-il?
  • que sont donc ces allusions anthropomorphiques qui sont prêtées à dieu? Il a des pieds? Des jambes? des genoux? un bassin? Cela implique-t'il qu'il a un corps de forme humaine? Comment cela se négocierait-il avec son attribut d'omniprésence?
  • pourquoi un trône? et pourquoi, de la part d'un être omnipotent, la nécessité d'un symbole de puissance?

L’établissement sur le trône est connu c'est Dieu qui nous le dit mais surtout ne disons pas "nous ne savons pas comment" mais plutôt il n'y a pas de comment du tout. Dieu ne subit pas un comment......Il ne subit en réalité aucun comment donc même celui qui dit on ne sait pas comment est en quelque sorte antropomorphiste ...

Dieu est dans le ciel est également une bêtise totale et attention cela n'a rien a voir avec les évangiles "notre père qui es au cieux". D'ailleurs rien que le fait que Dieu est au cieux au pluriel annihile tout anthropomorphisme a ce sujet. S'il est en même temps dans chaque ciel cela veut dire nettement que Dieu est dans le ciel la terre partout...

Est ce que le verset et Il est avec vous où que vous soyez" (57 :4).est contraire au fait qu'il soit au cieux. Expliquez cela !!!est ce que c'est véridique et réelle et a prendre au sens apparent. Pourtant ce verset n'est pas contradictoire avec le fait que Dieu istawa au trone.

demandez au connaissants le sens de "et Il est avec vous où que vous soyez" (57 :4). S'ils prennent ce dernier selon son sens apparent également, alors ils annulent le sens apparent qu'ils affirment concernant Son établissement sur le Trône, et ils proclament également le déshonneur de la croyance anthropomorphique aux yeux de toute personne raisonnable ; cependant, s'ils le comprennent comme se rapportant au fait qu'Il nous cerne de par Sa science, alors ils ont appliqué l'interprétation, et il n'est plus interdit de faire la même chose pour d'autres attributs divins..

L’anthropomorphisme c'est quand on dit "mais on ne sait pas comment" comme si on cherchait un comment qu'on ne peut pas concevoir....Alors que pour Dieu il n'y a pas du tout un comment inconcevable mais il n'y a pas de "comment" du tout.






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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyLun 14 Fév 2011 - 9:54

Gilbert4500 a écrit:

D'après Mr Spinoza Nous Sommes des Dieux donc quand je suis sur le trône ( Toilette) je suis un dieu.

( sourire)

a+

Bien Sur que tu devient un Dieu........ Mais comme il te convient...'Very Happy'
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MessageSujet: Re: le trône de dieu   le trône de dieu EmptyLun 14 Fév 2011 - 13:17

Gilbert4500 a écrit:

D'après Mr Spinoza Nous Sommes des Dieux donc quand je suis sur le trône ( Toilette) je suis un dieu.

( sourire)

a+

Ha ! Ha ! Ha !

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