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 la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus

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Attila
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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyMer 28 Mar 2012 - 20:05

Quoi de plus net et catégorique pour exprimer la similitude d'être en YHWH et Jésus que le paragraphe 21 du livre de l'Apocalypse le dit énergiquement:

6 Et il me dit : Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur [YHWH], le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.
---
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.


...et donc puisqu'il n'y a qu'un ange portant la révélation selon le chapitre1 il est donc indubitable que ces deux entité ( YHWH et Jésus ) ne font qu'un seul et même personnage.

Ceci étant précisé et la confusion étant éclaircie il reste que YHWH/Jésus représente à mes yeux la première et seule manifestation voulue et créé par l'Incréé.
...un Dieu Fils en tout point égal au Dieu Père; excepté la paternité absolue.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyJeu 29 Mar 2012 - 13:25

Attila a écrit:
Quoi de plus net et catégorique pour exprimer la similitude d'être en YHWH et Jésus que le paragraphe 21 du livre de l'Apocalypse le dit énergiquement:

6 Et il me dit : Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur [YHWH], le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.
---
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.


...et donc puisqu'il n'y a qu'un ange portant la révélation selon le chapitre1 il est donc indubitable que ces deux entité ( YHWH et Jésus ) ne font qu'un seul et même personnage.
"ange" = "messager". Deux personnes différentes YHWH-Dieu le Père, et Jésus-Christ-Dieu le Fils, ont chacune un messager pour envoyer dire aux hommes ce qu'elles ont à leur dire.
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Attila
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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyJeu 29 Mar 2012 - 13:44

Louis-Segond :

Apoc 1/1

Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il [Jésus] a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

Dieu donne la Révélation à Jésus, qui délègue un ange...

Au chapitre 21 il est question de Jésus sous ses deux aspects, l'un céleste ( YHWH ) et l'autre terrestre ( Jésus).

Ceci dit uniquement dans le but de préciser une opinion...
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Attila
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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyJeu 29 Mar 2012 - 17:44

On peut parler de Lumière...de Gloire...de Puissance...


Martin :
Matthieu 26/64
Mais Jésus se tut. Et le souverain Sacrificateur prenant la parole, lui dit: je te somme par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
Jésus lui dit: tu l'as dit; de plus, je vous dis, que désormais vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyVen 30 Mar 2012 - 7:29

janot2012 a écrit:
Les differentes appelations ou manifestations de Dieu en font-ils des "personnes" diferentes ? "personne" ? cela a-t-il un sens lorsqu'on parle de Dieu ?

Il ne s'agit point de multiplicité de manifestations divines dans la Sainte Trinité mais de trois personnes clairement distinctes..Sinon on l'aurait compris et il n'y aurait pas de telles confusions..Si le dogme de la Trinité était une vérité, il aurait pourtant été expliqué clairement par les prophètes, depuis Noé jusqu'à Jésus, notamment par Moïse aux Israélites. Convenez avec moi au moins sur ce point qu'il est indispensable qu'un dogme considéré comme le salut de l'humanité, soit parfaitement explicité dans l'Ancien Testament...Or il n'en est absolument rien malgré les tentatives chrétiennes d'expliquer certains faits avec effet retro-actif..

Par ailleurs il n'échappe a personne qu'un ordre s'est établit dans la manifestation des trois personnes trinitaires formant l'unique divinité d’après les chrétiens: Le Père vient d'abord, Le Fils ensuite, et, en troisième lieu, le Saint-Esprit ; le Père est celui de qui viennent toutes choses ; le Fils celui par qui tout est accompli ; le Saint-Esprit, celui par qui tout est réalisé ; et tout est pour Dieu .Malgré tout, aucune des Personnes de la Trinité n'agit indépendamment des autres . On ne m'a jamais répondu a la question si on pouvait intervertir en classant n'importe comment par exemple "le saint esprit le fils et le père" Si c'est non pourquoi ? étant donné l'égalité et l'identité éternelle entre ces trois personnes ainsi que le fait que ce ne sont que des manifestations divines..

Mon avis s'aligne donc sur celui des érudits musulmans et même chrétiens anti-trinitaires qui pensent qu'il serait plus commode de dire que ''la divinisation du Seigneur Jésus et de la Trinité ne sont là que des additions de disciples bien inférieurs à leur maître, qui, ne pouvant concevoir sa vraie grandeur, ont cherché à le relever par des prestiges. Plusieurs songeaient peut-être à abuser de son nom pour des mouvements séditieux sans doute par suite de la grande exaltation des esprits...''
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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyVen 30 Mar 2012 - 8:40

janot2012 a écrit:
Comprenez que je ne suis en aucun cas defenseur de dogmes trinitaires. Les dogmes comme les pratiques religieuses sont le pire appauvrissement de l'esprit, trnsformant des croyants en partisans.

Je ne vous accuse pas de cela..Loin de moi une telle idée..Mais je vous rappelle seulement ce que pensent nos amis chrétiens en ce sens puisque c'est vous qui avez soulevé ce sujet..Convenez avec moi que le terme de "personnes de la Trinité" n'est en rien une innovation musulmane toutefois je le suppose..Ce sont les chrétiens qui y sont arrivés a force de créer des interprétations de tout cotés.. Dans la Bible est-il question d'une quelconque trinité..!!!???Je ne le pense également point...Le principe de trinité est bien apparu plusieurs siècles après la mort de Jésus, et a été introduit dans le christianisme en totale contradiction avec la croyance des premiers Chrétiens qui formaient l'église de Jérusalem, les disciples de Jésus et le message de Jésus lui même.

Une question en ce sens se posera éternellement a nos amis chrétiens: "Pourquoi donc chacune des Trois personnes de la divinité possède ses caractéristiques propres et se distingue nettement des deux autres". Le contraire nous conduirait à penser et a dire que cette Trinité est imaginaire et non pas un fait réel. Etant donné donc que ces personnes se distinguent elles ne seront jamais égales quant à leur essence, à leur puissance, à leurs qualités. Je ne raisonne pas là-aussi comme a l’intérieur d'un camp il y a quand même un peu d'universalité de la raison dans mes propos. A moins que malheureusement le concept même de raison m'échappe aussi..Et là je ne peut rien faire et j'implore votre pardon..



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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyVen 30 Mar 2012 - 9:59

janot2012 a écrit:
Inutile de discuter sur des "personnes", ce qui est discours absurde à mon sens en parlant de Dieu unique. Le débat n'est pas là ! Mais Dieu peut-il se manifester de maniere multiple ?

Cher janot,
Il nous est plus que nécessaire de mettre a chaque fois les personnes de la Trinité de coté pour enfin pouvoir parler des manifestations divines..Cela se devait nécessairement d’être pour ne point tomber dans l'amalgame chrétien trinitaire..C'est tellement imprégné dans la tète de nos amis chrétiens qu'il ne faut pas faire la sourde oreille et mettre clairement en exergue notre point de vue sur ce sujet..Je te remercie donc de cette élévation dans le sujet qui nous permet enfin de l'étudier dans son fond dans un autre plan...Le Bonheur de l'homme en religion c'est que justement grâce a la disposition mise dans sa création qu'il peut déjà voir d’abord à l’extérieur ce qu’il porte en lui-même. Selon le hadîth célèbre: «Qui se connaît soi-même (ou son âme), connaît son Seigneur». L’adoration mène donc à la contemplation des réalités divines et de ses manifestations supérieures...

Il ne faut pas être prompt aux fugues et chercher ailleurs ce que l'on porte en nous-même..C'est bien l'homme en toute priorité qui reflète le lieu de manifestation divine par excellence comme en témoigne en Islam un autre hadîth qudsî cité fréquemment: "Mon ciel et Ma terre ne Me contiennent pas mais le coeur de Mon serviteur croyant Me contient." . Nous voyons donc que d'une part, Dieu, au-dessus de toute définition et de toute compréhension, est si différent du monde que nous ne pouvons Le décrire. Dieu et le monde, nous le savons tous, sont sans commune mesure, Dieu, dans Son Essence une et absolue, est parfaitement inconnaissable. Mais bien qu'Il soit transcendant, Dieu n'est pas abstrait comme une idée ou un concept, ni isolé du monde auquel Il serait complètement indifférent. Il est mystérieusement présent dans le monde, et, particulièrement, Il se manifeste constamment et Il veille sur l'homme : “Oui, Nous avons créé l'homme. Nous savons ce que son âme lui chuchote. Nous sommes plus proche de lui que la veine jugulaire”.

La manifestation divine dans ses créatures est acceptée en ce sens par plusieurs concepts religieux et même musulmans mais c'est autre chose du Dieu fait homme que l'on connait dans le christianisme. La création en Islam et surtout dans le soufisme est en réalité tout simplement la manifestation de la présence divine dans toute ses dimensions ou il ne peut y avoir de voile. Cette même présence divine nous la vivons quotidiennement dans ce bas monde puisqu'il ne peut y avoir que la présence divine dans toutes les parties de la création aussi minimes soit-elles qui bien que masquée d'un voile, cette immanence de l'amour que Dieu porte au monde, est très perceptible aux yeux purifiés d'ou la quête incessante de nos âmes.......


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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptySam 31 Mar 2012 - 11:11

janot2012 a écrit:
j'espere que tu sauras montrer toi aussi autant de distance vis à vis de l'islam que moi vis à vis de la trinité.
D'accord sur ce que nous avons en nous et que nous devons révéler. Et je suis d'accord que des rites ou mythes sont utiles à cela.
mais lorsqu'on s'attache au rite, aux pratiques et on oublie qu'ils ne sont que des outils parmi d'autres, on s'eloigne de Dieu.
MAth 15 1 Alors les scribes et les pharisiens de Jérusalem viennent à Jésus, disant :
2 Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens, car ils ne lavent pas leurs mains quand ils mangent du pain ?
3 Mais lui, répondant, leur dit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ?
[...]
7 Hypocrites ! Ésaïe a bien prophétisé de vous, disant :
8 «Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est fort éloigné de moi ;
9 mais ils m’honorent en vain, enseignant comme doctrines des commandements d’hommes»

Cher janot,
pour nous autres musulmans, Allah s'est, en fait chargé lui-même de la préservation du Saint Coran. Quant aux Livres des évangiles et de la thora dont vous nous citez quelques parties ils ont bel et bien été mis sous la garde des rabbins, des scribes et des docteurs de la Loi religieuse, pour éprouver ceux-ci et parce que de toute façon ils seront abrogés par d'autres Législations ultérieurement révélées et qu'ils n'ont été envoyé qu'à l'intention d'un certain peuple et à une certaine époque;

Alors que le Saint Coran a été révélé a toute l'humanité et ce jusqu'à la fin des temps.. Aucun écrit biblique ne note que la garde des Évangile et de la thora ont été mis sous la garde divine. Pourquoi vouloir imposer cette procédure a la divinité alors que le texte coranique cite cela expressément. Il ressort pleinement de l'enseignement coranique qu'Allah - qu'Il soit exalté a pris l'engagement de prendre soin de la protection de Son Livre pour toute l’Éternité du Temps. En voici la preuve coranique:

"C'est Nous qui avons fait descendre le Rappel (le Coran) et c'est Nous qui en sommes Gardien". (Sourate 15, verset 9)

Les juifs et les chrétiens ont altéré les paroles de Moise et de Jésus en ajoutant leurs propres écrits se passant pour saints et que ni jésus ni Dieu n'a approuvé leur mission comme vous le citez clairement. Jésus s'y montre également en colère aussi contre ceux qui font passer la lettre de la loi avant l'ESPRIT de la Loi. Il est plus que normal de prendre des distances et des écarts dans notre appréciation.. Mais le Coran précise qu'il est le Miracle de Dieu se révélant aux enfants d’Ismaël tel que promis dans la Bible elle-même... Se prévalant donc d’être d'une préservation divine il y a lieu d'avoir un autre comportement avec lui qu'avec les simples rajouts des scribes ou les états d’âmes des rabbins..Cela est d'autant plus clair du fait que nos amis chrétiens nous parlent d'un Dieu (composé de trois) totalement inconnu de ceux qui sont passé avant eux alors le Coran leur rappelle le vrai Dieu celui qui a révélé le livre a Adam Noé Abraham Moise Jésus et Mohamed que le salut soit sur eux....

L'approche avec le Coran sera surtout de comprendre comment et pourquoi la Révélation coranique est prouvée, selon les Musulmans, par l’excellence du Coran sur les plans littéraire et scientifique, et par l’impossibilité pour le prophète Mohammed que le salut soit sur lui de connaître, lui illettré, la Bible dont tant d’évènements et de personnages nous sont contés dans les sourates coraniques. Le prophète de l'Islam pouvait-il connaître, de lui-même, tous les détails bibliques qui foisonnent dans le Coran...Pouvait-il, de lui-même, énoncer au VIIIème siècle ce qui nous semble des évidences aujourd’hui, mais que seule la science moderne nous a fait connaître....Ainsi de la naissance de la vie primitive dans les océans des premiers temps: «De l‘eau nous avons fait provenir toute chose vivante»[Sourate 21,30];« Dieu a fait descendre du ciel une eau par laquelle nous fîmes sortir des éléments de couple de diverses plantes.» [Sourate 20, 53]. Le prophète de l'Islam pouvait-il, oui ou non, raconter la Bible et pouvait-il aussi ne jamais contredire les données scientifiques modernes sans une aide céleste divine... Est-il le Prophète de Dieu qui n’aurait fait qu'exprimer à haute voix ce que lui dictait le Dieu unique, Dieu d’Abraham, de Moïse et de Jésus ?..C'est ainsi que doit se dérouler l'approche avec le Coran et la religion musulmane...


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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyDim 1 Avr 2012 - 14:03

janot2012 a écrit:
Je ne suis pas sûr qu'il soit utile de reouvrir ce débat qui risque fort de t'irriter tant ca ne resiste pas à l'analyse t!
Ne serait-ce que les 2 exemples que tu cites sont soi observation banale(l'eau élément de vie) soit faux(où as-tu vu que les semences ou la génétique des plantes proviennent de la pluie ?) Lier sa foi à la justesse du Coran conduit soit à l'obscurantisme soit à un rejet face aux evidences.!

Cher janot,
Il faut surtout y aller et avec force car absolument rien ne peut m'irriter tant que c'est la sincérité qui a le dessus..Et d'ailleurs après tant d'années de débat nous avons quand même appris ne serais-ce que peu a nous ressaisir et a nous contrôler..Nous avons eu affaire a la grande islamophobie et pas un de nos nerfs n'a été irrité en quoi que ce soit. Je ne pense donc pas que ce sera le cas dans un dialogue sincère et serein et avec des gens qui ne désirent que montrer la vérité....

Je vous rejoins sur certains points car pour ma part également je déplore la prolifération de "miracles du Coran" à la manière de certains prétendants tendant à prouver l'authenticité et la nature divine du texte coranique par les seules vérités scientifiques qui sont annoncées par certains versets. On ne peut aucunement prouver Dieu par la seule science moderne. Mais je ne suis quand même pas tout a fait d'accord avec vous pour mettre le tout a coté..Alors, si c’était le cas que peut-on faire pour les hommes qui ont demandé des signes.. Pourquoi ne pas admettre qu'aujourd'hui également, des hommes puissent en avoir besoin pour pouvoir se déterminer...Quand on est déterminé pour arriver a la vérité tout doit être fait pour distinguer la véritable Révélation venant de Dieu, de tout texte inventé ou modifié par des hommes. Il faut bien d'une manière ou d'une autre les départager. Et comme notre temps est qualifié par la science mettant là en marche..Le Coran a heureusement cette nature de rester un LIVRE SACRE de DIEU dans une profonde sainteté et de foi sans être en contradiction avec les sciences et en les intégrant totalement entre ses feuillets......

Vous conviendrez avec moi qu'un homme raisonnable moderne n'accepterait jamais un écrit religieux qui indique, dans la meilleure langue poétique, que le monde serait par exemple plat. Cela revient au fait que nous vivons dans un âge, où la raison, la logique et la science humaines ont la supériorité. Très Peux sont ceux qui accepteraient la langue extraordinairement belle du Coran, comme preuve de sa divine origine. N'importe quel écrit se prétendant être d'une révélation divine se doit également d'être acceptable par force de sa propre raison et logique....

Le Coran, nous le savons tous, n'est effectivement pas un livre de science comme on essaie de nous le faire voir mais pour nous autres musulmans toute la science y est. La science n'appartient en fait à personne, et c'est pas la science qui valide le Coran mais juste le conforte aux yeux du monde et donne les preuves de sa véracité

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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyDim 1 Avr 2012 - 15:51

Ce n'est pas parce qu'une personne dit, dix mille fois une chose, et dix mille fois plus fort avec conviction, qu'il a raison!
La religion, c'est l'arrogance des gens ignorants qui veulent faire passer des erreurs pour des merveilles!
Alors que la science est progrès et connaisance. L'islam de l'obscurantisme, est un retour à l’archaïsme et à la répétition des mêmes versets, qui sont issus de l'antiquité.
Même en paraphrasant un verset, c'est ni plus ni moins du psittacisme.

La science n'est pas musulmane. Le Coran n'est pas la science. je vais te citer les deux plus grand noms de la science.
Einstein était par exemple incroyant!
« Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela"25 »."
Il n'aura jamais confirmé le Coran qui raconte autant de fable que la Bible. Il serait un infidèle, un mécréant!

Stephen hawking, le deuxième plus grand savant de tout les temps, avec Einstein, lui déclare ouvertement son athéisme.
Il serait, aussi un infidèle et un mécréant.

Alors Si Mansour, de quelle science on parle?



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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyLun 2 Avr 2012 - 8:34

janot2012 a écrit:
Ainsi le mur de Planck est la limite actuelle de ce qui peut avoir un sens dans notre univers. Dieu est-il donc ce qui derriere le mur de Planck ? Si on appelle "Dieu" ce qui est "derriere" les athées peuvent rejoindre les déistes !

Le mur de Planck n'est qu'une des frontières entre le monde physique et les abstractions mathématiques dont les équations ne trouveront jamais la solution concrète au problème suite seulement a l'indigence scientifique de l'homme....Mais par la grâce divine la création de l’univers à partir d’une grande explosion reste justement l’une des plus grandes preuves de la vérité de la création et le grand signe du créateur qui se révèle a nous. Il est pourtant si évident que toute explosion génère surtout l’éparpillement de la matière laissant derrière elle la destruction totale, alors que cette explosion cosmique a eu l'effet totalement contraire et a donné naissance à un système précis dans absolument tout les domaines a un tel point dans ses masses, dimensions, orbites, vitesses et relations. Ne voit-on pas clairement que ce système, depuis sa plus petite unité jusqu'à sa plus grande, est bâti sur un seul modèle, malgré l’immensité de ses corps célestes, ses dimensions, ses unités, ses regroupements et la complexité de ces relations.

Soyons sérieux une toute petite minute..Une explosion aussi puissante avec un tel résultat aussi pointilleux ne peut être faite sans le savoir et la capacité d’une extrême précision du créateur sage et connaisseur. Le hasard est donc le plus grand inconnu dans cet état de fait et le divin Seigneur est donc aussi bien derrière le mur de Planck qu'après lui..

Lisant plutôt le verset 30 de la sourate 21 (Les prophètes - An nabiya) : "Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?"

Le philosophe Jean Guitton ajoutait : "Le plus grand message de la physique théorique des 10 dernières années tient au fait qu'elle a su déceler la perfection à l'origine de l'univers : un océan d'énergie infini. Et ce que les physiciens désignent sous le nom de symétrie parfaite a pour moi un autre nom : énigmatique, infiniment mystérieux, tout-puissant, originel, créateur et parfait. Je n'ose le nommer, car tout nom est imparfait pour désigner l'ETRE sans ressemblance. "

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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyLun 2 Avr 2012 - 9:45

janot2012 a écrit:
Appellons "Dieu" ce qui est innacessible aux equations applicables à notre univers. Là nous pouvons être d'accord.

C'est ainsi que nous l'avons de tout temps défini..Mais le problème pour vous c'est que vous ne pensez point que ce Dieu serait vivant comme il convient a son Etre et pourrait se révéler a ses créatures..Alors que justement c'est seulement bien cela la religion...Qu'est ce qui vous permet de créer une barrière infranchissable entre la Divinité et ses créatures..C'est cela votre seul problème..Sinon on est d'accord sur l'impossibilité de la compréhension humaine en ce sens..

C'est une chose dont personnellement je qualifie de prétentieux a l'encontre de la Divinité, d'où mes diverses réactions qui naturellement ne pouvaient plaire a certains de nos amis forumeurs.. Je crois aussi que les attaques injustifiées scientifiquement contre la foi de l'autre ne sont souvent que révélatrices d'une faiblesse dans ses propres certitudes. C'est seulement au sens que Dieu serait Amour qui se révèle a nous que nous croyons a titre d'exemple que le Coran est divin prouvé d'ailleurs par sa grandeur dans tout les domaines et également ce qu'il comporte comme vérités révélées..

Ou peut se trouver un problème pour la raison humaine la possibilité d'un tel contact humain-divin....Je n'en vois pas l'ombre..
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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyMar 3 Avr 2012 - 1:31

janot2012 a écrit:
Alah est, selon toute probabilité, au dessus de ridicules manifestations de devotion, plus ou moins hypocrites.

Pourquoi a chaque fois mêler la glorification et la louange de Dieu par les univers avec le libre arbitre humain..Est-ce seulement un échappatoire. L'homme, c'est pourtant connu, est bel et bien une créature libre. L'homme de par sa liberté et son relativisme ne peut glorifier Dieu dans toute la plénitude qu'en citant justement Ses propres paroles. Ses propres paroles possèdent en eux son caractère divin et éternel. Sinon tout ne sera que relatif alors qu'il ne convient a la divinité que d’être adoré dans toute son absoluté. Quelque soit l'hypocrisie ou la profondeur de l'adoration et de l'Amour qu'a l’homme envers la divinité elle restera purement relative et ne peut par conséquent en aucune façon atteindre la divinité.

Ce n'est donc que dans la lecture des paroles purement divines que vraiment Dieu est totalement loué pour ce qu'Il est. C'est ainsi que Dieu se Glorifie au dessus de l'humain et de ses manifestations de dévotion en affranchissant justement l'éloge de Dieu de toute limite humaine, tout en l'accomplissant, puisque tels sont la nature et le devoir de l'homme....La volonté de l'homme, sérieuse ou ridicule, de vouloir ensuite concrétiser cela par un culte n'est qu'une suite continue de cette vérité et sa concrétisation renforce justement cette affirmation. Plus que cela elle est la preuve que nous glorifions le seigneur par notre seule et simple existence qui s'étend a notre vie intime et volontaire avec Dieu par la concrétisation d'un culte en connaissance de cause...

Un verset coranique, adressé au Prophète, confirme la glorification de Dieu par tous les êtres de l'univers au dessus des limites de l'humain :"N'as tu pas vu que glorifient Dieu ceux qui sont dans les cieux et la terre, ainsi que les oiseaux en rangées. Chacun sait sa prière et sa glorification et Dieu sait ce qu'ils font"( 24: 41).

"Il n'est de chose qui ne Le glorifie par Sa louange, mais vous ne comprenez pas leur glorification. Il est certes longanime et très-pardonnant" coran(17: 44).


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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyMar 3 Avr 2012 - 12:48

janot2012 a écrit:
"La Bible est la Parole de Dieu"
"ah bon, comment es-tu certain de çà ?"
" c'est ecrit dans la Bible !"

Ou avez vous lu que la Bible serait la parole de Dieu..Les théologiens chrétiens sont tous d'accord que ce sont des témoignages d'humains soutenus par le souffle de l'inspiration divine..Mais ce n'est point la lettre divine..Je considère donc que ce livre a une origine purement humaine et en aucun cas divine mais qui contient une part de vérité.. Aucun chrétien ou juif ne croit vraiment que la bible est parole de Dieu. elle est inspirée par Dieu mais ses auteurs sont des êtres humains..Pour nous le CORAN est la parole divine. Ce n'est aucunement une simple interprétation des inspirations divines.
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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyMar 3 Avr 2012 - 14:01

janot2012 a écrit:
Te rends-tu compte de l'absurdité de ton raisonnement circulaire ?

Cher janot..Oui je me rend compte de ce que je ne cesse de te dire..Mais il faut quand même prêter un minimum d'attention pour en comprendre le sens..Tu réfutes mes dires avant de les lire..C'est quand même impossible..On sait que chaque illuminé dit ce qu'il veut et prétend ce qu'il veut..Mais montrez moi un seul qui ai pu dire "voila le livre que j'ai reçu dans sa lettre même et que je vous apporte du divin Seigneur."Tu ne trouveras pas un seul a part le Coran révélé...

Le Coran est le seul livre d'autorité divine alors que les autres sont des inspirations..C'est ce que dit chacun aussi illuminé soit-il il ne prétend pas recevoir son livre d'un "Etre supérieur"..Cela change quand même toute la donne...Quand le message provient de Dieu il détient en lui-même touts les secrets divins. Ce sera donc grâce a la sainteté que l'on pourra obtenir l’accès aux significations intérieures du Coran lesquelles, sans abolir le sens littéral lui donnent a chaque fois une autre profondeur et une portée nouvelle...La nécessité d'un livre éternel en ce sens est donc plus que nécessaire pour un ultime prophète....

Le CORAN est clair a ce sujet il ne prête a aucune équivoque alors pourquoi créez vous a chaque fois l'amalgame avec les écrits des illuminés ou les inspirations des prophètes et des apôtres qui ne sont, contrairement au Coran, qu'inspirations ou compréhensions personnelles a la reconnaissance même de leurs précurseurs..

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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyMar 3 Avr 2012 - 17:10

janot2012 a écrit:
Quelle difference avec ton Coran ?

Il faut surtout comprendre que le Coran constitue un grand défi a l'humanité..Il est en fait impossible pour un être humain ou une autre créature d'écrire un ouvrage qui racontes des faits précis, donne des lois de la société très développé, du code civil, parle de plusieurs phénomène de toutes les branches de la science moderne et faire des prophéties scientifiques et autres en respectant toutes la complexité de la grammaire, de la poésie et du codage mathématique et statistique sur plusieurs nivaux et avec plusieurs méthodes. Vous saisissez je suppose la nuance avec les post de janot2012 sur ce forum et qui seraient aussi inspiration...

Celui qui désire écrire comme le coran doit tout d'abord connaître toutes les sciences modernes et celles a venir, doit être le meilleur en littérature, en grammaire. Il doit également dépasser les connaissance de son époque de plusieurs siècles et doit coder son livre mot par mot et lettre par lettre et que personne ne pourra reproduire la même chose que lui....Le Coran est aussi une précieuse récitation, une merveilleuse psalmodie et il va donc de soi que cet ultime miracle doit être linguistique pour exhorter les générations et les appeler a l'adoration du divin seigneur a travers les temps.....

Ne voit-tu pas, cher janot, que plus de quatorze siècles se sont déjà écoulés depuis la révélation du noble Coran durant lesquels l'humanité a connu de grands tournants historiques, au cours desquels des mystères se sont dévoilés, des expériences humaines se sont multipliées et pourtant, malgré toutes les vicissitudes, le Coran continue son long parcours et demeure toujours en harmonie avec le temps comme s'il vient d’être révélé à l'époque où nous vivons. Le coran est donc, vous l'avez enfin compris, un livre d'éternelle actualité.

Vous savez mon cher ami par les temps qui courent c'est l’incrédulité et l’incroyance qui règnent en maître de nos jours, et compte tenu de cette situation il n'est pas facile d'attribuer le Coran au Seigneur de l’univers, en se contentant de déclarer tout simplement qu'il en est ainsi. Le scepticisme et le doute ont gagné à un point les esprits, que pour convaincre les gens, les spéculations philosophiques et les envolées lyriques ne sont plus suffisantes.

Seuls donc, le langage des chiffres et la matérialité des faits peuvent contrebalancer les fausses croyances comme celles des illuminés, assouvir les incertitudes et prouver les réfutations. Or, sur ce plan, le Coran est non seulement bien loti, mais en outre, il s’agit du seul livre d’émanation totalement divine à receler autant de preuves qui plaident pour son authenticité. Pour cela le verset suivant fut révélé :« Dis : Si les hommes et les génies s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne produiraient rien qui lui ressemble, même s'ils s'aidaient mutuellement. » (Coran 17.88),...

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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyMar 3 Avr 2012 - 22:13

janot2012 a écrit:
Que tu sois attaché à ta croyance te regarde. Mais cesses STP, par respect et par humilité, de présenter comme des évidences ce qui n'est issu que ta croyance ou de la propagande interne de ton groupe.

Cher janot,
ce que tu fais n'est pas une nouveauté..Déjà durant son apostolat, le Prophète de l'Islam avait continuellement opposé un démenti sec à tous ceux qui l'accusèrent d'avoir personnellement rédigé le Coran. En fait il n'aurait aucunement pu le faire. La science inimaginable qui y est contenue ne pouvait émaner que du Seigneur de l’univers et ne représente d'ailleurs qu'une infime parcelle de Son Savoir inépuisable.....

Ce que ne savaient pas les détracteurs d'antan contrairement a ceux d'aujourd'hui c'est qu'en prêtant sans cesse au Prophète ce pouvoir dont ils n'étaient pas en mesure d’évaluer la portée, c'est a dire Auteur du Coran ils allaient en fait engendrer un surhomme aux facultés intellectuelles démesurées. Heureusement pour tout le monde, ce dernier, usant de sa grande modestie, a tenu à remettre les choses en place, en se départissant d'un excès de prestige, que ses adversaires eux-mêmes sans le savoir tenaient sans cesse à lui imputer.
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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyMer 22 Aoû 2012 - 20:53

il est le maillon faible "au revoir!"

Wipeout - Top 100 fails
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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyMer 22 Aoû 2012 - 20:54

Dieu est un a écrit:
qu'Allah nous guide vers Son chemin droit
"Proséthylisme" outrancier. (7)
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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyLun 26 Nov 2012 - 12:54

Si Mansour a écrit:
ce dernier, usant de sa grande modestie, a tenu à remettre les choses en place, en se départissant d'un excès de prestige

la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 3752840762 la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 496314746 la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 Panneau- la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 Mdr85

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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyMar 27 Nov 2012 - 7:49

Cher totocapt,
Vous savez fort bien que Dieu révéla le Coran, au paroxysme de l’éloquence qui atteignit dans ce domaine un degré inaccessible, un rang hors concurrence nommant des personnes des lieux et des moments de vie intime accompagnant le prophète et ses compagnons jusqu'au dernier souffle. En contactant l'homme par le coran vénéré la divinité prenais aussi pleinement en considération la nature humaine, caractérisée par ses changements, et établissait un cheminement par étape conduisant l’homme de la réalité de sa pratique quotidienne à une existence en harmonie avec ces mêmes lois. Le prophète ne pouvait de ce fait aucunement s'attribuer la rédaction du Coran..

Comment pourrait-il prétendre cela alors que les affirmations scientifiques que contient le noble CORAN dépassent de loin même le stade actuel de nos connaissances de telle sorte que seul l’avenir des découvertes pourra en parler. Dans la forme aussi, comme nous venons de le préciser, le Coran constitue une oeuvre d’art, une source de méthode et d’éloquence où la science de la linguistique ne cesse de puiser ses règles et ses techniques. La beauté de son style est universellement admirée. Elle perce directement le coeur, retient la pensée en exerçant sur elle un admirable pouvoir d’attraction tandis qu'elle attribue à l’âme, de façon étrange, sa part de plaisir sensationnel.

Vous saisissez qu'en aucune façon ce ne peut être l'oeuvre d'un homme a moins de l’élever au stade de divin comme vous l'aviez déjà fait pour Jésus.... C'est impossible a un esprit aussi perspicace que le votre de ne pas comprendre une telle évidence..

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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyMar 27 Nov 2012 - 8:08

C'est reparti pour du prosélytisme outrancier ... à faire gerber. la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 38896
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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyMar 27 Nov 2012 - 9:03

JR a écrit:
C'est reparti pour du prosélytisme outrancier ... à faire gerber. la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 38896
Cher JR,
Le fait que Dieu Dieu révéla le Coran, au paroxysme de l’éloquence et qui atteignit tout les domaines est une vérité avérée
Par tout les hommes de science de nos jours.. Les débats battent le plein en ce sens..Il ne faut pas fermer les yeux et appeler "prosélytisme" tout appel a l'amour du prochain..
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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyMar 27 Nov 2012 - 10:31

Si Mansour a écrit:
JR a écrit:
C'est reparti pour du prosélytisme outrancier ... à faire gerber. la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 38896
Cher JR,
Le fait que Dieu Dieu révéla le Coran, au paroxysme de l’éloquence et qui atteignit tout les domaines est une vérité avérée
Par tout les hommes de science de nos jours.. Les débats battent le plein en ce sens..Il ne faut pas fermer les yeux et appeler "prosélytisme" tout appel a l'amour du prochain..

Et si Allah commençait par nous démontrer son amour de l'homme autrement que par des menaces coercitives...
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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyMar 27 Nov 2012 - 13:56

Si Mansour a écrit:
Cher totocapt,
Vous savez fort bien que Dieu révéla le Coran, au paroxysme de l’éloquence qui atteignit dans ce domaine un degré inaccessible, un rang hors concurrence nommant des personnes des lieux et des moments de vie intime accompagnant le prophète et ses compagnons jusqu'au dernier souffle.

Vous m'en direz tant mon cher Si Mansour! Le paroxisme de l'éloquence dans le Coran me laisse à vrai dire... stupéfait! Tout au long du Coran on trouve par exemple des phrases répétées souvent sans aucune raison apparente. Ainsi, la Sourate 55 contient la question: "... Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous? ..." Or cette question est répétée trente et une fois dans soixante-dix-huit versets!!! Non seulement des phrases mais aussi des histoires entières sont souvent répétées. Le Coran contient le récit d'Adam quatre fois, de Noé onze fois, d'Abraham neuf fois, de Lot huit fois, de Moïse sept fois, de Salomon trois fois, et de Jonas trois fois... L'éloquence pour moi, c'est l'art de bien parler, de convaincre avec tact, et non du rabachage!...

Si Mansour a écrit:
En contactant l'homme par le coran vénéré la divinité prenais aussi pleinement en considération la nature humaine, caractérisée par ses changements, et établissait un cheminement par étape conduisant l’homme de la réalité de sa pratique quotidienne à une existence en harmonie avec ces mêmes lois. Le prophète ne pouvait de ce fait aucunement s'attribuer la rédaction du Coran..

On peut constater que dans le Coran, les adversaires de Muhammad déclaraient que quelqu'un lui avait rapporté toutes sortes d'histoires et qu'à son tour, Muhammad les attribua malhonnêtement à une révélation divine (Sourate 25v4-6)... Sa seule réponse? Une formule du genre "... Celui qui connaît le secret du Ciel et de la terre, Il l'a fait descendre. Il a été clément et miséricordieux! ..." (Sourates 3v3-7; 5v48; 44v2-4). Et franchement, c'est plus que léger comme certitude à avoir, comme quoi Muhammad ne peut être l'auteur du Coran même... Toutes sortes d'hypothèses existent; mais la possession, vous y pensez?

Si Mansour a écrit:
Comment pourrait-il prétendre cela alors que les affirmations scientifiques que contient le noble CORAN dépassent de loin même le stade actuel de nos connaissances de telle sorte que seul l’avenir des découvertes pourra en parler.

Ah Bucaille quand tu nous tiens! Je vous recommande à ce sujet la lecture de l'ouvrage-réponse de William Campbell: "Le Coran et La Bible à la lumière de l'histoire et de la science" [/quote][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si Mansour a écrit:
Dans la forme aussi, comme nous venons de le préciser, le Coran constitue une oeuvre d’art, une source de méthode et d’éloquence où la science de la linguistique ne cesse de puiser ses règles et ses techniques. La beauté de son style est universellement admirée. Elle perce directement le coeur, retient la pensée en exerçant sur elle un admirable pouvoir d’attraction tandis qu'elle attribue à l’âme, de façon étrange, sa part de plaisir sensationnel..

Passons évidemment sous silence l'oeuvre d'Othman qui fit le tri dans les quatres versions rivales? la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 Icon_rol

Si Mansour a écrit:
Vous saisissez qu'en aucune façon ce ne peut être l'oeuvre d'un homme a moins de l’élever au stade de divin comme vous l'aviez déjà fait pour Jésus.... C'est impossible a un esprit aussi perspicace que le votre de ne pas comprendre une telle évidence..

L'évidence que je constate avec vous, mon cher Si Mansour, c'est que vous êtes loin d'un esprit critique ouvert à l'objectivité d'un regard simple que n'importe qui peut poser sur le Coran... De plus, les chrétiens n'ont pas divinisé Jésus, il se révèle Dieu, montrant par là même la nature trinitaire de Dieu qui se constate d'un bout à l'autre de la Bible. Mais c'est un autre sujet...
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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyMar 27 Nov 2012 - 14:26

Si Mansour a écrit:
JR a écrit:
C'est reparti pour du prosélytisme outrancier ... à faire gerber. la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 38896
Cher JR,
Le fait que Dieu Dieu révéla le Coran, au paroxysme de l’éloquence et qui atteignit tout les domaines est une vérité avérée
Par tout les hommes de science de nos jours.. Les débats battent le plein en ce sens..Il ne faut pas fermer les yeux et appeler "prosélytisme" tout appel a l'amour du prochain..

le coran un appel à l'amour du prochain ! on aura vraiment tout entendu. la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 Mdr85

Citation :
"A eux le tourment, qualifié selon le cas de sans borne (verset 7 ; 114), d’affreux (10 ; 85 ; 104 ; 174), de terrible (165 ; 174), de honteux (90 ; 114). A eux la perdition (27), le malheur (79). Qu’ils soient les hôtes du feu (39 ; 83 ; 167 ; 217 ; 221 ; 257), de la combustion (24), de la fournaise (119), de la Géhenne (206). Ils sont dignes des pires insultes : ils sont comme des signes que l’on rejette (65) ; comme des bêtes (171), stupides (13), aveugles (18), à humilier (65), sans recours (270). Voués à la malédiction de Dieu (88 ; 159 ; 161), à la colère de Dieu (61), à la haine de Dieu (98), à la colère du Ciel (59). Chassez-les, combattez-les, tuez-les (191 ; 194 ; 244), appliquez-leur la loi du talion (178 ; 179)." […] "Qu’ils meurent de rage (III 119), soient taillés en pièces (III 127), détruits (III 141) ; jetez l’effroi dans leur cœur (III 151), combattez les clients de Satan (IV 76), saisissez-les, tuez-les où que vous les trouviez (IV 89-91), leur salaire sera d’être tués ou crucifiés ou d’avoir une main et le pied opposé coupés (V 33), âme pour âme, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent, le talion pour les blessures (V 45) ; ils auront droit au breuvage bouillant de l’affreux tourment (VI 70), aux abîmes de la mort (VI 93) ; le seigneur détruit les villes quand les habitants restent païens (VI 131), extermine ceux qui nient les signes (VII 72) ; frappez les sur la nuque, frappez-leur les doigts (VIII 12), vous ne les avez pas tués, c’est Dieu qui les a tués (VIII 17) ; ils leur frapperont la face et la base du dos (VIII 50), un prophète n’a pas à faire de prisonnier avant d’être prévalu (VIII 67) ; les incroyants ne sont que souillure (IX 28) ; l’or et l’argent seront surchauffés au feu de la Géhenne pour leur marquer le front, les flancs et le dos (IX 35) ; à eux le carcan (XIII 5), nous envahissons leur pays et les réduisons de toutes parts (XIII 41), nous allons détruire les coupables et vous installer à leur place sur cette terre ((XIV 13-14) ; la Géhenne guette l’insolent, il n’y boira que du pus, à petites gorgées qu’à grand peine il avalera (XIV 16-17) ; ils auront les yeux exorbités (XIV 43) ; tu les verras avec des tuniques de goudron et la face dans le feu (XIV 50) ; une flamme éclatante les frappe (XV 18) ; Dieu les enveloppera de faim et de peur (XVI 112) ; tu seras un infâme rebut (XVII 22), Dieu déchaîne su eux un ouragan, une tornade (XVII 68), une eau comme du bronze en fusion leur brûlera la face (XVIII 29) ; nous ferons d’eux une moisson sans vie (XXI 15) ; on taillera des vêtements de feu pour les incroyants, on leur versera de l’eau bouillante sur la tête, leurs entrailles et leur peau en seront consumées. A eux les fouets de fer ; chaque fois qu’ils voudront en sortir, poussés par la souffrance, on les y ramènera (XXII 20-21-22) ; le débauché et la débauchée, fouettez-les chacun de cent coups de fouet (XXIV 2-4) ; quand vous rencontrez des incroyants, frappez-leur la nuque jusqu’à les abattre et liez-les bien fort (XLVII 4)."

Ce ne peut être qu'un esprit pervers et sadique qui a pu écrire ces tortures, cher SM.

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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyMar 27 Nov 2012 - 14:40

JR a écrit:
Ce ne peut être qu'un esprit pervers et sadique qui a pu écrire ces tortures, cher SM.
Les Hitlers méritent plus.. Tout est fait pour apeurer les Hitler qui dorment dans les âmes passionnées par les délices d'ici bas et qui peuvent aller jusqu'à la destructions des générations toutes entières..Il y a des exemples devant nous et dans notre histoire contemporaines..Mais comme il a toujours été précisé la Miséricorde précède et domine la Rigueur, c'est elle qui "existe" au sens vrai. La Miséricorde finira par avoir la préséance sur toute Rigueur. Au fond, la seule vraie démarcation ou que soit l’être humain sera entre une demeure où la vision de Dieu sera offerte - le Paradis - et une autre où les humains resteront voilés dans l'ignorance - l'Enfer.

N'est-ce pas cela justement encore de la miséricorde. Imaginez un moment que les criminels pensent a la miséricorde divine et en tiennent compte fortuitement le monde d'ici bas serait déjà un enfer par les dépassements des humains. C'est pour cela que la miséricorde est réservé aux pieux et aux véritables repentants.

Dis : "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu. Car Dieu pardonne tous les péchés. Oui, c’est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux".
Et revenez repentant à votre Seigneur, et soumettez-vous à Lui, avant que ne vous vienne le châtiment et vous ne recevez alors aucun secours
.
Coran 39, 53

D’après Abou Houraïra (qu’Allah soit satisfait de lui) : On a dit : "Ô Messager d'Allah! Fais des invocations contre les mécréants !" Il a répondu : "Je n’ai pas été envoyé pour maudire, mais je suis venu en miséricorde pour l’humanité". (Rapporté par Mouslim).
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MessageSujet: Re: la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus   la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus - Page 5 EmptyDim 2 Déc 2012 - 21:25

Citation :
Les Hitlers méritent plus

Et moi, d'après toi, quel jugement je mérite?
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