Le créationnisme

Sujet: Le créationnisme Dim 13 Mar 2011 - 1:23

Rappel du premier message :

Bonjour

Peut-on encore croire au créationnisme de la génése dans la Bible de nos jours ?

Oui, car l'évolution est la théorie de l'accident constructeur, les gens croient qu'une cellule a eu en se reproduisant une suite d'accidents hasardeux pour donner progressivement après des millions d'années les êtres humains que nous sommes.

Je trouve moins dure à croire la création que l'évolution.

Mais nous n'en savons rien, ce sont 2 croyances :
Celle donnée par le monde actuel ou celle par la Bible.

Admin Nombre de messages : 47187 Date d'inscription : 28/03/2006

Si Mansour a écrit:

Cré20diou a écrit:

florence_yvonne a écrit:: La science à prouvé la fausseté du créationnisme, pourquoi revenir dessus ?

parce que les croyants préfèrent les idées reçues aux choses observables

Si la Création est vraie, alors il y a un Créateur....Toute conception requière logiquement un concepteur, la conception apparente est donc citée comme preuve de l’existence d’un Concepteur. Effectivement car l’existence et le développement de la vie sur terre et dans l'univers requièrent tellement de variables qu’il est impossible qu’ils se soient ajustés par des évènements aléatoire et non-coordonnés.

tu n'en sais rien

Si Mansour a écrit:: . Effectivement car l’existence et le développement de la vie sur terre et dans l'univers requièrent tellement de variables qu’il est impossible qu’ils se soient ajustés par des évènements aléatoire et non-coordonnés.

Tu ne tiens pas compte de deux facteurs: celui du temps pendant lequel ces mutations aléatoires se sont produites et celui de la multiplicité des planètes dans l'univers. Si la probabilité de l'apparition de la vie est très faible sur une planète elle est forte sur l'ensemble de l'univers.

Lucael a écrit:: celui du temps pendant lequel ces mutations aléatoires se sont produites.

Les mutations aléatoires, c'est bien au hasard n'est ce pas ?

Coeur de Loi a écrit:: Les mutations aléatoires, c'est bien au hasard n'est ce pas ?

Il y a quatre facteurs: le hasard, la nécessité, l'avantage sélectif qu'offre une mutation et l'échelle du temps.

Fibonacci a écrit:: Venons-en au cœur de notre interrogation: et si notre monde n'était pas une création? Quelque chose m'a toujours chagriné dans les dites "Grandes Religions": elles posent toujours comme un fait acquis qu'il aurait existé un "avant" la création du Monde, où la matière n'existait pas encore, alors que "l'Esprit", quelque soit son nom, bref ce Dieu immatériel, existait lui de toute éternité.

Cela est, bien sur, notre croyance mais jamais notre rationalité...Nous disons clairement qu'avant la création ou appelles la comme tu veut, on le sait déjà, scientifiquement, que le hasard, la nécessité, la sélection naturelle seront toujours insuffisantes et donc qu'ils n'y sont logiquement a ce jour pour rien dans .

Parmi les grandes règles universelles, que la raison créationniste s’efforce d’utiliser dans son argumentation, on note :« Le néant ne peut pas créer »On ne peut pas trouver de réaction sans antécédent, ni de changement d’état sans agent. Il est difficile de penser que le néant fasse quelque chose, dans la mesure où il n’est pas. En effet l’Action ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire. Vous comprenez je suppose..

C'et donc en ce sens que l'hypothèse d'un Dieu créateur conscient et tout-puissant repose en dernière analyse sur des bases au moins plus solides que celui d'on parlent justement les évolutionnistes..

Si Mansour a écrit:

Fibonacci a écrit:: Venons-en au cœur de notre interrogation: et si notre monde n'était pas une création? Quelque chose m'a toujours chagriné dans les dites "Grandes Religions": elles posent toujours comme un fait acquis qu'il aurait existé un "avant" la création du Monde, où la matière n'existait pas encore, alors que "l'Esprit", quelque soit son nom, bref ce Dieu immatériel, existait lui de toute éternité.

Cela est, bien sur, notre croyance mais jamais notre rationalité...Nous disons clairement qu'avant la création ou appelles la comme tu veut, on le sait déjà, scientifiquement, que le hasard, la nécessité, la sélection naturelle seront toujours insuffisantes et donc qu'ils n'y sont logiquement a ce jour pour rien dans .

Parmi les grandes règles universelles, que la raison créationniste s’efforce d’utiliser dans son argumentation, on note :« Le néant ne peut pas créer »On ne peut pas trouver de réaction sans antécédent, ni de changement d’état sans agent. Il est difficile de penser que le néant fasse quelque chose, dans la mesure où il n’est pas. En effet l’Action ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire. Vous comprenez je suppose..

C'et donc en ce sens que l'hypothèse d'un Dieu créateur conscient et tout-puissant repose en dernière analyse sur des bases au moins plus solides que celui d'on parlent justement les évolutionnistes..

Si Mansour, sois gentil: quand tu me réponds, prends au moins la peine de lire mon message! Je pose justement comme incertain que le néant ait précédé l'Univers: je pense, à l'instar de certaines philosophies extrême-orientales et certains astrophysiciens, que l'Univers matériel est sans doute lui-même éternel: de telle sorte qu'il n'y aurait jamais de néant précédant une "Création" qui soit n'a jamais eu lieu, soit se produit de manière cyclique (successions de "big bangs" et de "big crunches", à l'infini) et ne mérite donc plus le titre de "Création" avec majuscule.

Je ne vois pas pourquoi les "Grandes religions" posent comme acquis la non-éternité de la matière, alors que l'éternité d'un Dieu immatériel ne leur pose aucun problème de conscience... Au fait, qu'y avait-il "avant Dieu" lol!

L'argument de l'éternité de Dieu n'étanche pas ma soif de compréhension, je trouve la ficelle trop grosse: on ne fait que cacher la question embarrassante sous le tapis.

En dernière analyse, si nos connaissances actuelles ne permettent pas encore de trancher définitivement, je préfère me poser la question plutôt que d'accepter une réponse toute faite et somme toute puérile, pour la simple raison qu'un individu ou un groupe individus ont décidé qu'il fallait l'accepter sans broncher, sans le moindre début de preuve convaincante. J'ai passé l'âge des contes pour enfants, qui sont beaux mais ne sont que des contes: j'aime lire les mythes cosmogoniques, j'apprécie leur poésie, je les admire comme autant de créations de l'esprit humain, mais jamais je ne commettrais l'erreur de les prendre pour autre chose que des allégories et des symboles. je veux SAVOIR et non croire; si un jour je me résignais à croire, c'est que j'aurais baissé les bras de guerre lasse et je serais bon à jeter aux orties.

Fibo.

Fibonacci a écrit:: Si Mansour, sois gentil: quand tu me réponds, prends au moins la peine de lire mon message! Je pose justement comme incertain que le néant ait précédé l'Univers: je pense, à l'instar de certaines philosophies extrême-orientales et certains astrophysiciens, que l'Univers matériel est sans doute lui-même éternel: de telle sorte qu'il n'y aurait jamais de néant précédant une "Création" qui soit n'a jamais eu lieu, soit se produit de manière cyclique (successions de "big bangs" et de "big crunches", à l'infini) et ne mérite donc plus le titre de "Création" avec majuscule.

Cher Fibonacci,
Figures toi, cher ami, qu'en fait je suis très gentil et que j'ai bien lu ton message et même avec une très grande attention. Mais voila tout simplement je suis d'accord que votre hypothèse a une grande valeur philosophique mais aucunement scientifique . Donc comme on ne peut pas penser qu'il y ait eu un passage du néant à l'être, l'athée que tu es est obligé d'admettre que l'univers est éternel. Le Big Bang ou autre chose de ce genre peut bien être pour toi le commencement de NOTRE univers OBSERVABLE, mais quand est-il en fait de l'ensemble de tous les univers? ...

Çà aurait été possible de penser a l’éternité des univers si cette matière n'est pas sujette a des changements continuels dépendant de la conjoncture et des circonstances . Il y a des effets nouveaux perpétuellement dans cette matière qui sont juxtaposés aux circonstances et aux conditions du temps et du lieu et c'est justement la différence avec l’éternité qui est immuable et ne subit aucune circonstance. les théologiens musulmans parlent eux aussi de ces changements continuels attenants a l'univers. Ils disent que si l'univers était éternel toute la décomposition aurait été déjà consumée . Ils ne peut être Éternel que s'il était donc immuable. Ce n'est pas le cas avec ces changements continus que l'on observe....Tu sais très bien que chaque chose apparaît et disparaît. Il est donc aberrant de penser que l'ensemble de ces choses sujettes a disparition formeraient l’éternité...A moins que tu penses justement a une force qui transcende tout cela..

Puisque tu le désires, alors transcendant la science pour passer a la religion. Dieu par ses attributs est effectivement partout, Il est donc aussi bien dans chacune des parties et dans chacun des êtres de notre univers. Oui, et c'est même pour cela que tous les êtres tendent vers Lui. C'est ainsi que s'expliquent l'angoisse et l'aspirations des athées: l'Absolu qui est en eux les pousse vers Lui-même; aussi le Relatif ne leur suffit-il pas et cherchent-ils à s'en affranchir pour aller plus haut.

"Nous appartenons à Dieu et c'est à Lui que nous retournons"(Cor 2:156)..Par conséquent tout musulman voit également le monde phénoménal comme illusoire lorsqu'il est envisagé en tant qu'entité autonome distincte de l'Être divin, mais comme réel s’il est investi par le seul « Réel ».Les créatures. L'univers est ce resplendissement théophanique, selon eux, il comprend l’éternité de l'existence dans la connaissance divine, qui est le débordement de la création et de la manifestation.

"Allah est la Lumière des cieux et de la terre...............................................
........................................................................... Lumière sur lumière ! Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah fait des symboles pour les hommes et Allah connaît toutes choses" (Cor. 24: 35)..C'est-à-dire les êtres même des cieux et de la terre, que c'est par Lui qu'ils subsistent et par Lui qu'ils sont manifestés. En effet, c'est par sa lumière qu'apparaît ce qui était celé dans les Ténèbres du néant.....

"Le plus grand message de la physique théorique des 10 dernières années tient au fait qu'elle a su déceler la perfection à l'origine de l'univers : un océan d'énergie infini. Et ce que les physiciens désignent sous le nom de symétrie parfaite a pour moi un autre nom : énigmatique, infiniment mystérieux, tout-puissant, originel, créateur et parfait. Je n'ose le nommer, car tout nom est imparfait pour désigner l'ETRE sans ressemblance. "Jean Guitton..

Je ne pense pas que je puisse vous éclairer en ce sens plus que cela. A moins que l'athéisme ne soit justement que le refus de ce que l'on croit....Vous n’êtes en réalité athées que dans la mesure ou vous voulez vous approcher de la réalité divine proprement dite. Ceci est impossible et vous repousse vers l'incertitude. Mais d'un autre coté tout dans l'univers vous pousse a croire en une puissance cachée éternelle que vous passerez toute votre vie a rechercher.......

Pour moi ce sujet n'a pas plus de sens que de se demander si Dieu à créé la voiture, je laisse tomber le débat.

Cher Si Mansour,

Je te trouve doublement imprudent dans le choix de tes arguments, qui se retournent contre toi:

Premièrement, tu affirmes qu'il faudrait que la matière soit immuable pour qu'elle soit éternelle. C'est une affirmation gratuite: bien au contraire, l'argument tiré de Lavoisier qui veut que tout se transforme sans que rien ne se perde NI SE CRÉE dans l'Univers matériel observable confirmerait plutôt l'éternité de la matière.

Deuxièmement: le Dieu unique obligatoirement parfait (éternel, immuable, omniscient, omnipotent et infiniment bon) ne peut justement pas être immuable - donc parfait - s'Il crée l'univers. Car alors Il faudrait admettre qu'en le créant, Dieu répondait à un besoin impérieux, car on n'imagine pas un Dieu parfait créant une chose inutile. S'Il a ressenti un besoin si impérieux, ou si simplement Il avait le désir de créer, il faut admettre que Dieu était incomplet ou insatisfait avant de créer l'Univers, donc qu'Il était imparfait. or un Dieu imparfait ne se peut pas, dans le monothéisme! S'Il était incomplet ou imparfait avant de trouver Sa complétude et Sa perfection dans l'acte de création, alors Dieu n'est pas immuable: ce qui nous amène à admettre que même après avoir créé, n'étant pas immuable, Il ne saurait de toute manière être parfait.

Je pourrais remplir des pages entières en développant ce raisonnement sous toutes ses facettes, et je l'ai déjà fait sur d'autres fils ou d'autres forums... Tu peux retourner le problème dans tous les sens comme je le fais depuis plus de trente ans, tu parviendras toujours à la même conclusion: s'il existe réellement une force au-dessus de nous CE NE PEUT ABSOLUMENT PAS ÊTRE LE DIEU QUE NOUS DÉCRIVENT LES RELIGIONS MONOTHÉISTES!

Comble de la théologie: la soi-disant "Création" (qui n'a jamais eu lieu) que les humains ont imaginée contredit de manière flagrante l'existence du Dieu parfait des monothéismes qu'elle est censée prouver: c'est ce que les Gnostiques avaient compris il y a plus de deux mille ans, et la raison pour laquelle l’Église leur a fait une guerre sans pitié. Il fallait faire taire ceux qui étaient plus perspicaces que la piétaille toute juste bonne à ânonner un catéchisme infantilisant et surtout à verser le denier du culte.

Fibo.

Si Mansour a écrit:

Fibonacci a écrit:: je pense, à l'instar de certaines philosophies extrême-orientales et certains astrophysiciens, que l'Univers matériel est sans doute lui-même éternel: de telle sorte qu'il n'y aurait jamais de néant précédant une "Création" qui soit n'a jamais eu lieu, soit se produit de manière cyclique (successions de "big bangs" et de "big crunches", à l'infini) et ne mérite donc plus le titre de "Création" avec majuscule.

Cher Fibonacci,
je suis d'accord que votre hypothèse a une grande valeur philosophique mais aucunement scientifique .

Il faudrait s'entendre.
La théorie du "Big-bang" est une théorie scientifique.
Quand, Fibonacci, vous évoquez "certaines philosophies extrême-orientales" on entre dans le domaine de la métaphysique. De même, le concept de "Création" est un concept d'ordre métaphysique, de métaphysique à tonalité religieuse.
Faudrait pas mélanger les carottes et les navets.

Fibonacci a écrit:: Cher Si Mansour,

Je te trouve doublement imprudent dans le choix de tes arguments, qui se retournent contre toi:

Premièrement, tu affirmes qu'il faudrait que la matière soit immuable pour qu'elle soit éternelle. C'est une affirmation gratuite: bien au contraire, l'argument tiré de Lavoisier qui veut que tout se transforme sans que rien ne se perde NI SE CRÉE dans l'Univers matériel observable confirmerait plutôt l'éternité de la matière..

Cher Fibonacci,
Mais c'est justement le fait que Lavoisier dise "Rien ne se perd ni ne se crée tout se transforme" Qui prouve inéluctablement que le monde a bel et bien été créé...Il a prouvé que, bien que la matière change d'état dans une réaction chimique, la masse totale des réactifs et des produits reste totalement identique du début jusqu'à la fin de la réaction....Il est de renommée que la maxime « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » attribuée à Lavoisier, est simplement la reformulation d'une phrase d'Anaxagore de Clazomènes : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau »..

Donc puisque c'est ainsi, si les univers étaient éternels, toutes les combinaisons possibles seraient déjà consumés depuis l’éternité...Mais ce n'est pas le cas puisqu'il y a devant nous encore des effets nouveaux perpétuellement dans cette matière qui sont juxtaposés et attenants a la matière et aux circonstances et conditions du temps et du lieu....Ce n'est pas le cas avec ces changements continus que l'on observe et qui prouvent donc qu'ils ne sont nullement la suite d'une éternité passée qui si c’était le cas serait déjà consumés auparavant.

Quand au besoin de la création qu'aurait pu éprouver la Divinité saches, mon cher ami, que si Dieu avait senti le mouvement de l’amour pour tout être autre que Lui-même car c'est cela l'apogée de l'Amour, Il serait de ce fait une créature nécessiteuse, aspirant à surmonter certaines insuffisances dans Sa propre nature. Dieu est à la fois l'Amant, l'Aimé, l'Amour et cette unicité englobe l'homme, sa créature, manifestation de cet Amour dans laquelle sa fonction est de se reconnaître. L'homme est totalement concerné par cet Amour qui est son origine et sa destination.

Je pense que pour nos amis athées pour que Dieu puisse être amoureux il lui faut agir comme l'homme avoir le même comportement et ressentir les mêmes sentiments avec la même logique et les mêmes besoins et faiblesses. Seulement dans le coté divin il existe l’attribut de Seigneurie et Majesté totales et parfaites qui changent la donne. ...En Islam la divinité n'est pas abaissée a l'humain et de cela l'Amour divin parfait ne connait ni besoin ni penchant ou inclinaison qui porterait atteinte a sa Seigneurie mais seulement l'expression de la manifestation théophanique de l'amour qu'a Dieu pour lui-même.

L'amour divin pour l'Homme ne peut en aucune façon être perçu en Islam comme la quête d'un manque, le besoin d'un être ou un penchant vers la créature... Quand l’amour est attribué à Dieu, celui-ci a besoin d’être expliqué d’une manière qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux. Dieu, qui est éternel, incréé et Créateur de toute chose, n’a besoin de rien et possède tous les attributs de la perfection. Considérant que l’homme est créé, éphémère, imparfait et totalement dépendant de Dieu pour son existence.

C'est en ce sens que la réunion de l'homme à Dieu doit être le but de la vie spirituelle de tout être humain, créature divine. Les messages d'amour adressés par Dieu a l'homme au travers de sa constitution lui redonnent toute la foi et la nostalgie qui le fait revivre malgré beaucoup de souffrances. C'est ainsi que l'Amour pourtant gratuit devient plus exigeant que n'importe quel contrat intéressé qui puisse être conclu entre deux parties. L'adoration cause suprême de la création dont parle le divin Seigneur, créateur par amour, se place sur cette vision des choses....

Si Mansour a écrit:: Je pense que pour nos amis athées pour que Dieu puisse être amoureux il lui faut agir comme l'homme avoir le même comportement et ressentir les mêmes sentiments avec la même logique et les mêmes besoins et faiblesses.

Pour les "amis athées", il n'y a pas de dieux. Les dieux, qu'il soient multiples, ou qu'il n'y en ait qu'un, sont une invention de l'esprit humain.
Et, historiquement, il en est bien ainsi.

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:: Je pense que pour nos amis athées pour que Dieu puisse être amoureux il lui faut agir comme l'homme avoir le même comportement et ressentir les mêmes sentiments avec la même logique et les mêmes besoins et faiblesses.

Pour les "amis athées", il n'y a pas de dieux. Les dieux, qu'il soient multiples, ou qu'il n'y en ait qu'un, sont une invention de l'esprit humain.
Et, historiquement, il en est bien ainsi.

Je voulais surtout dire comment ils voient le "Dieu des croyants"....

Si Mansour a écrit:: Mais c'est justement le fait que Lavoisier dise "Rien ne se perd ni ne se crée tout se transforme" Qui prouve inéluctablement que le monde a bel et bien été créé

Comment dis-tu? Le fait que la matière ne se crée pas prouve la création? Je te soupçonne de ne pas respecter tous les préceptes du Coran et de picoler en douce entre deux messages pour écrire une telle ânerie... Tiens: moi je vais repeindre ton mur en blanc avec mon pot de peinture noire!

Une telle manifestation de confusion mentale m'exonère d'examiner dans le détail ta longue tirade verbeuse d'autosatisfaction fumeuse et hautaine.

"Dieu" que les croyants sont assommants: il faut toujours qu'ils se posent en donneurs de leçons mais ne se rendent jamais compte de leur ridicule ni de leur arrogance:

Si Mansour a écrit:: Donc puisque c'est ainsi, si les univers étaient éternels, toutes les combinaisons possibles seraient déjà consumés depuis l’éternité...Mais ce n'est pas le cas puisqu'il y a devant nous encore des effets nouveaux perpétuellement dans cette matière qui sont juxtaposés et attenants a la matière et aux circonstances et conditions du temps et du lieu....Ce n'est pas le cas avec ces changements continus que l'on observe et qui prouvent donc qu'ils ne sont nullement la suite d'une éternité passée qui si c’était le cas serait déjà consumés auparavant.

Indépendamment d'être confus, verbeux et pseudo-scientifique, c'est une affirmation absolument gratuite - une de plus - et non une démonstration logique valide qui pourrait (et devrait) emporter l'adhésion. Démonstration à contrario: la gamme ne comporte pourtant que sept notes alors que les musiciens composent toujours de nouvelles œuvres... Alors pourquoi être si péremptoire concernant la matière, sinon pour dissimuler sa totale incompétence et son obéissance servile à un dogme sous le masque trompeur de la connaissance, de l'affabilité et de l'ouverture? Il est très difficile de dialoguer véritablement avec les croyants, mais extrêmement aisé de déceler leurs failles.

Fibo.

Fibonacci a écrit:: Une telle manifestation de confusion mentale m'exonère d'examiner dans le détail ta longue tirade verbeuse d'autosatisfaction fumeuse et hautaine.

Cher ami,
Sois plus sage et écoute patiemment.... Le matérialisme de la façon comme tu le soutiens ne peut donc plus se proclamer comme étant une philosophie scientifique. L’éternité des univers devient en soi une contradiction. Tu sais mieux que quiconque que les observations actuelles nous révèlent que l'Univers est en expansion continue, et qu'il était plus dense et plus chaud par le passé. Puisque cela est démontré scientifiquement pourquoi l'expansion n'a t-elle a ce jour pas encore atteint son apogée alors qu'elle a une éternité avant- elle. Votre logique nous pousse vraiment a l'ironie. Rien dans l'Univers n'est éternel. Sur des échelles de temps démesurément longues, tous les objets que nous connaissons ont finis ou finiront par disparaître...

Il va de soi pour tout être disposant d'un minimum de raison que la conception et l'ordre de cet univers sont les preuves de l'existence d'un Créateur Suprême qui dirige l'univers tout entier qui de la même manière tous ses systèmes et ses équilibres favorisent la vie humaine. Si nous comprenons bien mis à part cette idée de l'éternité de l'existence de l'univers, vous êtes obligé d'avancer également qu'il n'y a ni but ni finalité dans l'existence de celui-ci. Vous ne cessez d'insister sur le fait que tous ces équilibres, ces ordres et cette harmonie ne sont en réalité que le fruit d'une pure coïncidence. Tout ce qui constitue l'univers n'est pour vous que le fruit du hasard (éternel ou pas) et n'est en aucun cas le produit d'une conception volontaire, d'un plan d'agencement ou encore d'une vision précise. Comment donc une telle disposition des choses dans les plus petites précisions possibles émanerait-elle d'un mouvement n'ayant dans son essence aucune idée du "but" et de la "finalité" alors que chaque chose dans l'univers dispose d'un but et d'une finalité ne serais-ce que sur le plan relatif......

Pourtant la fausseté de l'existence éternelle de l'univers a été déjà démontré sur du moins ce qui est observable scientifiquement. Sur tout ce qui peut être scientifiquement observé il a été établi a maintes reprises que cette affirmation était fausse. Les scientifiques sont aujourd'hui certains que l'univers a vu le jour à partir du néant à la suite d'une explosion reconnue sous le nom de "Big-Bang". En d'autres termes, l'univers a vu le jour ou plutôt a été créé. Toute autre vision des choses émaneraient simplement de la philosophie et ne peut aucunement se prévaloir de la science..

Vous savez aussi et pourtant pertinemment bien que ce que les scientifiques appellent le "principe anthropien" stipule que tout ce qui existe dans l'univers, jusqu'au plus petit détail, est soigneusement arrangé pour rendre possible la vie humaine. La création devient donc pour la raison humaine un fait indéniable. si les lois et les paramètres de l’Univers avaient été tirés au hasard, la probabilité que la vie apparaisse aurait été infiniment faible, et encore moins que l’intelligence et la conscience soient présentes pour se poser de telles questions.

Si Mansour a écrit:: Cher ami,
Sois plus sage et écoute patiemment....

Si Mansour, tu te moques de moi? Primo, je te prierais d'abandonner ce ton paternaliste et sentencieux, cette obséquiosité qui dissimule mal ta fausse modestie et ton amabilité non moins artificielle. Toute ton indigeste logorrhée transpire la fatuité qui est la marque de fabrique des religieux de toute obédience. Secundo, réclamer l'attention te sied mal lorsque toi-même fais dire aux citations de tes interlocuteurs l'exact opposé de ce qu'elles signifient réellement, ou lorsque de manière récurrente tu évites soigneusement de répondre de front aux arguments qui te sont objectés. Je n'ai toujours pas reçu de réelle contradiction à mes arguments, et je suis frustré de la vacuité de tes interventions: tu ne sais que répéter en boucle ton catéchisme infantilisant sans jamais rien démontrer. Tu assènes à tour de bras des pseudo-vérités qui ne convaincront jamais que les convaincus. Tu es finalement loin de la sagesse que tu exiges des autres.

[Pas d'attaques personnelles! On discute d'idées, pas des personnes. Lhirondelle]

Si Mansour a écrit:: Le matérialisme de la façon comme tu le soutiens ne peut donc plus se proclamer comme étant une philosophie scientifique.

C'est une affirmation gratuite, comme tu nous en sers tant. Prouve-le, au lieu de l'affirmer!

Si Mansour a écrit:: L’éternité des univers devient en soi une contradiction..

Même remarque... Pas l'ombre d'une démonstration. J'ai quant à moi démontré par la pure logique - d'autres l'ont fait avant moi, et avec davantage de talent - que le concept de Création et le Dieu des monothéismes sont incontestablement inconciliables, à condition de ne pas limiter son intellect à celui d'un enfant de sept ans.

Si Mansour a écrit:: Tu sais mieux que quiconque que les observations actuelles nous révèlent que l'Univers est en expansion continue, et qu'il était plus dense et plus chaud par le passé.

Ce n'est que partiellement exact; je dirais même que c'est globalement inexact: tout dépend de la masse réelle de toute la matière de l'Univers. Tant que celle-ci ne sera pas déterminée avec exactitude (et à chaque décennie de nouvelles découvertes, mesures et estimations font pencher la balance tantôt d'un côté, tantôt de l'autre), on ne pourra pas affirmer avec certitude si l'expansion de l'Univers est continue ou si au contraire les phases d'expansion (big bang) et de rétraction (big crunch) se succèdent à l'infini.

Si Mansour a écrit:: Puisque cela est démontré scientifiquement pourquoi l'expansion n'a t-elle a ce jour pas encore atteint son apogée alors qu'elle a une éternité avant- elle.

Cette phrase n'a aucun sens, encore moins une signification scientifique. Ce n'est qu'un charabia crypto-New-Age, tout au mieux. J'imagine que Jean-Claude Vandamme a dû être ton professeur de rhétorique. Si quelqu'un sur le forum arrive à la décrypter et la transcrire dans un idiome intelligible, je lui paie une caisse de champagne...

Si Mansour a écrit:: Votre logique nous pousse vraiment a l'ironie.

Si Mansour, tu peux garder ta commisération, je n'en ai que faire, et je te retourne le compliment. C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité!

Si Mansour a écrit:: Rien dans l'Univers n'est éternel. Sur des échelles de temps démesurément longues, tous les objets que nous connaissons ont finis ou finiront par disparaître...

Et?...

Si Mansour a écrit:: Il va de soi pour tout être disposant d'un minimum de raison que la conception et l'ordre de cet univers sont les preuves de l'existence d'un Créateur Suprême qui dirige l'univers tout entier qui de la même manière tous ses systèmes et ses équilibres favorisent la vie humaine.

C'est absolument ridicule: ce n'est qu'un préjugé:

anthropocentrique d'une part (il nous plaît de nous penser le centre du monde),

à postériori d'autre part (si un tyrannosaure avait également été doué de raison, il aurait certainement pensé le monde créé à son seul avantage)

et anthropomorphique à l'excès (imaginer qu'un être pensant à réglé l'Univers dans tous ses détails... quelle puérilité!)

Quant au minimum de raison que tu invoques pour concevoir l'Univers comme la Création d'un être divin, je suis pour une fois bien d'accord: c'est un minimum...

Si Mansour a écrit:: Si nous comprenons bien mis à part cette idée de l'éternité de l'existence de l'univers, vous êtes obligé d'avancer également qu'il n'y a ni but ni finalité dans l'existence de celui-ci.

C'est effectivement la conclusion à laquelle je suis arrivé: l'univers n'a en soi aucun but, aucune finalité. "But" et "finalité" appartiennent au vocabulaire des hommes: c'est à nous de déterminer le "but" que nous assignons à notre existence, de construire un sens là ou il n'y en a pas: c'est là toute la grandeur de la condition humaine.

Si Mansour a écrit:: Vous ne cessez d'insister sur le fait que tous ces équilibres, ces ordres et cette harmonie ne sont en réalité que le fruit d'une pure coïncidence. Tout ce qui constitue l'univers n'est pour vous que le fruit du hasard (éternel ou pas) et n'est en aucun cas le produit d'une conception volontaire, d'un plan d'agencement ou encore d'une vision précise. Comment donc une telle disposition des choses dans les plus petites précisions possibles émanerait-elle d'un mouvement n'ayant dans son essence aucune idée du "but" et de la "finalité" alors que chaque chose dans l'univers dispose d'un but et d'une finalité ne serais-ce que sur le plan relatif......

Si Mansour, je vais finir par déprimer devant une telle cécité... tes propos sont navrants. Je refuse de croire que tu adhères à une vision aussi simpliste, puérile et déformée des faits.

Si Mansour a écrit:: Pourtant la fausseté de l'existence éternelle de l'univers a été déjà démontré sur du moins ce qui est observable scientifiquement.

Pas le moins du monde. Tu collectionnes les affirmations gratuites, décidément! Quelles sont tes sources, je te prie?

Si Mansour a écrit:: Sur tout ce qui peut être scientifiquement observé il a été établi a maintes reprises que cette affirmation était fausse. Les scientifiques sont aujourd'hui certains que l'univers a vu le jour à partir du néant à la suite d'une explosion reconnue sous le nom de "Big-Bang". En d'autres termes, l'univers a vu le jour ou plutôt a été créé. Toute autre vision des choses émaneraient simplement de la philosophie et ne peut aucunement se prévaloir de la science..

Totalement inexact (Cf. ci-dessus). Quels sont tes diplômes scientifiques, je te prie? Tu n'en possèdes aucun: je le sais car tu dis tout et son contraire ("rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme" puis "l'univers a été tiré du néant" et "tout finira par disparaître") pourvu que ça puisse noyer le poisson et faire passer ta superstition comme une lettre à la poste, ni vu ni connu je t'embrouille... Seuls les gogos peuvent tomber dans ton énorme et maladroit panneau... Car soit tu remarques tes propres contradictions et tu passes outre, et tu es d'une incroyable malhonnêteté intellectuelle, soit tu ne les remarques pas et tu es d'une insondable bêtise. Je ne vois pas d'alternative.

Si Mansour a écrit:: Vous savez aussi et pourtant pertinemment bien que ce que les scientifiques appellent le "principe anthropien" stipule que tout ce qui existe dans l'univers, jusqu'au plus petit détail, est soigneusement arrangé pour rendre possible la vie humaine. La création devient donc pour la raison humaine un fait indéniable. si les lois et les paramètres de l’Univers avaient été tirés au hasard, la probabilité que la vie apparaisse aurait été infiniment faible, et [b]encore moins que l’intelligence et la conscience soient présentes pour se poser de telles questions. [/b]

C'est "principe anthropique", Si Mansour, et non "anthropien". Et tu oublies (à dessein?) de préciser que tu te réfères au principe anthropique fort (mais peut-être ne le sais-tu même pas?) qui n'a rien de scientifique et n'est équivalent ni au principe anthropique faible, ni a fortiori au principe anthropique trivial. À mon humble avis, seul le principe anthropique trivial est exempt de toute considération d'ordre téléologique et mérite la qualification de scientifique au sens plein du terme. Et les scientifiques sont loin d'être unanimes sur la question. Laisser croire le contraire est une nouvelle preuve de malhonnêteté ou/et d'incompétence.

Fibo.

Fibonacci a écrit:: C'est une affirmation gratuite, comme tu nous en sers tant. Prouve-le, au lieu de l'affirmer!

..

Cher Fibonacci,
Je ne cesse a longueur de journée de te prouver preuves a l'appui le contraire de ce que tu affirmes mais malheureusement pour toi la profondeur t'échappe a chaque fois...Aussi je me trouve donc obligé a chaque fois de faire tout un dessin..En vous lisant vous me rappelez la parole du biologiste célèbre américain Edwin Couklyn, «Essayer d’expliquer le début de l’apparition de la vie par le hasard, c’est admettre que lors de l’explosion d’une imprimerie, il ait pu se former un dictionnaire tout seul.»Aussi toute une réflexion sur le sens de la vie à la lumière des données sur la création de l’Univers te devient très nécessaire..

Vous savez et ce n'est pas nouveau que les plus éminents mathématiciens ont procédé à des expériences de nombres aléatoires grâce à des ordinateurs, ils ont programmé des machines à produire le hasard. Les lois de la probabilité ont indiqué que ces ordinateurs devraient calculer pendant des milliards de milliards de milliards d’années (l’esprit ne peut envisager cette durée que comme infinie) avant qu'une combinaison de nombres comparables à ceux qui ont permis l’éclosion de la vie puisse apparaître. Autrement dit la probabilité pour que l’univers ait été engendré par le hasard est pratiquement nulle.

Autant dire que cette probabilité est nulle, et que «l’origine de la vie tiens actuellement du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre.» (Francis Crick, prix Nobel de biologie). A ce stade, nous atteignons les limites de la science. Et convenez avec moi que l’étape suivante n’est pas de son ressort, mais de celui de la foi. L'illusion de l'explication scientifique du hasard est donc a jamais tombée.Ceci, au fond, malgré la plaisanterie, est très sérieux. Comme je n'ai cessé de vous le répéter du simple fait que les combinaisons originales dans la matière sont en perpétuelle continuité sans avoir pu atteindre leurs plénitude malgré la pseudo éternité de l'univers démontre a tout un chacun que l'univers a bien eu un début...A moins que justement les évènements ne créent pas seuls des variantes..

Je trouve que encore une fois malheureusement pour vous il est trop simpliste que d’accuser un créationniste de ne se reposer que sur la foi. Les preuves en faveur de l’évolution sont très bancales et force est de reconnaître que ce qui se présente comme un fait, reste jusqu'à preuve du contraire, une théorie, et je dirais même une croyance. Ne s'appuyant sur aucune vérité scientifique, cette doctrine qui se targue d'être une "théorie savante" se base aveuglément sur des scénarios et des mythes fantasmagoriques dont l'aberration a été démontrée a plusieurs reprises. La théorie de l'évolution maintient que l'apparition de la vie sur terre est le fruit d'une suite de hasards, résultant d'une autoformation à partir des conditions naturelles de l'environnement. Or comme tu peut le constater de toi-même une telle vue des choses n'est point une loi scientifique, ni une réalité prouvée, mais est une vision matérialiste du monde cherchant à être imposée à la société. Cette théorie, dont tous les arguments ont été rejetés par la science moderne, s'appuie principalement sur des tromperies, falsifications, mensonges, contradictions et tours de passe-passe.

Si vous approfondissiez votre recherche dans ce domaine vous trouverez j'en suis sur et certain que les seuls supports des défenseurs de cette théorie sont des interprétations erronées et subjectives, des artifices, des représentations imaginaires, des méthodes de suggestions psychologiques et d'innombrables falsifications. Aujourd'hui de nombreux domaines de la science tels que la biologie, la paléontologie, la génétique, la biochimie, la microbiologie ont démontré que la vie ne peut en aucun cas se générer d'elle-même suite à une combinaison de hasards. Même en laissant l'intelligence et la logique de côté, la probabilité de la formation d'elle-même d'une seule des millions de molécules composant la première cellule vivante, est démontrée scientifiquement inexistante. La théorie de l'évolution s'écroule donc dès sa première marche, incapable d'expliquer la formation de la première cellule vivante.

Un autre dilemme disait Haroun Yahia pour les évolutionnistes, est l'existence dans le noyau de chaque cellule d'une molécule contenant un code de près de 3,5 milliards d'éléments d'informations codant l'ensemble de la structure d'un être vivant: l'ADN. Il fut découvert en 1950 suite à l'apparition du microscope électronique. L'ADN est une grosse molécule comportant une architecture et une structure incroyablement complexes. Après l'avoir découvert, Francis Crick, longtemps défenseur de la théorie de l'évolution, fut obligé d'avouer que la vie ne s'explique pas par le hasard....Depuis près de 150 ans, les évolutionnistes, en tentant de rassembler les preuves destinées à appuyer leur théorie, ont, de leurs propres mains, démontré l'invraisemblance de l'évolution des espèces. Finalement, la science actuelle est arrivée à l'indéniable conclusion: les êtres vivants ne sont pas le fruit d'un hasard aveugle et d'une évolution fictive, mais sont l'œuvre de la création de Dieu.

Si Mansour, contrairement à ce que tu annonces, tu n'apportes aucune preuve à l'appui de ta thèse. Tu ne fais que nous bombarder d'un pompeux florilège de dénégations, supputations et autres vagues intuitions imprudemment lancées en l'air. Je ne sais pas quelle formation tu as reçue, mais la mienne est scientifique et je ne suis donc absolument pas impressionné ni surtout convaincu par le flot d'approximations orientées et souvent fallacieuses dont tu nous abreuves copieusement. Et lorsque tu écris que le matérialisme n'est qu'une croyance réfutée par la science alors que tu encenses la croyance religieuse qui, elle, n'a jamais reçu aucun début de confirmation scientifique, je me demande par quelle sorte d'abrutissement volontaire un être normalement doué de raison comme tu l'es certainement en arrive à un tel renversement des certitudes. Une autosuggestion aussi forcenée et irrationnelle dépasse l'entendement. Quand on arrive aux limites actuelles de la science et qu'une question paraît provisoirement sans réponse, le moins qu'on puisse dire lorsqu'on possède un minimum d'honnêteté intellectuelle et qu'on s'en tient à ce que la raison nous enseigne en terme de prudence est qu'on ne sait pas (ou pas encore) et que l'on ne peut rien affirmer de solide ni de définitif (pour l'instant). Et c'est là que les religieux de tout poil, dont les précédentes avancées scientifiques avaient discrédité les ~~thèses~~ superstitions et qu'on avait flanqués à la porte comme des bonimenteurs qu'ils sont, reviennent en douce par la fenêtre pour se rappeler à notre bon souvenir et nous refourguer leur camelote moyenâgeuse soigneusement présentée dans un emballage à peine différent: "Venez à nous, nous savons!"

Et pour te convaincre que le Dieu que tu invoques n'est autre que la transposition puérile du Père Noël des grands enfants nostalgiques de l'extrême simplicité de leur monde de petits enfants, regarde autour de toi les meurtres, guerres, famines, maladies, et autres souffrances et tu conviendras avec George Carlin qu'il a vraiment "fait du sale boulot", avec Woody Allen "qu'il devrait présenter de bonnes excuses" sans parler de Proudhon qui estimait "qu'il fallait lui faire la guerre".

Notre Univers serait le fruit d'une pensée cohérente dont nous serions la finalité? Quelle débauche colossale de moyens pour un si petit résultat: six malheureux milliards d'individus qui triment toute leur misérable vie et dont les premiers ancêtres apparaissent il y a six millions d'années seulement sur les quinze milliards d'années de l'Univers, perdus sur une minuscule planète elle-même perdue dans un Univers matériel infini. Dieu n'a pas regardé à la dépense! Curieux de la part d'une divinité toute-puissante et parfaite: si nous étions le but ultime de sa création, ne pouvait-Il pas être un peu plus économe et surtout aller droit à l'essentiel, au lieu de créer par milliards des galaxies qui ne nous sont d'aucune utilité (hormis leur beauté)? Lorsque le créationnisme est présenté de façon très succincte, il peut momentanément séduire mais dès que l'on commence à creuser un peu, les centaines de questions gênantes qui surgissent convainquent qu'il ne s'agit que d'une idée grotesque pour individus prêts à se contenter d'approximations farfelues et improbables.

L'insigne faiblesse de ton argumentation achève de me convaincre que, si je ne suis peut-être pas dans le vrai, tu es toi sans conteste dans l'erreur. Tu t'y complais, tant mieux pour toi (ou tant pis). J'ai pour ma part passé l'âge des réponses toutes faites à gober sans rechigner.

Fibo.

Fibonacci a écrit:: Quand on arrive aux limites actuelles de la science et qu'une question paraît provisoirement sans réponse, le moins qu'on puisse dire lorsqu'on possède un minimum d'honnêteté intellectuelle et qu'on s'en tient à ce que la raison nous enseigne en terme de prudence est qu'on ne sait pas (ou pas encore) et que l'on ne peut rien affirmer de solide ni de définitif (pour l'instant).

Mais justement ce que tu n'arrives toujours pas a comprendre et que tu ne comprendras peut-être jamais c'est le fait qu'une fois arrivé a la limite de la science il ne faut plus se considérer comme scientifique et donner des réponses toutes faites. Alors la, il faut mettre de coté le domaine purement matérialiste de la science et s'enfoncer sur le plan de la raison philosophique qui ne peut plus nous avancer des vérités absolues. Mais voila, ton paternalisme exaspérant dans ce domaine nous laisse perplexe.

Le problème ne se pose donc plus que comme le décrivent les croyants. Ils disent clairement que la science a des limites qu'elle ne peut dépasser et qu'aucune vérité absolue ne peut être acquise par l’homme grâce aux moyens scientifiques. Sinon a suivre votre logique les incroyants auraient donc sans assises scientifiques le plein droit d'essayer de nous prouver que Dieu n'existe pas et nous on n'auraient pas le droit de leur prouver nos croyances...C'est justement le deux poids et deux mesures devant une situation totalement identique....Pourtant même du fait de la raison il est plus qu'aberrant de même se poser le choix entre un hasard qui aurait fait une merveille et un concepteur digne de cet ouvrage..

La religion énonce clairement que S'il y avait des preuves irréfutables de l'existence de Dieu, il ne serait donc plus Dieu puisque saisi par la conception de la faible créature qu'est l'homme.. La question que tu poses est presque stupide. Si l'on avait la possibilité de prouver que Dieu existe alors la religion serait vidée de son sens. Si l'approche scientifique nous donne une vision partielle de la réalité, c'est parce que nous n'avons pas accès, de par notre nature finie, à la réalité ultime des choses. Il y a en fait une grande différence entre dire que la science nous donne une description complète de la réalité et dire qu'elle en donne la seule connaissance accessible à l'être humain..L'absence d'évidence ne peut ne peut pas être confondue avec l'évidence de l'absence vous comprenez je suppose..La science vous l'avez compris est un phénomène créatif, qui se base sur l'expérience et certaines suppositions. Elle permet d'améliorer le quotidien, mais nullement d'expliquer l'inexplicable. De toute façon de même que pour la foi, la science vient avant tout de l'intuition. Il faut donc comprendre et s'expliquer dans ce cas bien précis le processus d'utilisation de la raison scientifique..

La définition de Dieu est justement qu'on ne peut le cerner par ces considérations de science d'adoration, de tentation mais seulement par le dévoilement. La révélation est, pour une religion, la connaissance qu'elle affirme détenir de source divine. Le Coran en ce sens affirme avoir été révélé mot pour mot et lettre pour lettre par Dieu lui-même. Mais entendons nous bien car "Ce qui fait à la fois la puissance et la beauté de la FOI, c'est le libre arbitre". C'est en ce sens que seul la lecture des livres saints et leurs compatibilité avec la science pourrait apporter une réponse définitive et être une preuve que le créateur s'est bien dévoilé a nous-même. Toute autre alternative est voué a l'échec.. Je ne sais plus qui disait que "Le monde n'est pas tel qu'il apparaît à nos sens : les couleurs n'existent pas dans les choses mais dans notre oeil si nous avions un sens en plus ou en moins, "notre" monde s'en trouverait modifié...".. Egalement tout comme la religion le fait même que la loi morale s'impose et puisse primer même sur la vie, c'est-à-dire sur les mobiles sensibles qui nous poussent à vivre et à chercher le bonheur, montre de quelle façon celle-ci s'impose en tant que « fait non empirique de la raison ».

Dieu s'est donc révélé à travers ses prophètes et c'est là que la discussion doit se poursuivre quand on arrive a la limite de la science...C'est la que les critiques scientifiques peuvent avoir un sens si au moins elles disposent de preuves irréfutables..Mais que dalle....

Décidément... Il se confirme que tu ne lis jamais attentivement ce qu'on t'écrit et que tu ne comprends dans les messages que ce que tu as envie de comprendre, en biaisant pour ne jamais répondre RÉELLEMENT aux arguments. En revanche, tu répètes ad nauseam le même sempiternel discours lénifiant en pontifiant comme ce n'est pas permis! Qui plus est, tu déformes systématiquement les propos qui te dérangent pour mieux les discréditer et tu te contredis continuellement, ta prose est désespérément creuse... ce n'est qu'une suite assommante d'affirmations gratuites.

Je vais donc préciser ma pensée en la simplifiant pour les "mal-comprenants":

1) Seule la science permet une connaissance réellement objective: personne ne peut nier que la Terre tourne autour du Soleil ou que le sang circule dans le corps humain par exemple, même si historiquement cette connaissance n'a pas été acquise sans résistance. Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur ni d'un désir irrationnel de ma part: c'est ainsi.

2) Ce qui est en dehors du domaine scientifique (au sens large) ne peut être qu'éminent subjectif, incertain voire suspect: C'est la raison pour laquelle les religions et autres sectes se sont succédées dans le temps, s'affrontent, contredisent leur concurrentes, disparaissent sans qu'on les regrette, que de nouvelles, dissemblables des premières, s'inventent continuellement. Aucune unanimité n'est possible, parce qu'étant invérifiables par nature, toutes ces thèses diverses sont contestables. C'est également pour cette raison que les religions prétendent contre toute vraisemblance détenir une vérité absolue et se dotent de moyens coercitifs pour maintenir leur orthodoxie.

3) Les limites de la science ne sont pas immuables: Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui la science n'explique pas certains phénomènes ou les explique mal ou partiellement qu'elle ne les expliquera pas demain.

4) La raison ne doit rien céder à l'irrationnel: Ce n'est pas parce que la science laisse momentanément une question en suspens qu'il faut se jeter à corps perdu dans des explications plus ou moins fumeuses, même si certaines ont reçu un semblant de respectabilité au cours de l'histoire. Ce ne sont pas la séduction ni le confort qu'elle procure qui prouvent la validité d'une thèse spiritualiste; d'ailleurs, rien ne le peut. Il en est des religions comme des médicaments: à dose homéopathique, elles sont intéressantes à étudier et stimulent la réflexion. Mais si on y adhère sans retenue, elles se muent en poison violent pour l'intelligence, et les individus les plus sensés se mettent à croire sans recul aucun à des billevesées sans nom, et vont parfois jusqu'à justifier l'injustifiable lorsque leur sale superstition est menacée.

Fibo.

Fibonacci a écrit:: Il en est des religions comme des médicaments: à dose homéopathique, elles sont intéressantes à étudier et stimulent la réflexion. Mais si on y adhère sans retenue, elles se muent en poison violent pour l'intelligence, et les individus les plus sensés se mettent à croire sans recul aucun à des billevesées sans nom, et vont parfois jusqu'à justifier l'injustifiable lorsque leur sale superstition est menacée.

Cher Fibonacci,
J'ai bien lu attentivement tout ce que vous écrivez et toutes mes réponses sont conçues pour parvenir a la hauteur de vos interrogations. En réalité je n'ai constaté aucun argument dérangeant dans vos différents post mais seulement des contradictions de tout genres et surtout le fait de dire que la science est arrivée a ses limites et ensuite d'en déduire des vérités absolues qui dépassent justement ces limites en question ce qui laisse a désirer..

1) Concernant votre supposition que la science permet une connaissance réellement objective celle-ci n'est véritablement objective que si elle porte sur des faits réels clairs ..Ce qui n'est nullement le cas dans le sujet que nous abordons dans ce topic. Et a votre avis les recherches et les résultats scientifiques même dans d'autres domaines sont-ils totalement objectifs, ou sont ils influencés par la culture, les convictions, ... des chercheurs ou des instances dirigeantes de la recherche...Vous savez par exemple que les théories sur l'origine de l'Homme ont été très influencés par les a priori culturels mais se disaient quand même objectifs..Egalement la manière d'aborder la biologie moléculaire et des gènes dépend beaucoup des convictions sur l'inné et l'acquis..Les démarches scientifiques sont effectivement basées sur des faits mais les résultats scientifiques vont plus loin que l'objectivité, ils sont tout simplement universels, nous donnent des points de vue, des idées, selon des explications approximatives de ce qui nous entoure selon nos faibles capacités humaines....Il n'y a qu'à regarder l'histoire de l'homme pour voir comment la science évolue en fonction de prise de conscience ou de volonté...

Les résultats des observations dépendent du dispositif mis en place pour faire cette observation; ces dispositifs ont étés choisis par des humains qui pensaient que ce seraient les meilleurs dispositifs dont ils pourraient bénéficier pour faire cette observation sous une multitude de contraintes qui les orientaient vers telle ou telle vision des choses...Il faut être assez crédule pour tabler sur des « certitudes » dans les sciences, il faut être assez ignorant de la réalité de la science en devenir et de son histoire pour croire pouvoir séparer science et philosophie.....

2) Vous dites aussi que ce qui est en dehors du domaine scientifique ne peut être qu'éminent subjectif, incertain voire suspect. Pourtant vous savez très bien que les sens sont les premières facultés qui nous sont attribuées à la naissance et constituent l'assise de notre perception des choses. Ils permettent notre premier rapport au monde, c’est donc vraisemblablement grâce à eux, que nous découvrons le monde pour la première fois. Ils nous fournissent beaucoup de connaissances qui ne relèvent pas de l’expérience sensible mais d’autres facultés de l’esprit. L'objectivité est une attitude de l'esprit opposée à la subjectivité au sens seulement elle ne peut se baser que sur ce sens..L'essence même du progrès de l’esprit humain interdit toute permanence d’une théorie scientifique et c'est justement en allant de vérité provisoire en vérité provisoire que les sciences recherchent la vérité absolue et découvrent leurs subjectivité.. Ainsi l’analyse des idéologies scientifiques révèle combien ce qui est projeté à l’extérieur du champ expérimental y est déjà présent en tant qu'idéologie interne.

3) Votre passage a la Phrase "Les limites de la science ne sont pas immuables" a malheureusement détruit toutes les notions d'objectivités de la science car les limites de la science ne sont pas seulement un pas en avant mais surtout une remise en cause du passé et de acquis.Toute science se fait en se heurtant à ses propres concepts et a ses limites elle ne devient donc a chaque fois qu'une simple approche. La biologie par exemple nous oblige au moins de manière fictive à reconsidérer ce qui concerne notre identité et permet d’ébranler certains attachements psychologiques illusoires dont découle une nouvelle compréhension des choses...Vous conviendrez donc impérativement avec moi que chaque chose est totalement vrai ou fausse « qu'en l’état actuel de la science » ....

4)La raison ne doit rien céder à l'irrationnel c'est très beau mais encore faut-il savoir ce qu'est l'irrationnel...L'irrationnel n'est pas synonyme d'absurde. Nous devons comprendre que dans plusieurs cas l'irrationnel se propose de rendre compte de tous les faits à partir de modèles intelligibles. L'irrationnel étant supérieur a la pensée humaine il résiste seulement de par sa nature à toute tentative d'explication..Le suprasensible est inconnaissable et pour marquer les limites de la connaissance, le criticisme n'abolit aucunement la métaphysique. Kant soutenait que la raison même pratique éprouve le nécessaire besoin de postuler les objets suprasensibles que sont la liberté et l'immortalité l’éternité etc..."la faculté morale qu'est la raison ne dépend t-elle pas d'une assistance surnaturelle.... La compréhension du monde ne peut cependant pas se réduire à la sphère de la connaissance logique et « toute démarche humaine s'appuie sur une base empirique ».

En conclusion la religion suppose effectivement un acte de croyance mais la raison n'entre pas nécessairement en conflit avec la croyance religieuse. L'Amour est il irrationnel. Ne dit-on pas que le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas..l'amour est irrationnel en ce sens que il n'est possible à personne d'en établir une règle, de fournir un raisonnement logique d'un amour né entre deux personnes. ces personnes s'aiment; on n'a pas à toujours chercher le "pourquoi" ni le "comment" mais les signes de l'attachement sont présents ET HUMAINEMENT PALPABLES.

Par analogie dans le domaine purement religieux les Prophètes sont la preuve vivante et claire de leur Prophétie. Cette preuve se présente généralement sous forme de miracles qui dépassent le pouvoir des créatures afin que ce miracle confirme qu'ils sont bien les Messagers de dieu et qu'ils reçoivent leur guidance et leurs instructions de Lui. Ce genre de démonstration est donc fait par "déduction" et n'est donc pas aussi irrationnel que cela. en ce qui concerne l'Islam le caractère miraculeux du Coran est perceptible de nos jours sous plusieurs angles. Les miracles coraniques sont même matériels et aucunement irrationnels.

Moïse fendant la mer ou faisant sortir un serpent de son bâton ; Jésus ressuscitant les morts ; Abraham pénétrant dans le feu sans se brûler. C'est l'irrationnel allant à l'encontre des lois, alors qu'en fait tous ces prodiges obéissent à des lois divines qui s'imposent à celles que nous connaissons. Ils représentent donc une autre sorte d'ordre et de rationnel, qui dépasse toutefois notre entendement..Y croire totalement ne relève absolument pas de l'absurde...

Le créationnisme existe, je suis la créatrice de mes enfants, cela a duré neuf mois et croyez moi, cela n'a pas été de la tarte

Invité

Fibonacci a écrit:: je veux SAVOIR et non croire; si un jour je me résignais à croire, c'est que j'aurais baissé les bras de guerre lasse et je serais bon à jeter aux orties.
Fibo.

Bonjour Fibo,
Comme toi, je refuse de croire sans savoir et donc sans avoir une quasi certitude des choses.
Ce que je ne peux pas savoir, je le laisse de côté.
Il y a des choses que nous ne saurons jamais parce que les réponses ne nous sont pas accessibles en l'état actuel des choses. Mais ces réponses existent néanmoins.
La pire des choses est l'ignorance et la croyance en fait partie puisqu'elle ne révèle jamais rien et ne pose rien sur des certitudes éprouvées.
Donc, ma philosophie est de savoir et d'avoir des certitudes et jamais de croire.
Croire étant par définition le miroir de douter.

Invité

Si Mansour a écrit:: Cher Fibonacci,
Figures toi, cher ami, qu'en fait je suis très gentil et que j'ai bien lu ton message et même avec une très grande attention. Mais voila tout simplement je suis d'accord que votre hypothèse a une grande valeur philosophique mais aucunement scientifique . Donc comme on ne peut pas penser qu'il y ait eu un passage du néant à l'être, l'athée que tu es est obligé d'admettre que l'univers est éternel. Le Big Bang ou autre chose de ce genre peut bien être pour toi le commencement de NOTRE univers OBSERVABLE, mais quand est-il en fait de l'ensemble de tous les univers? ...

Çà aurait été possible de penser a l’éternité des univers si cette matière n'est pas sujette a des changements continuels dépendant de la conjoncture et des circonstances . Il y a des effets nouveaux perpétuellement dans cette matière qui sont juxtaposés aux circonstances et aux conditions du temps et du lieu et c'est justement la différence avec l’éternité qui est immuable et ne subit aucune circonstance. les théologiens musulmans parlent eux aussi de ces changements continuels attenants a l'univers. Ils disent que si l'univers était éternel toute la décomposition aurait été déjà consumée . Ils ne peut être Éternel que s'il était donc immuable. Ce n'est pas le cas avec ces changements continus que l'on observe....Tu sais très bien que chaque chose apparaît et disparaît. Il est donc aberrant de penser que l'ensemble de ces choses sujettes a disparition formeraient l’éternité...A moins que tu penses justement a une force qui transcende tout cela..

Puisque tu le désires, alors transcendant la science pour passer a la religion. Dieu par ses attributs est effectivement partout, Il est donc aussi bien dans chacune des parties et dans chacun des êtres de notre univers. Oui, et c'est même pour cela que tous les êtres tendent vers Lui. C'est ainsi que s'expliquent l'angoisse et l'aspirations des athées: l'Absolu qui est en eux les pousse vers Lui-même; aussi le Relatif ne leur suffit-il pas et cherchent-ils à s'en affranchir pour aller plus haut.

"Nous appartenons à Dieu et c'est à Lui que nous retournons"(Cor 2:156)..Par conséquent tout musulman voit également le monde phénoménal comme illusoire lorsqu'il est envisagé en tant qu'entité autonome distincte de l'Être divin, mais comme réel s’il est investi par le seul « Réel ».Les créatures. L'univers est ce resplendissement théophanique, selon eux, il comprend l’éternité de l'existence dans la connaissance divine, qui est le débordement de la création et de la manifestation.

"Allah est la Lumière des cieux et de la terre...............................................
........................................................................... Lumière sur lumière ! Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah fait des symboles pour les hommes et Allah connaît toutes choses" (Cor. 24: 35)..C'est-à-dire les êtres même des cieux et de la terre, que c'est par Lui qu'ils subsistent et par Lui qu'ils sont manifestés. En effet, c'est par sa lumière qu'apparaît ce qui était celé dans les Ténèbres du néant.....

"Le plus grand message de la physique théorique des 10 dernières années tient au fait qu'elle a su déceler la perfection à l'origine de l'univers : un océan d'énergie infini. Et ce que les physiciens désignent sous le nom de symétrie parfaite a pour moi un autre nom : énigmatique, infiniment mystérieux, tout-puissant, originel, créateur et parfait. Je n'ose le nommer, car tout nom est imparfait pour désigner l'ETRE sans ressemblance. "Jean Guitton..

Je ne pense pas que je puisse vous éclairer en ce sens plus que cela. A moins que l'athéisme ne soit justement que le refus de ce que l'on croit....Vous n’êtes en réalité athées que dans la mesure ou vous voulez vous approcher de la réalité divine proprement dite. Ceci est impossible et vous repousse vers l'incertitude. Mais d'un autre coté tout dans l'univers vous pousse a croire en une puissance cachée éternelle que vous passerez toute votre vie a rechercher.......

Mon cher Si Mansour,

Toujours et partout tu n'appuieras tes "connaissances" que sur un dogme issu d'une doctrine issue d'un livre écrit par un hommes et modifié et transmis par d'autres hommes, en faisant un ramassis d'invraisemblances aberrantes, irrationnelles et incompréhensible pour un cerveau éclairé.
Tu crois, tu suis un troupeau, mais toutes ces choses n'ont aucun fondement et ne reposent sur rien. Il faudra un jour que tu ouvres les yeux.
On sait tous que tu es enlisé dans cette croyance et que tu es là pour faire du prosélytisme et de la propagande, mais notre rôle à nous est de tenter de t'ouvrir les yeux sur le monde, sur la vie, sur la réalité.
Tu ne pourras jamais convaincre des personnes comme Fibo ou moi-même qui n'acceptons pas les demi-mesure ni les approximations.
Tu n'es même pas capable, dans ton enfermement mental de tenter de voir ou d'apprécier les bienfaits possibles des autres religions ou de la simple démarche de refuser l'aliénation religieuse et de choisir librement (contrairement à toi qui na jamais rien choisi et à qui on a tout imposé) la voie de l'athéisme et de l'affranchissement des contraintes de l'esprit.

Invité

Fibonacci a écrit:: Indépendamment d'être confus, verbeux et pseudo-scientifique, c'est une affirmation absolument gratuite - une de plus - et non une démonstration logique valide qui pourrait (et devrait) emporter l'adhésion. Démonstration à contrario: la gamme ne comporte pourtant que sept notes alors que les musiciens composent toujours de nouvelles œuvres... Alors pourquoi être si péremptoire concernant la matière, sinon pour dissimuler sa totale incompétence et son obéissance servile à un dogme sous le masque trompeur de la connaissance, de l'affabilité et de l'ouverture? Il est très difficile de dialoguer véritablement avec les croyants, mais extrêmement aisé de déceler leurs failles.
Fibo.

J'ai depuis longtemps le sentiment que notre ami Si Mansour, que j'aime bien et que je respecte néanmoins, se cantonne dans une sorte de verbiage automatisé et stérile, un peu comme si c'était des textes mal traduits par un robot et auxquels il ne comprend lui-même pas grand-chose.
C'est pourquoi je renonce aussi, parfois, à répondre à ses longues digressions.
Mais je ne désespère pas de l'éclairer un jour de la lumière de la vraie science et de la vraie rationalité...!

Invité

Si Mansour a écrit:: Moïse fendant la mer ou faisant sortir un serpent de son bâton ; Jésus ressuscitant les morts ; Abraham pénétrant dans le feu sans se brûler. C'est l'irrationnel allant à l'encontre des lois, alors qu'en fait tous ces prodiges obéissent à des lois divines qui s'imposent à celles que nous connaissons. Ils représentent donc une autre sorte d'ordre et de rationnel, qui dépasse toutefois notre entendement..Y croire totalement ne relève absolument pas de l'absurde...

Tu es lourd, mon ami Si !!! Very Happy

Nous autres, nous dissocions totalement ce qui est scientifique de ce qui est surnaturel, irrationnel, superstitieux et autres.
Toi, tu mélanges tout. alors, ça fait une drôle de salade. Very Happy

Et le fait est qu'on a vraiment l'impression que tu nous lis en diagonale et que tu réponds un peu au petit bonheur.
Je vais encore me faire incendier par lhirondelle qui ne rigole déjà pas beaucoup et qui m'a dans le nez, alors, j'arrête là !! Very Happy

Invité

Je peux croire au créationisme grâce à la version des faits suivants:
Adam et Eve sont 2 avataras venu d'une autre planète en phase finale, mais il y avait l'australopithèque qui était déjà arrivé bien avant au commencement ; dans l'océan...
Donc deux phases; facile. Wink

Amada a écrit:

Fibonacci a écrit:: je veux SAVOIR et non croire; si un jour je me résignais à croire, c'est que j'aurais baissé les bras de guerre lasse et je serais bon à jeter aux orties.
Fibo.

Bonjour Fibo,
Comme toi, je refuse de croire sans savoir et donc sans avoir une quasi certitude des choses.
Ce que je ne peux pas savoir, je le laisse de côté.
Il y a des choses que nous ne saurons jamais parce que les réponses ne nous sont pas accessibles en l'état actuel des choses. Mais ces réponses existent néanmoins.
La pire des choses est l'ignorance et la croyance en fait partie puisqu'elle ne révèle jamais rien et ne pose rien sur des certitudes éprouvées.
Donc, ma philosophie est de savoir et d'avoir des certitudes et jamais de croire.
Croire étant par définition le miroir de douter.

Bonjour,

Comme beaucoup de monde, moi aussi j'aimerais "savoir".
Mais "savoir" pour s'opposer à "croire" doit donc être dénuer de doutes, c'est à dire que cela doit être un concept "parfait". Et la perfection (si tenté que cela signifie quelque chose) est inexistant dans l'univers en particulier concernant l'être humain.

L'idéal est d'être ouvert à toutes hypothèses (qu'elles soient d'origine religieuse ou scientifique) dans la limite où elles seraient basées sur un raisonnement logique et une observation/expérience "scientifique" (je ne sais pas trop quel qualificatif employer). Nos croyances (dans le sens "ce que je pense comme étant vrai") doivent évoluer suivant les découvertes de l'être humain.

Et pour finir j'ai une question (peut être un peu naïve):

Dans de nombreux arguments de religieux que j'ai lu, ils disaient que l'univers avait forcément eu un début, et entre autre qu'il avait été créer. Évidement pour eux le créateur est Dieu, je me demande donc qui aurait pu créer Dieu ? A cela les religieux répondent que Dieu n'a pas été créer et qu'il existe depuis toujours. C'est là que je ne saisi pas.
Si les religieux peuvent dire que Dieu existe depuis toujours, alors pourquoi l'univers, lui, ne le peux pas ?
Leur seul base d'appui pour cet argument serait les anciens écrits religieux (coran, bible,etc... Ma question se pose pour toute les religions) et croire des écrits dont la véracité/authenticité (dans le sens ou les évènements racontés ont vraiment eu lieu) est douteuse est une preuve de naïveté de la part des personnes émettant cet argument. Non ?

Pardonner moi si je généralise un peu le mot "religieux" mais pour la clarté de la rédaction j'ai du faire ainsi.
J'espère qu'un croyant pourra me répondre. Merci.

Je crois que la notion de temps est l'une des conséquences de l'être..
Qu'est-ce que l'instant ? Qu'est-ce que le temps ? Des hommes de science l'ont démontré relatif..
Qu'est-ce que l'existence par rapport au néant ?. Je vais relire Sartre.

Comment peut-on imaginer l'éternité avec nos repaires temporels ?

Pour rire un peu, rappelons cette phrase de Woody Al!en ou de Kafka.. "L'éternité, c'est long, surtout sur la fin"..

ou alors cette phrase : "Une vie d'homme ne suffit pas à entrevoir un instant d'éternité. Alors, profitons-en!" (X sur le web..)

"la notion de temps est l'une des conséquences de l'être"

Je ne pense pas avoir compris votre phrase, pourriez vous précisez si possible ?

Qu'est ce que l'instant ? Je dirais la plus petite unité du temps, le temps est une dimension et il est mesurable. Il ne peut pas se "découper" à l'infini (D'après moi l'infini ne peut exister), à l'instar de l'énergie qui se transmet par quantum.
Après il est peut être paradoxale de parler de temps dans mon message précédant lorsque je parle de Dieu. Mais pas d'origine. Je ne pense pas que le concept d'origine et de fin soit inhérente au concept de temps.

BlackHyrr a écrit:: Dans de nombreux arguments de religieux que j'ai lu, ils disaient que l'univers avait forcément eu un début, et entre autre qu'il avait été créer. Évidement pour eux le créateur est Dieu, je me demande donc qui aurait pu créer Dieu ? A cela les religieux répondent que Dieu n'a pas été créer et qu'il existe depuis toujours. C'est là que je ne saisi pas.
Si les religieux peuvent dire que Dieu existe depuis toujours, alors pourquoi l'univers, lui, ne le peux pas?

Tu as parfaitement raison, BlackHyrr, et j'ai moi-même posé cette même question en des termes équivalents: il n'y a effectivement aucune raison valable d'imaginer que la matière ne puisse pas être éternelle à l'égal de Dieu. Sauf qu'une matière éternelle signe la mort du Dieu créateur, qui se trouve relégué à la fonction d'un "simple" organisateur. À moins d'adhérer soit au Gnosticisme, soit au panthéisme. Et si les "grandes religions" les ont en sainte horreur, c'est bien parce qu'elles savent que leurs thèses "hérétiques" sont beaucoup trop révélatrices des limitations du monothéisme et de l'impasse que celui-ci constitue.

Mon hypothèse pour expliquer la thèse enfantine du Dieu créateur:

1) La matière est tout ce qu'il y a de plus concret. Depuis la préhistoire, l'homme organise son environnement à son avantage en créant des armes, des abris, des vêtements etc.
2) L'être humain a conscience de posséder un esprit ou âme, dont il pense être l'unique détenteur privilégié. Cet esprit lui semble ne pas être assujetti aux règles qui régissent le monde matériel. Que les corps périssent ne laisse aucun doute. La survie ou l'extinction de l'esprit à la mort physique échappent par définition à une telle certitude.

De ces données très simples découlent les postulats suivants:

1) L'esprit paraît être indépendant de la matière et partant, lui être par nature supérieur.
2) L'homme projette sur l'Univers matériel ses propres activités créatrices: celui-ci doit avoir un Créateur.
3) Conséquence des deux points précédents: le Créateur est nécessairement pur esprit, et la matière est chronologiquement postérieure à ce pur esprit qui l'a créée.

CQFD. C'est très poétique, et il est tout à fait compréhensible que des millions d'individus aient été attachés à cette belle explication reposante pour l'esprit, et le soient encore. Le hic, c'est qu'à moins de se voiler la face, cette thèse ne résiste pas longtemps à l'examen. Le présupposé que tu as soulevé en est la preuve...

Fibo.

Invité

BlackHyrr a écrit:

Amada a écrit:

Fibonacci a écrit:: je veux SAVOIR et non croire; si un jour je me résignais à croire, c'est que j'aurais baissé les bras de guerre lasse et je serais bon à jeter aux orties.
Fibo.

Bonjour Fibo,
Comme toi, je refuse de croire sans savoir et donc sans avoir une quasi certitude des choses.
Ce que je ne peux pas savoir, je le laisse de côté.
Il y a des choses que nous ne saurons jamais parce que les réponses ne nous sont pas accessibles en l'état actuel des choses. Mais ces réponses existent néanmoins.
La pire des choses est l'ignorance et la croyance en fait partie puisqu'elle ne révèle jamais rien et ne pose rien sur des certitudes éprouvées.
Donc, ma philosophie est de savoir et d'avoir des certitudes et jamais de croire.
Croire étant par définition le miroir de douter.

Bonjour,

Comme beaucoup de monde, moi aussi j'aimerais "savoir".
Mais "savoir" pour s'opposer à "croire" doit donc être dénuer de doutes, c'est à dire que cela doit être un concept "parfait". Et la perfection (si tenté que cela signifie quelque chose) est inexistant dans l'univers en particulier concernant l'être humain.

L'idéal est d'être ouvert à toutes hypothèses (qu'elles soient d'origine religieuse ou scientifique) dans la limite où elles seraient basées sur un raisonnement logique et une observation/expérience "scientifique" (je ne sais pas trop quel qualificatif employer). Nos croyances (dans le sens "ce que je pense comme étant vrai") doivent évoluer suivant les découvertes de l'être humain.

Et pour finir j'ai une question (peut être un peu naïve):

Dans de nombreux arguments de religieux que j'ai lu, ils disaient que l'univers avait forcément eu un début, et entre autre qu'il avait été créer. Évidement pour eux le créateur est Dieu, je me demande donc qui aurait pu créer Dieu ? A cela les religieux répondent que Dieu n'a pas été créer et qu'il existe depuis toujours. C'est là que je ne saisi pas.
Si les religieux peuvent dire que Dieu existe depuis toujours, alors pourquoi l'univers, lui, ne le peux pas ?
Leur seul base d'appui pour cet argument serait les anciens écrits religieux (coran, bible,etc... Ma question se pose pour toute les religions) et croire des écrits dont la véracité/authenticité (dans le sens ou les évènements racontés ont vraiment eu lieu) est douteuse est une preuve de naïveté de la part des personnes émettant cet argument. Non ?

Pardonner moi si je généralise un peu le mot "religieux" mais pour la clarté de la rédaction j'ai du faire ainsi.
J'espère qu'un croyant pourra me répondre. Merci.

Le concept de Dieu, les religions et toutes les histoires sur lesquelles elles se fondent ne sont que des outils de manipulation des esprits et de domination des corps dans le but de les exploiter et de profiter d'eux.
Il n'a jamais existé aucune preuve de l'existence de Dieu et il n'y en aura jamais.
On peut être ouvert à tout mais on est en droit de refuser d'être pris pour des imbéciles.
On a aussi le droit d'être respecté. Et je considère que de me mentir est un manque de respect.

Bien de ton avis. L'existence de Dieu n'a strictement aucune importance pour un stoïcien. Je considère que les religions sont le contraire de la spiritualité, qui n'est rien de plus que de mener une vie digne, honnête et correcte sans espérer de récompense ou craindre de punition dans un au-delà hypothétique, simplement par amour de soi et des autres.

Les religions sont toutes basées sur l'oppression. Des intermédiaires auto-proclamés profitent honteusement de la crédulité du peuple.

Comme l'écrivait Voltaire, la religion est née le jour où le premier hypocrite a rencontré le premier imbécile.

Mais étymologiquement parlant, le mot "imbécile" signifie "qui peut marcher sans béquilles", alors j'accepte volontiers ma part d'imbécillité, et je continue mon chemin. Sans béquilles. ;-)

Invité

Lucael a écrit:: Bien de ton avis. L'existence de Dieu n'a strictement aucune importance pour un stoïcien. Je considère que les religions sont le contraire de la spiritualité, qui n'est rien de plus que de mener une vie digne, honnête et correcte sans espérer de récompense ou craindre de punition dans un au-delà hypothétique, simplement par amour de soi et des autres.

Les religions sont toutes basées sur l'oppression. Des intermédiaires auto-proclamés profitent honteusement de la crédulité du peuple.

Comme l'écrivait Voltaire, la religion est née le jour où le premier hypocrite a rencontré le premier imbécile.

Mais étymologiquement parlant, le mot "imbécile" signifie "qui peut marcher sans béquilles", alors j'accepte volontiers ma part d'imbécillité, et je continue mon chemin. Sans béquilles. ;-)

l'idée de l'évolution et celle de la création ne sont pas contradictoires ni incompatibles, moi, je crois que Dieu a créé l'univers, puis l'a laissé se développer

florence_yvonne a écrit:: l'idée de l'évolution et celle de la création ne sont pas contradictoires ni incompatibles, moi, je crois que Dieu a créé l'univers, puis l'a laissé se développer

LAISSÉ?? Si Dieu "laisse" l'évolution se dérouler sans son intervention directe, c'est qu'il en abandonne le contrôle... Et si quelque chose échappe à son contrôle, alors Dieu n'est plus omnipotent. Ce qui ne se peut, un dieu unique étant nécessairement tout-puissant. Ce Deus otiosus est une supercherie, une galéjade sortie du cerveau de théologiens voulant ménager la chèvre et le chou.

On ne pourra jamais repeindre un mur en blanc avec de la peinture noire.

Fibo.

Fibonacci a écrit:: Ce qui ne se peut, un dieu unique étant nécessairement tout-puissant. Ce Deus otiosus est une supercherie, une galéjade sortie du cerveau de théologiens voulant ménager la chèvre et le chou.

On ne pourra jamais repeindre un mur en blanc avec de la peinture noire.

Fibo.

C'est évident TCF Fibo. Dieu s'il existe ne peut être à la fois tout-puissant et infiniment bon. C'est l'un ou l'autre, sinon nous vivrions dans un monde sans souffrance.

Invité

Lucael a écrit:

Fibonacci a écrit:: Ce qui ne se peut, un dieu unique étant nécessairement tout-puissant. Ce Deus otiosus est une supercherie, une galéjade sortie du cerveau de théologiens voulant ménager la chèvre et le chou.

On ne pourra jamais repeindre un mur en blanc avec de la peinture noire.

Fibo.

C'est évident TCF Fibo. Dieu s'il existe ne peut être à la fois tout-puissant et infiniment bon. C'est l'un ou l'autre, sinon nous vivrions dans un monde sans souffrance.

Les religieux prétendent que Dieu est omnipotent, omniscient, audient, parfait, qu'il ne peut pas faire d'erreur, etc...
Or, les écritures sont pleines de récits de plantages de Dieu.
Premier plantage, il crée Adam et Eve et leur commande de ne pas toucher l'arbre.
Mais ils n'ont aucune idée de ce qu'est le bien ou le mal.
Alors, ils touchent l'arbre, innocemment.
C'est alors qu'ils prennent conscience du bien et du mal et aperçoivent leur nudité. Ils ont honte et se cachent.
Et Dieu leur dit qu'ils ont désobéi, fait le mal, et les chasse de l'Eden.
C'est naze !!

Amada a écrit:: C'est naze !!

C'est absolument évident que ça ne tient pas debout. Tu n'es pas la première à le dire, puisqu'on trouve dans le "témoignage véritable" de la bibliothèque de Nag Hamadi le texte suivant:

De quelle sorte est 15 donc ce Dieu-là ? Premièrement, [il] a envié à Adam de m[a]nger de l’arbre de la g[no]se ; et deuxièmement, il a dit : « Adam, où es-tu ? ». 20 Dieu n’a donc pas la precience, c’est-à-dire qu’il ne savait pas dès le début. E[t] ensuite il [a] dit : « Jet[o]ns-le [hors] 25 d’i[c]i, afin qu’il [ne] mange [pas] de l’Arbre de la Vie et ne vive pas éternellement ! ». Mais s’il s’est révélé (ici) lui-même comme un méchant 30 envieux, alors 48 quelle sorte de Dieu est-ce là ?

Qu’il est grand, en effet, l’aveuglement de ceux qui lisent et ne l’ont pas reconnu ! Et il a dit : « Je suis 5 le Dieu jaloux, je reporterai les péchés des pères sur les fils jusqu’à trois (et) quatre générations ». Et il a dit : « Je leur ferai épaissir le cœur et je 10 leur rendrai l’intellect aveugle afin qu’ils n’aient pas l’intelligence ni ne comprennent ce qui est dit ». Mais ce qu’il a dit là, c’est pour ceux qui croient en lui 15 e[t] qui lui rendent un culte. Et [d]ans passage Moïse écrit : « [Il a] fait du serpent “le Diable”, [ceux q]u’il a dans son engendrement ».

[Da]ns l’autre livre, qu’on 20 appelle l’Exode , il est écrit ainsi : « Il combattit contre les m[agic]iens ; quand [le] lieu fut plein de s[erpents] selon leur [m]alic[e , alo]rs [le b]â[t]on qui était dans la main de [M]oïse 25 devint un serpent ; il avala les serpents des ma[g]iciens ». En outre il est écrit : « Il fit un serpent de [b]ronze, le dressa sur un mât 49 [ . . . . . . . . . . . . ] . qui . . . [ . . . . . . . . . . . . . . . e]t . [ . . . . . . »] Car celui [qui jettera les ye]ux su[r le serpent] de bronz[e], nul 5 n[e] le [détruira] et celui qui [croir]a [a]u serpent de bronz[e sera sauvé]. En effet, c’est lui le Christ. [Ceux qui] ont cru en lui ont [reçu la vie], ceux qui n’ont pas cr[u] 10 mo[urront].

Qu’est-ce donc que [cette foi ? Ils] ne ser[ven]t pas (les lignes 12 à 27 manquent) et vo[us . . . . . . . . . . . . . . . vo]us . [ . . . . . . . . . . . . . . . . . ] 50 [et v]ous n’avez pas l’intel[ligence du Christ] selon [l’Esprit, lorsque vous dit]es [ :] « Nous cr[oyon]s au Chri[st ». Voici], en effet, com[ment] Moï[se écrit] 5 dans [ch]aque livre. Le L[ivre de l’]engendrement d’Adam est [écrit pour ceux] qui sont dans l’eng[endrement] de [la Loi] : ils se conforment à la L[oi et] lui obéissent e[t . . . .] 10 (la ligne 10 manque) [av]ec les [ . . . . . . . . . ] (les lignes 12 à 26 manquent) [ . . . . . . . . . . . . . . . . ] à la façon (la ligne 28 manque)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce texte date de plus de 2000 ans, ce qui prouve bien que les Anciens n'étaient pas des abrutis, qu'ils avaient compris que ces textes doivent être compris de façon symbolique. Le drame, c'est que les gnostiques ont été considérés comme hérétiques et exterminés dès que la Sainte Eglise catholique en a eu le pouvoir.

Fibonacci a écrit:

florence_yvonne a écrit:: l'idée de l'évolution et celle de la création ne sont pas contradictoires ni incompatibles, moi, je crois que Dieu a créé l'univers, puis l'a laissé se développer

LAISSÉ?? Si Dieu "laisse" l'évolution se dérouler sans son intervention directe, c'est qu'il en abandonne le contrôle... Et si quelque chose échappe à son contrôle, alors Dieu n'est plus omnipotent. Ce qui ne se peut, un dieu unique étant nécessairement tout-puissant. Ce Deus otiosus est une supercherie, une galéjade sortie du cerveau de théologiens voulant ménager la chèvre et le chou.

On ne pourra jamais repeindre un mur en blanc avec de la peinture noire.

Fibo.

Oui, laisse, n’intervient pas si tu préfère, et ce n'est pas par impuissance, mais c'est sa volonté

Il nous a créés, cela ne te suffit pas ? que veux-tu de plus ? qu'il décide de ta vie à ta place ?

Mais enfin, florence-yvonne, il s'agit d'une simple question de logique! Si Dieu est réellement tout-puissant, alors rien ne peut échapper à Sa volonté. Notre libre-arbitre ne serait alors in fine qu'une illusion créée par un Dieu vicieux, dissimulateur et menteur (Peut-être ne serait-il pas le Dieu unique et suprême, mais le Démiurge des Gnostiques?). Mais dans l'hypothèse inverse, si nous jouissons d'un réel libre-arbitre, alors il faut admettre que nos vies, dont nous sommes les seuls maîtres, Lui échappent: comment pourrait-Il encore dans ce cas être dit "tout-puissant"? Et pourquoi prier un Dieu qui ne serait plus tout-puissant et pourrait bien être impuissant à répondre à certaines de nos demandes? (Ce qui, de toute façon, est strictement impossible si ce Dieu est le dieu unique des religions monothéistes.)

Dieu est une chimère issue de nos pauvres cerveaux.

Fibo.

Fibonacci a écrit:: Mais enfin, florence-yvonne, il s'agit d'une simple question de logique! Si Dieu est réellement tout-puissant, alors rien ne peut échapper à Sa volonté. Notre libre-arbitre ne serait alors in fine qu'une illusion créée par un Dieu vicieux, dissimulateur et menteur (Peut-être ne serait-il pas le Dieu unique et suprême, mais le Démiurge des Gnostiques?). Mais dans l'hypothèse inverse, si nous jouissons d'un réel libre-arbitre, alors il faut admettre que nos vies, dont nous sommes les seuls maîtres, Lui échappent: comment pourrait-Il encore dans ce cas être dit "tout-puissant"? Et pourquoi prier un Dieu qui ne serait plus tout-puissant et pourrait bien être impuissant à répondre à certaines de nos demandes? (Ce qui, de toute façon, est strictement impossible si ce Dieu est le dieu unique des religions monothéistes.)

Dieu est une chimère issue de nos pauvres cerveaux.

Fibo.

Mais c'est sa volonté de ne plus intervenir, c'est cela le libre arbitre, cela ne sert à prier de prier Dieu, autant pisser dans un violon

Invité

Fibonacci a écrit:: Mais enfin, florence-yvonne, il s'agit d'une simple question de logique! Si Dieu est réellement tout-puissant, alors rien ne peut échapper à Sa volonté. Notre libre-arbitre ne serait alors in fine qu'une illusion créée par un Dieu vicieux, dissimulateur et menteur (Peut-être ne serait-il pas le Dieu unique et suprême, mais le Démiurge des Gnostiques?). Mais dans l'hypothèse inverse, si nous jouissons d'un réel libre-arbitre, alors il faut admettre que nos vies, dont nous sommes les seuls maîtres, Lui échappent: comment pourrait-Il encore dans ce cas être dit "tout-puissant"? Et pourquoi prier un Dieu qui ne serait plus tout-puissant et pourrait bien être impuissant à répondre à certaines de nos demandes? (Ce qui, de toute façon, est strictement impossible si ce Dieu est le dieu unique des religions monothéistes.)

Dieu est une chimère issue de nos pauvres cerveaux.

Fibo.

C'est tout ce que je pense.
Toute puissance et libre arbitre ne sont pas compatibles, apparemment...

Invité

florence_yvonne a écrit:

Fibonacci a écrit:: Mais enfin, florence-yvonne, il s'agit d'une simple question de logique! Si Dieu est réellement tout-puissant, alors rien ne peut échapper à Sa volonté. Notre libre-arbitre ne serait alors in fine qu'une illusion créée par un Dieu vicieux, dissimulateur et menteur (Peut-être ne serait-il pas le Dieu unique et suprême, mais le Démiurge des Gnostiques?). Mais dans l'hypothèse inverse, si nous jouissons d'un réel libre-arbitre, alors il faut admettre que nos vies, dont nous sommes les seuls maîtres, Lui échappent: comment pourrait-Il encore dans ce cas être dit "tout-puissant"? Et pourquoi prier un Dieu qui ne serait plus tout-puissant et pourrait bien être impuissant à répondre à certaines de nos demandes? (Ce qui, de toute façon, est strictement impossible si ce Dieu est le dieu unique des religions monothéistes.)

Dieu est une chimère issue de nos pauvres cerveaux.

Fibo.

Mais c'est sa volonté de ne plus intervenir, c'est cela le libre arbitre, cela ne sert à prier de prier Dieu, autant pisser dans un violon

Oooooh, Florence !!
D'ailleurs, faire ce que tu dis dans un violon est très mauvais pour l'instrument. L'acidité et les substances organiques contenues dans le liquide vont attaquer les colles et disloquer le pauvre instrument...! Very Happy

Prier ou ne par prier Dieu, telle est la question. Prier est égal à ne pas prier si on considère rationnellement que Dieu n'existe pas. Si les croyants mettaient autant d'énergie et de dévotion qu'ils en mettent à prier à faire le bien autour d'eux et à essayer de bâtir une humanité meilleure et plus éclairée, tout le monde ne s'en porterait que mieux.
Pour toi, Dieu est sans doute important pour te donner du courage pour affronter les vicissitudes le l'existence, comme cela l'est pour des milliards d'humains, et c'est une chose que je peux comprendre, mais si on aborde ces choses avec un esprit rationnel et lucide on ne peut qu'avoir de grands doutes bien fondés.

Si on prie Dieu au nom du Christ, cela sert à se fortifier sur le chemin qu'il nous a laissé pour le rejoindre.

Sinon tu deviens athée et tu crois que la matière c'est auto-organisée toute seule pour donner la vie.

Coeur de Loi a écrit:: Si on prie Dieu au nom du Christ, cela sert à se fortifier sur le chemin qu'il nous a laissé pour le rejoindre.

Sinon tu deviens athée et tu crois que la matière c'est auto-organisée toute seule pour donner la vie.

tu crois que ce sont les deux seules options ?

Oui, tu en vois une autre ?

Coeur de Loi a écrit:: Oui, tu en vois une autre ?

Oui trop pour que je les cites ici

Déjà tous les croyant ne prient pas Dieu au nom du Christ

Et tous ceux qui ne crois pas en Jésus ne sont pas forcément athées

Dis-moi juste en une, moi qui ignore une autre possibilité.

Tous les croyants n'ont pas la vraie religion.

Coeur de Loi a écrit:: Dis-moi juste en une, moi qui ignore une autre possibilité.

Tous les croyants n'ont pas la vraie religion.

Il n'y a pas de vrai religion, chaque civilisation a inventé la sienne

C'est ta croyance athée.

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