JEAN 1/1 Le LOGOS

¶ Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
c'est ce verset que se servent les trinitaires pour dire que JESUS est DIEU. mais en est il bien ainsi?
déjà pour commencer comment peut il être DIEU si il est avec DIEU (et la Parole était avec Dieu)?

Bonjour,
Aah...Je crois que parmi les chrétiens, c'est le thème le plus discuté.

"pour commencer comment peut il être DIEU si il est avec DIEU (et la Parole était avec Dieu)?"

La chanson populaire dit : "En tête à tête avec soi-même..."


Pour plus de sérieux : Dieu = être ; Dieu = nature.

Donc : Dieu est nature et Dieu est avec Dieu.

Cordialement.

La Parole c'est le nom de quelqu'un :

Apocalypse 19.11 :
Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle "Fidèle et Véritable", et il juge et combat avec justice.
19.12
Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même;
19.13
et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
19.14
Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur.

---

Le nom de cette personne est : "la Parole de Dieu"

Coeur de Loi a écrit:

La Parole c'est le nom de quelqu'un :

Apocalypse 19.11 :
Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle "Fidèle et Véritable", et il juge et combat avec justice.
19.12
Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même;
19.13
et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
19.14
Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur.

---

Le nom de cette personne est : "la Parole de Dieu"

oui il n'est pas dit qu'il est DIEU mais la PAROLE de DIEU autrement dit son porte parole.

Jn 1:1 — “ et la Parole était un dieu (elle était de condition divine) ”
Gr. : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kaï théos ên ho logos)
autre traductions qui dit sensiblement la même chose.
et la parole était un dieu ”  The New Testament,
in An Improved Version,
Upon the Basis of Archbishop
Newcome’s New Translation :
With a Corrected Text.

“ et un dieu était la Parole ”  The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New York.
— [texte interlinéaire].

“ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare.

“ et le Logos était dieu ”  Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot. — Paris

Citation :

oui il n'est pas dit qu'il est DIEU mais la PAROLE de DIEU autrement dit son porte parole

Comment Dieu peut-il se dissocier de sa parole créatrice (il EST la parole et non il represente Dieu) ?

Je pense que tout débat sur la trinité est inutile. Le NT presente de nombreuses christologies, le Christ cosmiques de Col et Phi, le Christ prophète de Marc, le Christ "héros divin de Luc, le Christ/divin/Dieu de Jean, le Christ équivalent de Dieu dans la fonction de Paul.......
Concernat la pensée johannique, le Père, le Fils, les élus et le paraclet participent et procèdent du divin.
TOUS sont Dieu ou une ramification du Divin.

Jn 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"
v 11 " je suis dans le Père et le Père est en moi"
v 20 "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous."

alexandre a écrit:

Jn 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"
v 11 " je suis dans le Père et le Père est en moi"
v 20 "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous."

1 - S'il est dans le Père, c'est qu'il n'est pas le Père.

2 - Le Père est en lui grâce au saint esprit.

3 - On est dans le christ en tant que groupe appartenant au Christ, on est pas le Christ.

Citation :

S'il est dans le Père, c'est qu'il n'est pas le Père

.

J'ai dit que le débat sur la trinité est inutile parce anachronique, le NT n'a jamis abordé ce point. par contre la trinité est un des developpement possible de la pensée Johannique. Pour revenir à Jean j'ai dit que TOUS participe au DIVIN, ce que ces versets montraient.
Concernant les élus (10,34-35) "Jésus leur répondit : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ? Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée - et l'Écriture ne peut être récusée"

comment peut-on distinguer et dissocier le Père et le Fils quand l'évangile de Jean dit (10,38) " le Père est en moi et moi dans le Père" ?

De la même manière qu'on peut dissocier le moi et le vous, le Christ n'est pas les chretiens et les chretiens ne sont pas le Christ. Bien qu'ils sont liés par la foi.

C'est un peu lassant de devoir toujours répéter les mêmes arguments face à des gens qui n'en tiennent aucun compte et qui répètent de façon incantatoire les mêmes choses. C'est à ce genre de comportement qu'on reconnaît ceux qui sont victimes du lavage de cerveau d'une secte.

Je recommence donc: la traduction de Jn 1.1 "la parole était un dieu" signifie donc qu'ils sont polythéistes. A côté de Dieu avec majuscule et sans article, il y avait selon eux au commencement un dieu mineur avec article et minuscule. Les TJ nous expliquent que le Logos a été créé auparavant par Jéhovah et qu'il est Jésus et l'archange Michaël puisque pour eux les deux se confondent. Mais s'il y a eu création avant le commencement, ce n'est donc plus le commencement, et leur théorie abracadabrante contredit les premiers mots du verset. On est donc dans l'absurdité la plus totale.

C'est un peu lassant de devoir toujours répéter les mêmes arguments face à des gens qui n'en tiennent aucun compte et qui répètent de façon incantatoire les mêmes choses.

Coeur de Loi a écrit:

La Parole c'est le nom de quelqu'un :

Apocalypse 19.11 :
Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle "Fidèle et Véritable", et il juge et combat avec justice.
19.12
Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même;
19.13
et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
19.14
Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur.

---

Le nom de cette personne est : "la Parole de Dieu"

Cela me rapelle quelle chose .... ah oui Platon et l'allegorie du cheval blanc bon et docile, mais vous devez connaitre

C’est dans « le Phèdre ».

Citation :

L’âme ressemble à une force à laquelle concourent un attelage et son cocher.

Cet attelage se compose d’un cheval blanc et d’un cheval noir.

Citation :

Le cheval blanc est « de belle condition », « amoureux d’une gloire dont ne se séparent pas sagesse et réserve (aidôs), compagnon de l’opinion vraie, se laisse mener sans que le cocher le frappe, rien que par les encouragements de celui-ci, et à la voix. »
L’autre est « mal tourné », compagnon de la démesure (hubris), et de la vantardise, une toison dans les oreilles, sourd, à peine docile au fouet et aux pointes. »

le sujet n'est pas vraiment sur la définition de l'âme mais sur JEAN 1:1

Coeur de Loi a écrit:

C'est un peu lassant de devoir toujours répéter les mêmes arguments face à des gens qui n'en tiennent aucun compte et qui répètent de façon incantatoire les mêmes choses.

c'est parler a un mur.



voila une autre version sur JEAN 1 /1

Coeur de Loi a écrit:

C'est un peu lassant de devoir toujours répéter les mêmes arguments face à des gens qui n'en tiennent aucun compte et qui répètent de façon incantatoire les mêmes choses.

À qui le dis-tu

Oui, ha si on avait un arbitre neutre et impartial...

C'est à dire quelqu'un de ton avis?!

Quand on cherche la vérité objective, on se méfie de son avis.

alain 425 a écrit:

voila une autre version sur JEAN 1 /1

Tu ne dis pas de laquelle il s'agit mais elle me semble correcte et en contradiction à la fois avec la TMN et la WT. En effet, dire que la parole était d'essence divine c'est tout-à-fait différent de "la parole était un dieu", parce qu'admettre qu'il y a Dieu et à côté de lui un dieu, c'est, même si tu te ferais couper en morceaux plutôt que de l'avouer, du polythéisme.

Lucael a écrit:

alain 425 a écrit:

voila une autre version sur JEAN 1 /1

Tu ne dis pas de laquelle il s'agit mais elle me semble correcte et en contradiction à la fois avec la TMN et la WT. En effet, dire que la parole était d'essence divine c'est tout-à-fait différent de "la parole était un dieu", parce qu'admettre qu'il y a Dieu et à côté de lui un dieu, c'est, même si tu te ferais couper en morceaux plutôt que de l'avouer, du polythéisme.

autre version d 'OLTRAMARE pasteur a GENEVE
@ pour FLORENCE ça va lui faire plaisir
Charles AL Totten , L'Évangile de l'Histoire, 1900, «le Verbe était déiste [= Le Verbe était pieux]

Pffft !!! Le verbe était déiste ou un dieu ça ne veut dire que dalle. Le verbe, c'est le souffle créateur décrit dans la Genèse, alors dire que le Verbe était divin a beaucoup plus de sens. Chouraqui emploie d'ailleurs l'expression "Elohim crie". Jean assimile le Logos à Jésus. C'est pourquoi le credo de Nicée affirme du fils qu'il est engendré non pas créé. S'il avait été créé, il n'aurait pas été avec Dieu au commencement.. Il ne faut pas saucissonner le texte, mon bon, chaque mot compte.

alain 425 a écrit:

¶ Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

‘Au commencent était le souffle, et le souffle était avec Dieu, et le souffle était Dieu’

‘Nous sommes nées de la pensée créatrice de la force de son souffle’

Lucael a écrit:

. Le verbe, c'est le souffle créateur décrit dans la Genèse, alors dire que le Verbe était divin a beaucoup plus de sens..

' le souffle Divin'

Il faut savoir qu'en hebreux il n'y a pas de majuscule, c'est donc une interprétation d'en mettre ou pas.

C'est le cas de toutes les langues antiques!

Ben oui. La majuscule ou la minuscule c'est un signe de respect dans notre langue. Si on veut être cohérent, on en met partout ou on n'en met pas, mais le choix d'en mettre une quand Dieu désigne le père et de ne pas en mettre quand il désigne le Logos, c'est de la manipulation pour contrer les trinitaires, qui sont aux TJ ce que Rocco Siffredi est à Benoit XVI, à savoir un sujet de fascination et d'horreur.

Je ne vois pas comment on peut traduire "theos èn o logos" par "parole d'essence divine".
Que vient faire l'essence là-dedans ?

Remplir le réservoir de la voiture!
....


Désolée, je n'ai pas pu m'en empêcher

lhirondelle a écrit:

Remplir le réservoir de la voiture!
....


Désolée, je n'ai pas pu m'en empêcher

Moi, j'ai du bien me retenir.

Au commencement ? et avant il y avait quoi ? Dieu existait-il ?

florence_yvonne a écrit:

Au commencement ? et avant il y avait quoi ? Dieu existait-il ?

DIEU et d'éternité en éternité autrement il ne serait pas DIEU.
MAIS LA N'EST PAS VRAIMENT LA QUESTION DU SUJET.

alain 425 a écrit:

MAIS LA N'EST PAS VRAIMENT LA QUESTION DU SUJET.

Elle est exactement là, et la question de F-Y est très pertinente. Jean 1.1 commence son évangile par les mots "au commencement". Au commencement de quoi? Au big bang?

mais nous parlons sur JESUS alors la question est des plus pertinente car il a eu lui un commencement.

(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]

alain 425 a écrit:

mais nous parlons sur JESUS alors la question est des plus pertinente car il a eu lui un commencement.

(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]

"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean.17.5)

Assimiler l'Amen, témoin véridique de Apocalypse 3.14 au Logos et à Jésus est douteux et en contradiction avec Jn 1.11:

"Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms" -Chouraqui-.

Ou si tu préfères:
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." -Segond-

Tu peux venir avec n'importe quelle traduction, sauf bien entendu la TMN dont j'ai dit ailleurs tout le mal que je pensais, le sens est identique, la Parole était Dieu au commencement, donc déjà avant la création.

Le Logos, la Parole, c'est le cri d'Elohim dans la Genèse, mon bon, et la création est un cri (d'ailleurs, il y a la même racine à la base du mot cri et du mot création)

5. Elohîms crie à la lumière: « Jour. »
À la ténèbre il avait crié: « Nuit. »
Et c’est un soir et c’est un matin: jour un.
6. Elohîms dit: « Un plafond sera au milieu des eaux:
il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux. »
Elohîms fait le plafond.
7. Il sépare les eaux sous le plafond des eaux sur le plafond.
Et c’est ainsi.
8. Elohîms crie au plafond: « Ciels. »
Et c’est un soir et c’est un matin: jour deuxième. -La Genèse 1. 5-8 - Traduction de Chouraqui-

Cette image du cri créateur m'interpelle beaucoup d'ailleurs, parce qu'elle n'est pas sans rappeler le big bang.

Mais je comprends très bien où tu veux en venir depuis que je sais que selon les témoins de Jéhovah, Jésus n'est autre que l'archange Michaël, ce qu'aucun texte biblique ne suggère d'ailleurs.

Dieu était la parole, mais qui était là pour l'entendre ? car, à quoi sert la parole s'il n'y a personne pour écouter ?

Florence-Yvonne, il ne faut pas à mon avis perdre de vue que la bible n'est pas la parole de Dieu comme le disent les TJ, mais la transcription de ce que certains ont cru qu'elle était et de ce qu'ils en ont compris. Les mots "parole", logos ou verbe doivent être compris comme le souffle créateur primordial (le big bang, peut-être).

jossedomi a écrit:

alain 425 a écrit:

mais nous parlons sur JESUS alors la question est des plus pertinente car il a eu lui un commencement.

(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]

"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean.17.5)

et alors ça ne fait pas de JESUS ,DIEU pour autant .
car il dit aussi mon Père est plus grand que moi.

alain 425 a écrit:

car il dit aussi mon Père est plus grand que moi.

C'est vrai et c'est le problème des contradictions dans les textes, on y trouve tout et son contraire: des déclarations de Jésus accréditant sa divinité et d'autres son humanité, et c'est pourquoi les trinitaires disent qu'il est à la fois l'un et l'autre, qu'il a une double nature, et qu'à certains moments, quand il était humain il a pu oublier qu'il était Dieu. C'est un peu tordu, je l'admets mais pas plus que votre traduction de Jn 1.1

ou JESUS a crédite sa divinité , montre moi un simple passage.
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec
Dieu,et la Parole était Dieu.

Ce verset est repris de la colombe et veux nous faire croire que la
Parole Jésus est Dieu.

Est-ce que cette interprétation est exacte? voyons le contexte.

Jean 1:14 dit: 14 "La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi
...; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du
Fils unique venu du Père.

Nous avons comtemplé. Qui? La parole qui est Jésus ou Dieu.

Ainsi les hommes ont vu Dieu.
Lisons aussi le veset 18: "Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu
(le Fils) unique,

qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître.

Personne n'a jamais vu Dieu souligne ce verset. erreur de
traduction se répete dans ce même verset, poursuis en disant "Dieu
le fils unique".Si on dit personne n'a jamais vu Dieu et si jésus est
Dieu on aurait vu Dieu.

Ce dilemme les trinitaire l'appelle"Le mystére."

Et Jesus leur dira en jean 4:22" Vous adorez ce que vous ne
connaissez pas ; nous,

nous adorons ce que nous connaissons"

C'est pourquoi en accord avec le contexte la traduction du monde
nouveau traduira
Ainsi ce verset jean 1:1 " Au commencement la Parole était, et la
Parole était avec Dieu,et la Parole était un dieu.

Cette affirmation est soutenue par PLUSIEURS TRADUCTIONS PROTESTANTES.

Citation :

C'est pourquoi en accord avec le contexte la traduction du monde
nouveau traduira
Ainsi ce verset jean 1:1 " Au commencement la Parole était, et la
Parole était avec Dieu,et la Parole était un dieu.

En plus de ne pas respecter le texte mais de le manipuler, la TMN n'a rien compris à la Christologie Johannique.

Le Père, le Fils, les élus et le Paraclet procède, participe à la divinité ou au divin.

Jn 14,11 "Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi"

Jn 10,34 "vous êtes des dieux"

Jn 16,7 " Cependant je (Jésus) vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le paraclet ne viendra pas vers vous ; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai."
(Le Père et le Fils envoient la Paraclet)

Jn 14,17 "l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous."

Jn 14,23 " Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et vous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui."

La Christologie Johannique souligne que Le Fils est dans le Père, le Père est dans le Fils, Le Père est dans les élus, le Paraclet est dans les élus. C'est Dieu et Jésus qui possèdent le Paraclet et l'envoient.

[img] [/img]
et cette traductionen vieux français son traducteur n'avait lui aussi rien compris.

Mettre "un dieu" ou "d'essence divine" ou je ne sais quoi ne change rien à la Christologie Johannique.

Tous et Tout procède du Père ou du divin.
La trinité nest pas exprimée clairement dans le NT mais elle est un prolongement naturelle et possible de la Christologie Johannique, comme il en existera d'autres mais ça un TdJ est incapable de le comprendre.

Jn 14,11 "Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi"

Jn 14,17 "l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous."

Jn 14,23 " Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et vous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui."

les anges sont aussi d'essence divine et ça change tout car JESUS n'est pas DIEU mais un être divin.
la preuve.
“ et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament,
par M. Goguel, H. Monnier.
— Paris.

Encore une fois tu accordes plus d'importance aux traductions, du moins à celles qui vont dans le sens de tes thèses qu'au texte grec original.

A moins d'être un spécialiste des langues anciennes, on voit mal ce qu'on pourrait faire d'autre que de lire une traduction...

Toi-même lis-tu la Bible en hébreux, grec et araméen anciens??
Tu as toi-même montré que ce n'était pas le cas en traduisant "dia" (Col. 1) par "PAR" dans le sens d'origine et non d'intermédiaire.

Alors pourquoi reproches-tu aux autres ce que tu fais toi-même?

Je ne suis pas un spécialiste des langues anciennes, tu l'as dit, ce qui m'oblige à choisir des traductions proches du texte original. Le sujet de ce fil, c'est Jean 1.1 et là je connais suffisamment de grec pour affirmer que les traductions classiques (Segond, Chouraqui notamment) sont au contraire de la TMN honnêtes et correctes. Tu essayes de noyer le poisson...

Je répondais à Alain 425 qui en se basant sur certaines traductions conclut que Jésus n'est pas Dieu, que les trinitaires sont des hérétiques et que les seuls qui possèdent la vérité sont les TdJ.

La signification d'un verset précis doit s'accorder avec le contexte, càd avec les autres versets. Si ta connaissance des langues anciennes ne te permet pas de comprendre la signification des autres versets qui constituent ce contexte, alors ta compréhension du verset en question sera tronquée.
La Bible prise dans son ensemble EXCLUT la notion païenne de trinité.

frdrcclnt7 a écrit:

La signification d'un verset précis doit s'accorder avec le contexte, càd avec les autres versets.

Quitte à trafiquer la traduction? Le prologue de la TMN dit que ses rédacteurs ont voulu transmettre les "pensées" de Dieu, et comme ils sont persuadés que les seuls qui les aient comprises sont les TdJ, ils transmettent la pensée de la WT. Un tour de passe passe assez maladroit.