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 JEAN 1/1 Le LOGOS

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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyLun 25 Avr 2011 - 10:19

si JESUS est DIEU pourquoi ses paroles de JEAN ?

18 Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu (le Fils) unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.
Beaucoup de personnes on pourtant vue JESUS !
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyLun 25 Avr 2011 - 11:08

alain 425 a écrit:
si JESUS est DIEU pourquoi ses paroles de JEAN ?

18 Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu (le Fils) unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.
Beaucoup de personnes on pourtant vue JESUS !
Mais... Comprends tu le français? Je reprends le texte:

Personne n’a jamais vu Dieu [sous-entendu jusqu'à ce jour]
Dieu (le Fils) unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître [sous-entendu maintenant que vous avez vu le fils, vous l'avez vu]

Cet extrait biblique confirme donc bel et bien que Jésus est Dieu.
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyLun 25 Avr 2011 - 16:56

Lucael a écrit:
Personne n’a jamais vu Dieu [sous-entendu jusqu'à ce jour]
Dieu (le Fils) unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître [sous-entendu maintenant que vous avez vu le fils, vous l'avez vu] Cet extrait biblique confirme donc bel et bien que Jésus est Dieu.

Le problème ne se situe pas au niveau du Verbe puisque étant un attribut lié a l'essence divine même. Le problème se situe exactement dans la personne de jésus-christ cet homme qui marchait pieds nus a NAZARETH et en GALILÉE. c'est de celui-ci qu'il s'agit lorsqu'on se pose la question est ce une partie de DIEU pour les chrétiens....

Le prologue de JEAN bien qu'il concerne la connaissance de DIEU, la vraie connaissance ne s’obtient qu'avec humilité. La démarche pour s’acheminer vers elle est semblable à celle d’une personne qui veut boire l’eau d’un ruisseau : elle devra se baisser pour boire.Toute bâtisse dont l’altitude dépasserait celle du château d’eau n’aura pas d’alimentation en eau potable a écoulement naturel...

Lisons le premier verset "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu".Cela veut bien dire que la parole est un attribut de DIEU ou l'humain n'a aucune place. c'est l'éternel attribut relié a l'essence divine. Et JEAN a bien fait de le mettre en exergue et en premier afin que tout ce que l'on dira par la suite n'en sera que le reflet mais non lié a l'essence divine.

Ensuite il continue a préciser en mettant de coté tout ce qui matériel ou humain lisez bien la suite"non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu".

12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.


Sachons par conséquent que le serviteur JÉSUS CHRIST, est réellement le serviteur, il observe vis-à-vis de la Dignité divine éternelle toutes les convenances et le service qu'elle exige. Il se tient toujours avec Lui sur le pied de la circonspection et de la surveillance de ses propres souffles sachant qu'il connaît le secret et ce qui est encore plus caché.

La présence divine peut donc se manifester en tant que sensation spirituelle intense, par la révélation de significations spirituelles, ou encore en tant qu'illumination intérieure. Celui qui l'a obtenu par un don divin même a sa perfection ne peut être une partie de DIEU. La parole est divine au commencement donc sans ambages c'est Dieu dans son attribut éternel par la suite ce sont des manifestations theophaniques qui ne sont pas seulement propres a Jésus Christ....Vous voyez bien que nos amis chrétiens doivent faire la différence entre un Lieu theophanique et le Dieu unique...

"Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent ." Coran 5.75 ( Sourate Al-Mayda, verset 75)..



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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyLun 25 Avr 2011 - 17:00

Si Mansour a écrit:
"Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent ." Coran 5.75 ( Sourate Al-Mayda, verset 75)..
C'est aussi ce que je pense, je ne crois pas que Jésus était Dieu. Pour moi le sujet du débat n'est pas là mais dans la malhonnêteté de la TMN.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyLun 25 Avr 2011 - 17:42

Lucael a écrit:
Si Mansour a écrit:
"Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent ." Coran 5.75 ( Sourate Al-Mayda, verset 75)..
C'est aussi ce que je pense, je ne crois pas que Jésus était Dieu. Pour moi le sujet du débat n'est pas là mais dans la malhonnêteté de la TMN.

Pour démonter un argument d'autorité, il suffit de prouver que son auteur n'est en rien qualifié dans le domaine qu'il prétend maîtriser...Il parait même que plusieurs versets ont été supprimes dans la tmn par nos amis témoins de Jéhovah.....Beaucoup estiment qu'ils traduisent de façon partisane plusieurs versets de la Bible afin de les conformer a leur doctrine.

On lit dans Wikipédia que les passages en question concernent principalement la divinité du Christ, mais également d'autres sujets tels que l'immortalité de l'âme ou la seconde venue de Jésus. De plus, la présence du nom 'Jéhovah' dans le Nouveau Testament de cette traduction (237 fois) suscite également une polémique, étant donné que les manuscrits grecs du NT ne contiennent pas 'Jéhovah', mais 'Seigneur'......

Mais du moment que nous y sommes pour vous "Le Logos" veut-il dire -faire partie de la réalité divine-, sans être le "Dieu suprême"....

"Divin" est trop faible, "Dieu" est trop fort. Le mot "dieu" avec la minuscule est-il seulement choisi pour rendre la pensée....allégoriquement"
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyLun 25 Avr 2011 - 17:51

La question est intéressante, Si Mansour. Ce que je crois, puisque je n'ai aucune certitude, c'est que le logos c'est la parole agissante, le cri de la Genèse (version Chouraqui) ou si tu préfères l'énergie primordiale. Son assimilation au "fils" est symbolique, rien de plus. D'ailleurs, nous sommes tous fils de Dieu.

Masour El Halladj a dit :"J'ai renoncé au culte d'Allah et ce renoncement était pour moi un devoir. J'ai vu mon Seigneur avec l'oeil du coeur et je lui ai demandé Qui es-tu? Et il m'a répondu: Toi."

Il y a des textes merveilleux d'Ibn Arabi qui vont dans le même sens.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyLun 25 Avr 2011 - 18:47

la traduction du mn n'est pas malhonnête car si tu dit cela il y des dizains qui le sont et qui traduisent exactement pareil.
enfin partialité quand tu nous tien....
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyLun 25 Avr 2011 - 21:07

alain 425 a écrit:
la traduction du mn n'est pas malhonnête car si tu dit cela il y des dizains qui le sont et qui traduisent exactement pareil. enfin partialité quand tu nous tien....

Ah oui? Voici un relevé de toutes les traductions que j'ai pu trouver

[Version Darby]
Au commencement était la Parole ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.

[Version Louis Segond]
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

[Version Semeur]
Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.

[Version Segond 21]
Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.

[Version Martin]
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu

[Version Ostervald]
Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

[version Chouraqui]
Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms.

[version Osty]
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu.

[version roi James]
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu.

[version annotée Neuchâtel]
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

[version bible de Jérusalem]
Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

[version traduction œcuménique]
Au commencement était le Verbe et le Verbe était tourné vers Dieu et le Verbe était Dieu.

[version en français courant 1997]
Au commencement de toutes choses, la Parole existait déjà ; celui qui est la Parole était avec Dieu, et il était Dieu.

Tu veux que j'en cherche d'autres ou ça suffit ainsi? De toute façon j'ai mis, je pense toutes celles qui sont considérées comme les meilleures : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On t'a même mis le texte grec original, mais tu accordes plus de poids à la TMN et à la WT qu'à l'original en prétendant qu'il a été écrit après la grande apostasie, tout en étant bien incapable d'expliquer pourquoi et comment la WT aurait le texte authentique. C'est difficile comme question, hein? Very Happy

Eh bien voici la réponse, et pour être tout à fait crédible, je vais la chercher dans la TMN:

Isaïe 9.6 (version TMN)
6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

Jean 1.1 (version TMN)
1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.


Pourquoi ce Fils annoncé en Isaïe 9.6, est-il appelé Dieu fort (Majuscule), et en Jn 1.1 "un dieu" (minuscule)?

Selon la doctrine de la Watchtower, chaque passage de la bible a la même valeur, et donc il ne peut y avoir de contradiction.

J'attends donc tes explications: Isaïe 9.6 est bien une prophétie annonçant Jésus? Oui, sans l'ombre d'un doute, même pour un TJ. Alors pourquoi une majuscule dans Isaïe et une minuscule dans Jean 1.1? Et pourquoi l'article "un"?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 10:20

Lucael a écrit:
Mansour El Halladj a dit :"J'ai renoncé au culte d'Allah et ce renoncement était pour moi un devoir. J'ai vu mon Seigneur avec l'oeil du coeur et je lui ai demandé Qui es-tu? Et il m'a répondu: Toi.".


Il faut faire attention en lisant ce grand maître...Il ne refuse pas le rite musulman mais il nous informe d'un autre stade intérieur de compréhension du rite lui-même. L'ésotérisme islamique est défini pour lui comme doctrine qui va même jusqu'à "reconnaître dans l'homme la condition dans laquelle l'Absolu devient conscient de lui-même" vous comprenez la suite..

Une sourate du Coran témoigne de cette réalité : « Dieu est la lumière des cieux et de la terre » (24 :35).
Ces amoureux de l'existence Absolue s'annihilaient dans l'amour de Dieu (Haqq) au point de ne rien voir d'autre que Lui.« Dans le monde il n'y a rien d'autre que Dieu, et toutes les existences à part Son être n'en sont que le voile dont il faut soulever un coin ».

C'est en ce sens que l'Imam el Junaid précisait que « L'invocateur de Dieu par Son Nom « Allâh » est ravi à lui-même. Il est en relation avec son Seigneur, accomplissant le Droit qui Lui revient et Le regardant avec son coeur. Les lumières de la vision présencielle ont brûlé ses attributs humains. »

Pour eux les êtres n’ont pas été créés pour qu'on les voit, mais pour qu'on voit leur Maître en eux. Dieu ne veut donc pas que l'on envisage la création d’un oeil ordinaire. Il est celui qui dans chaque être aimé se manifeste au regard de chaque amant..Allah a créé le coeur de l’être humain comme un miroir poli, dans lequel ce qui est devant lui se reflète....





Dernière édition par Si Mansour le Mar 26 Avr 2011 - 10:25, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 10:22

Lucael a écrit:
Mansour El Halladj a dit :"J'ai renoncé au culte d'Allah et ce renoncement était pour moi un devoir. J'ai vu mon Seigneur avec l'oeil du coeur et je lui ai demandé Qui es-tu? Et il m'a répondu: Toi.".

Il faut faire attention en lisant ce grand maître...Il ne refuse pas le rite musulman mais il nous informe d'un autre stade intérieur de compréhension du rite lui-même. L'ésotérisme islamique est défini pour lui comme doctrine qui va même jusqu'à "reconnaître dans l'homme la condition dans laquelle l'Absolu devient conscient de lui-même" vous comprenez la suite..

Une sourate du Coran témoigne de cette réalité : « Dieu est la lumière des cieux et de la terre » (24 :35).
Ces amoureux de l'existence Absolue s'annihilaient dans l'amour de Dieu (Haqq) au point de ne rien voir d'autre que Lui.« Dans le monde il n'y a rien d'autre que Dieu, et toutes les existences à part Son être n'en sont que le voile dont il faut soulever un coin ».

C'est en ce sens que l'Imam el Junaid précisait que « L'invocateur de Dieu par Son Nom « Allâh » est ravi à lui-même. Il est en relation avec son Seigneur, accomplissant le Droit qui Lui revient et Le regardant avec son coeur. Les lumières de la vision présencielle ont brûlé ses attributs humains. »

Pour eux les êtres n’ont pas été créés pour qu'on les voit, mais pour qu'on voit leur Maître en eux. Dieu ne veut donc pas que l'on envisage la création d’un oeil ordinaire. Il est celui qui dans chaque être aimé se manifeste au regard de chaque amant..Allah a créé le coeur de l’être humain comme un miroir poli, dans lequel ce qui est devant lui se reflète....



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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 10:25

Mais oui, Si Mansour, bien d'accord avec tout ça :)

Mais c'est un peu hors sujet (pour ne pas dire beaucoup) et le TdJ de service met décidément beaucoup plus de temps à réagir à mes arguments qu'à l'accoutumée. Consulte-t-il les "anciens" de la secte? Sont-ils en réunion pour savoir quoi répondre au mécréant que je suis?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 10:29

Lucael a écrit:
le TdJ de service met décidément beaucoup plus de temps à réagir à mes arguments qu'à l'accoutumée. Consulte-t-il les "anciens" de la secte? Sont-ils en réunion pour savoir quoi répondre au mécréant que je suis?

Dans ce cas attendons patiemment leur délibération et souhaitons qu'elle ne soit pas expéditive a votre encontre...
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 14:40

Le verbe ne peux pas avoir existé avant la parole et Dieu n'avait pas besoin de la parole
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 16:01

[img]JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 Jeanbibleespagnole [/img]

Jean 1:1 ''...et la parole était Puissante''
Jean 1:1 ''... et la Parole était Puissante''
Cette phrase très connue est reprise d'une Bible espagnole :
Las Sagradas escrituras version Reina valera restaurada bassada en la revision de 1909 edicion Provisional de Prueba. voyez l'image
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alexandre
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 16:08

Citation :
Jean 1:1 ''...et la parole était Puissante''
Jean 1:1 ''... et la Parole était Puissante''
Cette phrase très connue est reprise d'une Bible espagnole :
Las Sagradas escrituras version Reina valera restaurada bassada en la revision de 1909 edicion Provisional de Prueba. voyez l'image

En quoi cette traduction qui ne reflète que l'interpretation du traducteur aurait-elle plus d'importance ques les manuscrits du NT qui mentionnent "théos" ?
As-tu d'autres traduction de derrière les fagots ?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 16:10

JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 579564 T'as rien d'autre à répondre à mes arguments au sujet de la douzaine de traductions en français de Jn 1.1, toutes concordantes et considérées unanimement comme les meilleures et qui vont toutes dans le sens contraire de la TMN?

Et la comparaison avec Isaïe, pas de réponse non plus, bien sûr.
JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 Meconten

Je te repose la question d'hier vers 21 heures:


Isaïe 9.6 (version TMN)
6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

Jean 1.1 (version TMN)
1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

Pourquoi ce Fils annoncé en Isaïe 9.6, est-il appelé Dieu fort (Majuscule), et en Jn 1.1 "un dieu" (minuscule)?

Selon la doctrine de la Watchtower, chaque passage de la bible a la même valeur, et donc il ne peut y avoir de contradiction.

J'attends donc tes explications: Isaïe 9.6 est bien une prophétie annonçant Jésus? Oui, sans l'ombre d'un doute, même pour un TJ. Alors pourquoi une majuscule dans Isaïe et une minuscule dans Jean 1.1? Et pourquoi l'article "un"?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 16:13

alexandre a écrit:
Citation :
Jean 1:1 ''...et la parole était Puissante''
Jean 1:1 ''... et la Parole était Puissante''
Cette phrase très connue est reprise d'une Bible espagnole :
Las Sagradas escrituras version Reina valera restaurada bassada en la revision de 1909 edicion Provisional de Prueba. voyez l'image

En quoi cette traduction qui ne reflète que l'interpretation du traducteur aurait-elle plus d'importance ques les manuscrits du NT qui mentionnent "théos" ?
As-tu d'autres traduction de derrière les fagots ?
tu vois simplement que c'est quand même une traduction de 1909 avant cele tes tj Very Happy
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 16:14

alain 425 a écrit:
tu vois simplement que c'est quand même une traduction de 1909 avant cele tes tj Very Happy

Pffffttt !!!! Qu'est-ce que ça prouve? Rien. Et si tu répondais aux questions?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 16:19

version officiel de la reine me semble t'il
http://208.53.168.57/~sendanet/Asamblea/docs/ReinaValeraRestaurada.pdf
que cela ne t'empêche pas de dormir. JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 886599
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 16:23

Et si tu répondais aux questions?
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alexandre
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 16:29

Citation :
Et si tu répondais aux questions?


Laisse tomber ....tu perds ton temps...il est incapable de répondre à une seule de tes questions....un TdJ qui connaisse la Bible ça existe ?
Un TdJ non-propagandiste ça existe ?
Un TdJ qui sache établir un vrai dialogue, en tenant compte des arguments produits...ça existe ?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 16:37

tien un autre chose encore regarde se lien.
THE GOSPEL ACCORDING TO JOHN

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 16:47

Encore un lien qui ne prouve rien, et comme d'habitude pas de réponse aux questions posées. Comme Alexandre je croyais les TdJ plus cultivés dans l'étude de la bible.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 16:50

En réalité, la réponse à l’ensemble cette question semble assez évidente, même pour un étudiant de grec de première année. La troisième partie de Jean 1 : 1 est une phrase copulative – c’est à dire qu’elle suit la forme suivante « Le ( le nom) est (attributnominatif). »
En grec, ce qui distingue le sujet dans une phrase copulative est celui des noms qui possède l’article qui le précède. Par exemple, en 1 Jean 4 : 8, nous avons la dernière partie qui nous dit que « Dieu est amour ». Donc, en grec ce qui précède se lit ainsi : «ho theos agape estin». Il y a deux substantifs nominatifs dans cette phrase – Dieu («theos») et amour («agape»). Toutefois, le premier nom, Dieu, possède l’article «ho» devant lui. Cela indique que «Dieu» est le sujet dans cette phrase, et que «amour» est le substantifnominatif.
Alors, il serait erroné de traduire 1 Jean 4 : 8 comme suit : « L’amour est Dieu. » La seule façon de faire en sorte que les deux noms soient interchangeables est de soit employer un article devant chaque nom, ou de ne pas employer l’article du tout. Tant et aussi longtemps qu’il y a un nom qui a un article devant lui et que l’autre n’en a pas, le premier est définitivement le sujet de la phrase et le deuxième est l’attribut. à partir de ceci nous comprenons que 1 Jean 4 : 8 ne nous enseigne pas que tout amour est Dieu, pas plus que Dieu et l’amour sont des choses interchangeables. Mais bien plutôt que, le terme «amour» nous dit quelque chose concernant Dieu – ce terme sert presque d’adjectif, décrivant le nom (Dieu) qu’il modifie.
Nous retrouvons la même situation en Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas.
Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. Ainsi, nous ne pouvons pas traduire cette phrase par « et Dieu était la Parole » parce que cela ferait du mauvais nom le sujet de la phrase. Donc, le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le faisait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour. Maintenant, Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici (d’où le mot «Divinité» dans ma traduction que vous avez lu plus haut). Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 16:53

Lucael a écrit:
Encore un lien qui ne prouve rien, et comme d'habitude pas de réponse aux questions posées. Comme Alexandre je croyais les TdJ plus cultivés dans l'étude de la bible.
j'espère que tu as été regarder car a peine posté d'une donne une réponse.
tu tire plus vite que ton ombre .
moralité jugement a l'emporte pièce.
ça prouve une chose qu'il y pas que les tj qui donne cette leçon.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 17:15

alain 425 a écrit:
j'espère que tu as été regarder car a peine posté d'une donne une réponse.
tu tire plus vite que ton ombre .
moralité jugement a l'emporte pièce.
ça prouve une chose qu'il y pas que les tj qui donne cette leçon.
Oui, j'ai été voir et comme prévu je suis tombé sur une nouvelle traduction anglaise de l'évangile de Jean qui va dans le sens de la secte. Mais en tous cas pas une réponse aux questions que je t'ai posées. JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 Meconten
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 17:31

et c'est qui cette secte ?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMar 26 Avr 2011 - 17:34

alain 425 a écrit:
et c'est qui cette secte ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMer 27 Avr 2011 - 16:03

alain 425 a écrit:
et c'est qui cette secte ?

Toutes les religions sont des sectes
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMer 27 Avr 2011 - 16:06

Même les témoins de Florence-Yvonne? Very Happy
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMer 27 Avr 2011 - 17:10

Lucael a écrit:
Même les témoins de Florence-Yvonne? Very Happy
et même toi qui est sectaire Very Happy
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyMer 27 Avr 2011 - 17:28

alain 425 a écrit:

et même toi qui est sectaire Very Happy
Admettons. Mais je constate que tu ne m'as toujours pas répondu à mon intervention du 25 avril à 21 heures. C'est sur cette page, il suffit de remonter.

Tu prétends qu'il y a de nombreuses traductions qui traduisent Jn 1.1 comme la TMN. Je mets le verset en question dans une douzaine de traductions françaises prouvant le contraire, et tu ne réponds pas.

Je pose une question sur une incohérence de la TMN entre Isaïe et Jean, toujours pas de réponse. Quel piètre prédicateur tu fais !!!
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyJeu 28 Avr 2011 - 7:58

ettoi non plus sur l'autre sujet sur la traduction du mn.
j'attend toujours
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyJeu 28 Avr 2011 - 9:52

Citation :
ettoi non plus sur l'autre sujet sur la traduction du mn.
j'attend toujours

Alain 425, connais-tu un TdJ competent capable de nous répondre au lieu de tourner en rond ?
Tes réponses (qui sont des questions) sont insipides et sans intêret !
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyJeu 28 Avr 2011 - 12:22

Tu n'auras aucune réponse. Quand on les prend la main dans le pot de confiture, ils te répondent qu'il n'y a pas de pot ni de confiture non plus.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyJeu 28 Avr 2011 - 12:51

Citation :
[justify]Tu n'auras aucune réponse. Quand on les prend la main dans le pot de confiture, ils te répondent qu'il n'y a pas de pot ni de confiture non plus.
Ou que la confiture n'existe pas !

Nous retrouvons la même situation en Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas.

Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. Ainsi, nous ne pouvons pas traduire cette phrase par « et Dieu était la Parole » parce que cela ferait du mauvais nom le sujet de la phrase. Donc, le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le faisait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour.
Maintenant, Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici (d’où le mot «Divinité» dans certaines traductions). Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyJeu 28 Avr 2011 - 13:20

Voilà, maintenant que j'ai répondu à ta question sur l'autre fil, puis-je espérer une réponse à ma question du 25/4 à 21 h?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyJeu 28 Avr 2011 - 15:00

Petite question pourquoi ta traduction rajoute l'article """un""" en français en Actes 28:6, alors qu'il n'apparait pas devant ""theos"" en grec??????
Pourquoi ta traduction rajoute l'article """un"" en français en Actes 17:23 alors qu'il n'apparait pas en grec devant """theos"" ?????

Au fait j'ai sous les yeux le NT du pasteur Hugues Oltramare 1877 traduction approuvé et proposé par les pasteurs de Genève à l'époque qui dans la préface ont déclaré sur le travail d'Oltramare:"""""""""""....Il s'est rapproché du littéralisme absolu sans viser à l'obtenir au détriment de la clarté....En s'imposant le devoir d'une fidélité sévère il n'a pas estimé que la version la plus fidèle dût être celle qui conserve des tournures héllénisantes...Ainsi, sans empiéter sur le domaine de la critique ou de l'apologie, et nous bornant à constater des faits, nous pouvons offrir à notre église le travail de notre collègue comme une oeuvre de progrés dans le champ des études bibliques.
Il a fait briller dans les profondeurs de l'enseignement apostolique des clartés qu'il fallait péniblement découvrir.....
Que le Seigneur daigne agréer cette oeuvre comme un témoignage rendu à la gloire de son Evangile....""""""""""""""""""""".

Sa traduction de Jean 1:1? "la parole était dieu" (dieu écrit en minuscule et non avec une majuscule pourquoi??????)
a+
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyJeu 28 Avr 2011 - 15:41

Ben je ne comprends toujours pas l'argumentation. Osty interprète Isaïe 9.5 comme "pour nous un enfant a été enfanté" et renvoie à Isaïe 7,14: "Voici que la jeune femme est enceinte et va enfanter un fils , et elle l'appellera du nom d'Emmanuel".
Pour une raison assez mystérieuse Osty fait une relation avec Ezechias, mais le verset est clair, et la TMN pour une fois est honnête ce qui est assez rare pour être salué: elle met une majuscule à Dieu, tout en ne pouvant ignorer qu'il s'agit du Christ ou du Logos. Alors, je répète ma question: pourquoi la TMN met-elle une majuscule et pas d'article en Isaïe 9.5 et une minuscule et un article en Jn 1.1 alors que de toute évidence, ces deux passages désignent la même personne à savoir le Christ?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyJeu 28 Avr 2011 - 16:00

Citation :
Petite question pourquoi ta traduction rajoute l'article """un""" en français en Actes 28:6, alors qu'il n'apparait pas devant ""theos"" en grec??????
Pourquoi ta traduction rajoute l'article """un"" en français en Actes 17:23 alors qu'il n'apparait pas en grec devant """theos"" ?????

Le contexte et la construction grammaticale des versets cités n'ont rien à voir avec Jn 1,1.
Actes 28,6 ("se mirent à dire que c'était un dieu") ne fait pas allusion à la nature de l'apotre Paul mais au fait que Paul serait comme "un" dieu, puisque aprés avoir subit la morsure d'un serpent il ne meure pas. Le "un" se justifie pour la bonne comprehension du texte d'autant plus que le sens du verset ne pose pas probleme. les personnes qui disent que c'est "un" dieu, ne le prenne pas pour Dieu.
Concernat Actes 17,23 je n'y trouve pas d'article "Au dieu inconnu"

Le contexte théologique de l'évangile de Jean est exprimée en Jn 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"
De plus que nous apprend le prologue de Jean sur le Logos ?

1) Jean 1 : 1 nous amène longtemps avant la création elle-même. Certains pensent que le «commencement», se trouvant ici, se rapporte à Genèse 1 : 1, et qu’il doit en être ainsi, mais le verbe «était» (gr. «en», imparfait de «eimi») nous amène avant n’importe quel «commencement» auquel nous pourrions penser. L’action continue du temps de conjugaison du verbe au passé de l’imparfait nous indique que peu importe quand le «commencement» fut, la Parole existait déjà. En d’autres mots, la Parole est éternelle, -- au-delà du temps – sans «commencement».

2) Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas. Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos.
Jn 1,1c, nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu.
Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »

Ainsi, Jean 1 : 1 nous dit des choses immensément importantes. Premièrement, nous voyons que le Logos est éternel, incréé. Deuxièmement, nous voyons qu’il y a deux personnes divines dans l’esprit du rédacteur Jean – le Père et le Logos. Troisièmement, il y a relation et communication éternelle entre le Père et le Logos. Finalement, nous voyons que le Logos partage la nature de Dieu.[/size]
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyJeu 28 Avr 2011 - 18:59

Lucael si tu as la Bible d'Osty considère la note sur Esaie 9:5,6 que remarques-tu entre "Dieu Héros et Yahvé"???????

Maintenant comme je le précise sur un autre sujet la lxx traduit ce passage par ''l'Ange du grand conseil""
Les traductions juives Zadoc Khan= "Héros divin" (divin en minuscule) Chouraqui= "Héros d'EL"
Et je te renvoie en Exode 7:1 ou de nombreuses traductions traduisent par """Dieu"" avec une majuscule pour parler de Moise pourquoi?
Segond 1910, Segond 21, Semeur, Darby,Ostervald 1920,etc....

Moise n'est pas ""D""ieu n'est-ce pas?
Tu peux m'expliquer la majuscule????????
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyVen 29 Avr 2011 - 8:50

Tes questions sont-elles une réponse aux miennes?

L'Exode 7.1 chez Segond dit bien : "L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète."

Ca ne m'empêchera pas de regarder la télévision ce soir, parce que je n'en fais pas une obsession, que contrairement à toi, je ne pense pas que la bible soit infaillible,, qu'elle est la parole de Dieu mais qu'elle a été rédigée par des hommes et qu'elle peut donc contenir des erreurs.

Qu'Osty mette l'expression "Père à jamais" dans sa traduction d'Isaïe, qu'est-ce que ça change?

Chez Segond, le verset est : "Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. "

Je ne vois rien d'incompatible avec le dogme trinitaire (auquel je n'adhère pas) si le fils est indissociable du père et du saint-esprit, il est donc aussi père et esprit.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyVen 29 Avr 2011 - 10:08

Citation :
Moise n'est pas ""D""ieu n'est-ce pas?
Tu peux m'expliquer la majuscule????????

Tu pratiques à merveille, l'art du tir de diversion !
Expliquer le prologue de Jean par l'Exode......bravo JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 855477
Cette technique de diversion, nous éloigne de Jean 1,1, de son sens et de son contexte, qui sont les plus appropriés pour définir un texte.
Le theme du "D" majuscule ou minuscule est vraiment secondaire par rapport au sens du texte et à son contexte.
Je reprend mon post sur ce fil qui est plus adapté.

- Sens :

Jean 1 : 1c. se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas.
Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos.
Le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le fait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour.
Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici . Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »

- Le contexte

1) "Au commencement était la Parole"
Jean 1 : 1 nous amène longtemps avant la création elle-même. Certains pensent que le «commencement», se trouvant ici, se rapporte à Genèse 1 : 1, et qu’il doit en être ainsi, mais le verbe «était» (gr. «en», imparfait de «eimi») nous amène avant n’importe quel «commencement» auquel nous pourrions penser. L’action continue du temps de conjugaison du verbe au passé de l’imparfait nous indique que peu importe quand le «commencement» fut, la Parole existait déjà. En d’autres mots, la Parole est éternelle, -- au-delà du temps – sans «commencement».
2) "Tout par lui a existé, et sans lui rien n'a existé de ce qui existe".


Le Logos, éternellement tourné vers Dieu, va être dit par Dieu hors de lui-même. La Parole, ainsi émise et proférée par Dieu, devient événement. En tant que dabar de Dieu, le Logos est à la fois parole dite, ordre donné, et événement. C'est lui qui fait surgir la création, en vis-à-vis de Dieu, et qui lance à la fois les êtres, le temps et l'espace.


3) "la Parole était avec Dieu"
Jean aprés avoir attesté du caractère immuablement éternel du Logos, déclare que le Logos a également été en communion et en communication avec Dieu pendant toute l’éternité. Le verbe est le même que dans la première partie, et la préposition «pros» («avec») illustre pour nous une communication face à face.


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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyVen 29 Avr 2011 - 10:18

Philippe83 a écrit:
Tu peux m'expliquer la majuscule????????
Effectivement, la présence d'une majuscule ou d'une minuscule au mot D(d)ieu est sans le moindre intérêt quand on sait que ce n'est qu'un choix du traducteur puisque dans les textes originaux aussi bien en hébreu qu'en grec, donc pour l'AT que pour le NT, cette distinction n'existe pas. L'opinion des traducteurs de la TMN ou même de gens plus sérieux et compétents comme Osty, Chouraqui Segond et bien d'autres n'a pas plus d'intérêt que celle de ma concierge qui connaît très bien la bible.
Je t'explique donc bien volontiers pourquoi il y a une majuscule: parce que le traducteur a pensé qu'il fallait en mettre une.


Dernière édition par Lucael le Ven 29 Avr 2011 - 12:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyVen 29 Avr 2011 - 10:28

Citation :
L'opinion des traducteurs de la TMN ou même de gens plus sérieux et compétents comme Osty, Chouraqui Segond et bien d'autres n'a pas plus d'intérêt que celle de ma concierge qui connaît très bien la bible.

La quasi totalité des traductions chrétienne assimilent le Logos à l' "essence absolue de Divinité".
Je rappelle que la christologie Johannique est unique ne son genre dans le NT.
Le Père, le Fils, les élus et le Paraclet partagent et particpe à la divinité.
La question de la trinité ne se pose pas dans le NT mais elle est un prolongement "possible" de l'évangle de Jean, qui je le rappelle étend la divinité, aux élus.

Citation :
Effectivement, la présence d'une majuscule ou d'une minuscule au mot D(d)ieu est sans le moindre intérêt quand on sait que ce n'est qu'un choix du traducteur puisque dans les textes originaux aussi bien en hébreu qu'en grec, donc pour l'AT que pour le NT, cette distinction n'existe pas.

C'est vraiment une question accessoire mais qui permet aux TdJ de nous éloigner du texte du prologue de Jean, de son sens et de son contexte.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyVen 29 Avr 2011 - 21:52

l'Évangile de Jean, traduite par Robert young du grec vers l'anglais.
Jean 1:1 ''.... et la parole était ''Dieu'', mais aussi, ''un Dieu''.
Actes 28:6, ce verset relate: qu'après avoir été mordu par un serpent, l'Apôtre Paul ne meurt pas, et les insulaires voyant qu'il continue à vivre. Disent de lui: ''qu'il était ''un dieu'' .Mais en prenent ce verset dans le grec; le mot ''Dieu'' est ''théos'' qui veux dire litéralement ''Dieu'' et non ''un dieu''.
PAUL était il DIEU ? JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 307888
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyVen 29 Avr 2011 - 22:01

alain 425 a écrit:
et les insulaires voyant qu'il continue à vivre. Disent de lui: ''qu'il était ''un dieu'' .Mais en prenent ce verset dans le grec; le mot ''Dieu'' est ''théos'' qui veux dire litéralement ''Dieu'' et non ''un dieu''.
PAUL était il DIEU ? JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 307888
C'est une figure de style très fréquemment employée dans l'antiquité et notamment dans la bible, mais aussi dans la culture grecque: des personnages secondaires, considérés comme moins instruits, disent quelque chose que l'initié et le lecteur savent être faux, afin par contraste de faire ressortir comme vraie la parole du héros.
Dans le texte auquel tu fais référence, ce sont des insulaires ignorants et non des chrétiens qui disent que Paul est un dieu. Le but de ce procédé littéraire est de démontrer exactement le contraire, au deuxième degré de ce que tu prends au premier. La bible est plus subtile que tu ne le penses, mon bon.
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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyVen 29 Avr 2011 - 22:45

On peut d'ailleurs trouver un autre exemple un peu plus sophistiqué de ce procédé littéraire dans l'entretien de Jésus avec Nicodème, où ce dernier sert de faire-valoir à Jésus qui s'étonne de ce que docteur en Israël, Nicodème ne comprenne pas ce que signifie la parole disant que nul s'il ne meurt à nouveau ne peut pénétrer dans le royaume des cieux. Alors que tout le contexte des évangiles montre que N. était tout le contraire d'un imbécile.

Mais tout ceci nous éloigne de Jn 1.1 et de la falsification que fait la TMN du verset.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptySam 30 Avr 2011 - 11:22

alain 425 a écrit:
et c'est qui cette secte ?

Tu poses des questions mais tu ne répond jamais aux questions que l'on te pose
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyLun 2 Mai 2011 - 9:28

alexandre a écrit:
Citation :
ettoi non plus sur l'autre sujet sur la traduction du mn.
j'attend toujours

Alain 425, connais-tu un TdJ competent capable de nous répondre au lieu de tourner en rond ?
Tes réponses (qui sont des questions) sont insipides et sans intêret !
et toi pourquoi tu ne répond pas c'est pas a sens unique que je sache ?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 EmptyLun 2 Mai 2011 - 9:31

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
et les insulaires voyant qu'il continue à vivre. Disent de lui: ''qu'il était ''un dieu'' .Mais en prenent ce verset dans le grec; le mot ''Dieu'' est ''théos'' qui veux dire litéralement ''Dieu'' et non ''un dieu''.
PAUL était il DIEU ? JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 307888
C'est une figure de style très fréquemment employée dans l'antiquité et notamment dans la bible, mais aussi dans la culture grecque: des personnages secondaires, considérés comme moins instruits, disent quelque chose que l'initié et le lecteur savent être faux, afin par contraste de faire ressortir comme vraie la parole du héros.
Dans le texte auquel tu fais référence, ce sont des insulaires ignorants et non des chrétiens qui disent que Paul est un dieu. Le but de ce procédé littéraire est de démontrer exactement le contraire, au deuxième degré de ce que tu prends au premier. La bible est plus subtile que tu ne le penses, mon bon.
Dis nous pourquoi dieu est traduit en minuscule alors que la minuscule n'existait pas en grec ?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   JEAN 1/1 Le LOGOS - Page 5 Empty

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