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 Projet de conciliation des religions et de la science

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Lucael
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MessageSujet: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyJeu 21 Avr 2011 - 17:15

Vous êtes probablement au fait que toutes les religions sont soit complètement hostiles à la science soit, de plus en plus, qu'elles sont des religions scientifiques. Pourtant leur livre de référence respectif est largement critiqué ou rejeté par une large majorité de scientifiques. Et de fait! La principale cause est que ces livres, rédigés au plus tard dans la première période du Moyen Age, ont été conçus comme des recueils de contes et légendes, mélangeant faits réels et allégories, sans le moindre respect d'un ordre chronologique ni d'une géographie précise (la faute étant probablement dû au fait que les rédacteurs manquaient d'information). Et bien sûr, leur principal caractéristique est de faire passer des messages plutôt que décrire le monde.

Il m'est alors venu à l'idée de concevoir un projet qui rapprocherait religions et science. Et pour cela, il suffit simplement de rédiger une traduction des livres religieux suivant la rigueur scientifique des articles et rapports de science.
À priori, ça a l'air impossible, mais il suffit dans un premier temps de suivre quelques règles:
  • Chaque information n'apparaîtra qu'une seule fois. Pas de répétition, mais les références entre chapitres sont possible.
  • Le document sera structuré par thème. Il y aura les section biographies et chronologie en annexe, faisant référence ou servant de référence. Le but n'est pas de rendre un document accessible à tous, même aux plus sots, mais de faire un document cohérent et utilisable scientifiquement.
  • Tout doit être explicite. Chaque paragraphe aura une et qu'une seule signification. Pas question de divers interprétations d'un même paragraphe selon l'époque du lecteur. De ce fait, les mots à plusieurs sens seront soit explicitement précisés, soit remplacés par d'autres mots plus précis. Si un paragraphe vient à être interprété de plusieurs manières différentes, ou si la traduction en une autre langue change le sens du paragraphe, c'est qu'il n'est pas assez explicite.
  • Chaque référence externe se doit d'être listé dans un annexe des références.
  • Rien ne peut être considéré comme acquis. Par exemple (exemple purement fictif et pas forcément vérifié), au lieu de dire que dieu créa le monde en 6 jours, on dira que Jesus Christ de Nazareth a mentionné que l'entité nommé dieu aurait créé tout l'univers actuel en 6 jours selon le standard actuel astronomique (86 400 secondes) en l'an 4000 avant J.C.


Si vous avez d'autres idées de règles, n'hésitez pas à les décrire.

Je conviens bien que certains croyants rejetteront l'idée en masse du fait que le livre résultant perdra toute sa valeur "divine" et tous ses "bienfaits" que l'original apporte aux croyants convaincus. Effectivement, il ne s'agit pas de remplacer l'original par celui-ci, mais plutôt d'avoir un guide d'explication compatible avec la rigueur scientifique. Une sorte de hadith rigoureusement scientifique, si on veut.
L'avantage est que ça permettrait pour la première fois de l'humanité de concilier religion et science sans faire de compromis. Car pour le moment, même les "miracles scientifiques du coran" impliquent de faire fi d'un certain nombre de règles scientifiques, notamment du fait qu'il faut croire des sources invérifiables. Pareil pour la bible.

Voilà. Que pensez-vous du projet?
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyJeu 21 Avr 2011 - 21:02

Citation :
Vous êtes probablement au fait que toutes les religions sont soit complètement hostiles à la science

Dans quel film? Ce n'est pas parce que tu connais des religions hostiles à la science qu'elles le sont toutes. En tout cas, pas la mienne.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyJeu 21 Avr 2011 - 21:42

lhirondelle a écrit:
Citation :
Vous êtes probablement au fait que toutes les religions sont soit complètement hostiles à la science

Dans quel film? Ce n'est pas parce que tu connais des religions hostiles à la science qu'elles le sont toutes. En tout cas, pas la mienne.
Tu sais ce que j'admire chez l'être humain? C'est sa capacité à lire les phrases jusqu'au bout.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyJeu 21 Avr 2011 - 21:47

l'intondable a écrit:
Voilà. Que pensez-vous du projet?

Cher l'intondable,
C'est en fait un projet très difficile car la religion ne suit pas les même règles que le rationalisme et ce, dans tous les domaines. A titre d'exemple prenons le classement du Coran que vous aurez aimé être soit géographique ou chronologique. Cela est impossible du fait même que la lettre sainte se veut être éternelle ne dépendant justement d'aucune règle purement relative (temps et lieu) mais relevant bien sur d'une autre logique qu'il n'est pas très difficile a comprendre si on si met.....

Ni les sourates ni les versets a l’intérieur des sourates n'ont été révélées dans cet ordre qui apparaît pour le lecteur..Par exemple le dernier verset révélé est situé au milieu d'une sourate. La chose qui échappe a tout un chacun c'est que L'ordre des révélations est dû selon une logique évidente, et l'ordre des sourates (comme on le lit dans le Coran actuellement) suit une autre logique aussi évidente et très claire et sans aucune ambiguïté...Le Coran était donc éternellement écrit dans une table gardée tel qu'il se présente actuellement et les versets étaient révélé selon les situations relatives pour revenir en fin de compte a leurs places initiales ou elles se trouvaient dans la Table gardée. Nous savons tous que le Prophète avait désigné des scribes qui écrivaient les versets suivant l'ordre de la révélation, il indiquait lui-même où placer les versets et chapitres....

Il y a toute une étude purement divine qui laisse perplexe tout ce qui voudront comprendre le classement des versets coraniques qui n'a rien a voir avec un classement purement humain et très relatif...Le nombre de versets de sourates de mots etc.... relèvent d'une mathématique démontrant que le Coran n'a pu subir aucun ajout ou suppression possible pour parvenir a un tel ordre....

Tu vois que déjà au classement on rentre dans une logique autre que celle d'un simple scientifique qui voudrait seulement savoir si telle ou telle chose est bien réelle ou plutôt illogique...Le Coran révélé commence par "Louanges" et se termine par "humanité".Beaucoup de choses ont été dites au sujet de ce choix dans le classement des mots voulu par le Seigneur des mondes..La phrase milieu du centre du coran est la suivante "Qu'il agisse avec tact sans être apparent, ou attirer l'attention; et qu'il ne donne l'éveil à personne sur vous". Ne pas apparaître c'est rester au milieu et c'est ce qui montre que c'est la religion du juste milieu...

Par ailleurs un seul verset peut révéler plusieurs miracles sur plusieurs domaines donc on ne peut restreindre les versets selon une règle qui classifierait la science..Pour cela je propose que le classement se fasse sur les domaines de la science qui est a la portée des scientifiques et voir ce qu'en dit la révélation dans tout les domaines..On ne pourra pas agir autrement....

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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyJeu 21 Avr 2011 - 21:48

@ l'intondable
Désolée, c'est la fatigue, j'ai sauté un petit mot et du coup, je ne suis pas allée au bout de la phrase Projet de conciliation des religions et de la science Xrougi3
Mais ma religion n'est pas non plus une religion "scientifique"!
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyJeu 21 Avr 2011 - 23:30

Si Mansour, comme j'ai dis, le but de ce projet n'est pas de remplacer l'ouvrage original. Il ne répond donc pas aux mêmes besoins.

lhirondelle a écrit:
@ l'intondable
Désolée, c'est la fatigue, j'ai sauté un petit mot et du coup, je ne suis pas allée au bout de la phrase Projet de conciliation des religions et de la science Xrougi3
Mais ma religion n'est pas non plus une religion "scientifique"!
Comment qualifies-tu alors ta religion? Neutre?
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyVen 22 Avr 2011 - 0:00

Pourquoi serait-elle neutre? Parce qu'elle ne rentre pas dans tes catégories? O_o

Ma religion respecte la conscience de ses membres.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyVen 22 Avr 2011 - 0:02

lhirondelle a écrit:
Pourquoi serait-elle neutre? Parce qu'elle ne rentre pas dans tes catégories? O_o

Ma religion respecte la conscience de ses membres.
J'ai l'impression que les tournures de phrase indirects ne sont pas ton fort. Je vais donc demander plus directement : comment qualifies-tu ta religion?
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyVen 22 Avr 2011 - 0:10

Chrétienne, tout simplement. Ma religion c'est le christianisme. Mais dans le christianisme, il y a plusieurs confessions. Je suis protestante de tendance réformée-libérale.
Certains chrétiens sont hostiles à la théorie de l'évolution, je suppose que c'est ça que tu visais.
Dans l'Eglise que je fréquente, on n'en parle jamais, les priorités sont ailleurs.
Dans la même assemblée, tu trouveras des gens qui prennent la bible au pied de la lettre et d'autres non, comme moi. C'est pour ça que je parle de liberté de conscience.
J'y tiens beaucoup, parce que j'ai ramé avant de trouver une Eglise qui m'offrait ça.

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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyVen 22 Avr 2011 - 7:44

lhirondelle a écrit:
Chrétienne, tout simplement. Ma religion c'est le christianisme. Mais dans le christianisme, il y a plusieurs confessions. Je suis protestante de tendance réformée-libérale.
Certains chrétiens sont hostiles à la théorie de l'évolution, je suppose que c'est ça que tu visais.
Dans l'Eglise que je fréquente, on n'en parle jamais, les priorités sont ailleurs.
Dans la même assemblée, tu trouveras des gens qui prennent la bible au pied de la lettre et d'autres non, comme moi. C'est pour ça que je parle de liberté de conscience.
J'y tiens beaucoup, parce que j'ai ramé avant de trouver une Eglise qui m'offrait ça.

Merci de raconter ta vie, mais vu le contexte de la question, ce n'est pas exactement le genre de réponse que j'espérais. Enfin bref, ce H.S. n'a pas lieu de continuer.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyVen 22 Avr 2011 - 8:11

Merci pour tant d'amabilité! Si la réponse ne te satisfait pas, reformule ta question.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyVen 22 Avr 2011 - 8:17

lhirondelle a écrit:
Merci pour tant d'amabilité! Si la réponse ne te satisfait pas, reformule ta question.
Je suis encore trop rude? Désolé, je travaille encore sur ma politesse.
La question était simplement de savoir comment tu situais ta religion par rapport à la science. Après tout, le sujet du thread est la conciliation de la religion et de la science.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyVen 22 Avr 2011 - 8:28

Pour moi, poser une telle question c'est comme demander comment se situe la poésie classique par rapport aux théorèmes d’Euclide.

Religion et science sont des domaines qui concernent des réalités fort différentes. Les recettes de cuisine ne concernent pas la reproduction des escargots et les accords du participe passé ne permettent pas de boucler son budget.

Je pense t'avoir répondu en t'expliquant que les deux domaines étaient séparés.
Jusqu'à présent, je n'ai jamais entendu parler de science en chaire et c'est tant mieux comme ça.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyVen 22 Avr 2011 - 8:34

lhirondelle a écrit:
Pour moi, poser une telle question c'est comme demander comment se situe la poésie classique par rapport aux théorèmes d’Euclide.

Religion et science sont des domaines qui concernent des réalités fort différentes. Les recettes de cuisine ne concernent pas la reproduction des escargots et les accords du participe passé ne permettent pas de boucler son budget.

Je pense t'avoir répondu en t'expliquant que les deux domaines étaient séparés.
Jusqu'à présent, je n'ai jamais entendu parler de science en chaire et c'est tant mieux comme ça.
Je t'invite à relire le sujet et le premier message de ce thread.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyVen 22 Avr 2011 - 12:34

l'intondable a écrit:
Si Mansour, comme j'ai dis, le but de ce projet n'est pas de remplacer l'ouvrage original. Il ne répond donc pas aux mêmes besoins.

Cher l'intondable,
La véritable science religieuse comprend deux subdivisions: la science des lois divines qui règlent les relations humaines en rapport avec la nature, et la science du dévoilement. La première bien sur étant une préparation à la seconde; toutes deux sont des sciences de la vie et sont vécues parallèlement; Ce sont des lumières que Dieu dépose dans le cœur. Pour saisir la vérité et une sérieuse connaissance, on est obligé dès le départ de s'appuyer au mieux sur une véritable purification de l'âme c'est cela et pas autre chose qui rapproche réellement l'homme de Dieu fut-il le plus savant du monde.

Depuis sa révélation le Coran est considéré par les musulmans comme un verbe divin. Seulement a une certaine époque, la pensée discursive a eu le dessus dans le monde musulman et des philosophes de tous genres sont apparus et qui pensèrent comme le font nos amis athées. Heureusement qu'un Grand Imam de l'époque les a fait rentrer chez eux par les arguments de la sainte écriture.

Dans une société imprégnée de mentalité religieuse, selon laquelle tous les phénomènes de la nature sont immédiatement reliés à l'action de Dieu, il n'y a pas de difficulté à parler de miracle. "la relation de l'humain et du divin a été pour quelques scientifiques une relation axée sur la crainte, mais l'homme n'a plus peur de Dieu." Avec l'émergence de la culture marquée par la méthode scientifique, cette vision des choses devient effectivement totalement naïve car la science moderne est justement née d'un refus de la sacralisation du monde. Ce processus a été radicalisé à la naissance de la science classique et nous devons nous préparer a une guerre scientifique sans répit ou ne prévaut aucun argument basée sur une simple croyance....Heureusement pour nous autres musulmans, le Coran a ce sujet est armé jusqu'au dents ..

De la même façon, Dieu a fortifié Sa dernière révélation par la science, le Coran, avec de nombreux miracles qui prouvent qu'il est la parole de Dieu, révélée par Lui, et qu'il n'a pas été rédigé par des hommes. Beaucoup d'hommes de science en ayant compris la teneur n'ont eu devant eux que la prosternation devant la grandeur de la divinité..Je ne pense pas que nous en arriverons a ce niveau mais on vous racontera les évènements de certains de nos amis précédemment athées qui en savent quelque chose...

Quel fascinant jeu que celui de la foi et de la science qui se renvoient la balle depuis des millénaires. Mais voila un retour de manivelle la foi qui gagne des points grâce a la science. N'est-ce pas étonnant d'observer des scientifiques qui, avec leurs moyens actuels, se sont livré aux mêmes investigations que les religieux : la recherche de Dieu.

Pourquoi la science qui a toujours voulu se passer de Dieu, se met-elle soudain à sa recherche? Tout simplement parce que la science humaine n'est que le plus infime reflet de l'attribut divin qui est la connaissance qui par la force des choses est nécessairement attirée vers son essence.....
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyVen 22 Avr 2011 - 16:18

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
Si Mansour, comme j'ai dis, le but de ce projet n'est pas de remplacer l'ouvrage original. Il ne répond donc pas aux mêmes besoins.

Cher l'intondable,
La véritable science religieuse comprend deux subdivisions: la science des lois divines qui règlent les relations humaines en rapport avec la nature, et la science du dévoilement. La première bien sur étant une préparation à la seconde; toutes deux sont des sciences de la vie et sont vécues parallèlement; Ce sont des lumières que Dieu dépose dans le cœur. Pour saisir la vérité et une sérieuse connaissance, on est obligé dès le départ de s'appuyer au mieux sur une véritable purification de l'âme c'est cela et pas autre chose qui rapproche réellement l'homme de Dieu fut-il le plus savant du monde.

Depuis sa révélation le Coran est considéré par les musulmans comme un verbe divin. Seulement a une certaine époque, la pensée discursive a eu le dessus dans le monde musulman et des philosophes de tous genres sont apparus et qui pensèrent comme le font nos amis athées. Heureusement qu'un Grand Imam de l'époque les a fait rentrer chez eux par les arguments de la sainte écriture.

Dans une société imprégnée de mentalité religieuse, selon laquelle tous les phénomènes de la nature sont immédiatement reliés à l'action de Dieu, il n'y a pas de difficulté à parler de miracle. "la relation de l'humain et du divin a été pour quelques scientifiques une relation axée sur la crainte, mais l'homme n'a plus peur de Dieu." Avec l'émergence de la culture marquée par la méthode scientifique, cette vision des choses devient effectivement totalement naïve car la science moderne est justement née d'un refus de la sacralisation du monde. Ce processus a été radicalisé à la naissance de la science classique et nous devons nous préparer a une guerre scientifique sans répit ou ne prévaut aucun argument basée sur une simple croyance....Heureusement pour nous autres musulmans, le Coran a ce sujet est armé jusqu'au dents ..

De la même façon, Dieu a fortifié Sa dernière révélation par la science, le Coran, avec de nombreux miracles qui prouvent qu'il est la parole de Dieu, révélée par Lui, et qu'il n'a pas été rédigé par des hommes. Beaucoup d'hommes de science en ayant compris la teneur n'ont eu devant eux que la prosternation devant la grandeur de la divinité..Je ne pense pas que nous en arriverons a ce niveau mais on vous racontera les évènements de certains de nos amis précédemment athées qui en savent quelque chose...

Quel fascinant jeu que celui de la foi et de la science qui se renvoient la balle depuis des millénaires. Mais voila un retour de manivelle la foi qui gagne des points grâce a la science. N'est-ce pas étonnant d'observer des scientifiques qui, avec leurs moyens actuels, se sont livré aux mêmes investigations que les religieux : la recherche de Dieu.

Pourquoi la science qui a toujours voulu se passer de Dieu, se met-elle soudain à sa recherche? Tout simplement parce que la science humaine n'est que le plus infime reflet de l'attribut divin qui est la connaissance qui par la force des choses est nécessairement attirée vers son essence.....
Ce que tu appelles la véritable science religieuse n'est pas la science que je tente de concilier avec la religion.
Je suis déjà au courant que tu aimes donner tes propres définitions aux mots, mais là il nous faut un vocabulaire commun pour pouvoir discuter.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyVen 22 Avr 2011 - 21:54

l'intondable a écrit:
Ce que tu appelles la véritable science religieuse n'est pas la science que je tente de concilier avec la religion.
Je suis déjà au courant que tu aimes donner tes propres définitions aux mots, mais là il nous faut un vocabulaire commun pour pouvoir discuter.

Allons y mais sachons toutefois que nous sommes dans un dialogue ou chacun n'est pas totalement neutre. Comme tu voudrais a chaque fois montrer l'indifférence de la science par rapport a la religion je suis obligé de démontrer qu'a chaque fois la science ne peut que démontrer la véracité de l’écriture sainte et la servir en ce sens..Et inversement que la plus petite erreur scientifique de l'écriture sainte la mettrait en péril..

Selon Albert Einstein, célèbre physicien et lauréat du prix Nobel,"La Science sans religion est boiteuse. La religion sans science est aveugle." Etudions donc en ce qui me concerne le Coran, et analysons si Le Coran et la Science moderne sont compatibles ou pas? Le Coran n'est, bien sur, aucunement un livre de science mais un livre de "signes" qui dévoilent la Vérité. Il y a plus de mille d’entre eux qui ont justement affaire avec la science. Ces signes invitent l'homme à réaliser le but de son existence sur la terre, et à vivre en harmonie avec la nature..

Les évidences scientifiques du Coran prouvent clairement son origine divine. Aucune personne ne pourrait avoir produit un livre, il y a mille quatre cent ans, qui contiendrait des faits scientifiques profonds, qui furent découverts des siècles plus tard par des êtres humains.

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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyVen 22 Avr 2011 - 22:04

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
Ce que tu appelles la véritable science religieuse n'est pas la science que je tente de concilier avec la religion.
Je suis déjà au courant que tu aimes donner tes propres définitions aux mots, mais là il nous faut un vocabulaire commun pour pouvoir discuter.

Allons y mais sachons toutefois que nous sommes dans un dialogue ou chacun n'est pas totalement neutre. Comme tu voudrais a chaque fois montrer l'indifférence de la science par rapport a la religion je suis obligé de démontrer qu'a chaque fois la science ne peut que démontrer la véracité de l’écriture sainte et la servir en ce sens..Et inversement que la plus petite erreur scientifique de l'écriture sainte la mettrait en péril..

Selon Albert Einstein, célèbre physicien et lauréat du prix Nobel,"La Science sans religion est boiteuse. La religion sans science est aveugle." Etudions donc en ce qui me concerne le Coran, et analysons si Le Coran et la Science moderne sont compatibles ou pas? Le Coran n'est, bien sur, aucunement un livre de science mais un livre de "signes" qui dévoilent la Vérité. Il y a plus de mille d’entre eux qui ont justement affaire avec la science. Ces signes invitent l'homme à réaliser le but de son existence sur la terre, et à vivre en harmonie avec la nature..

Les évidences scientifiques du Coran prouvent clairement son origine divine. Aucune personne ne pourrait avoir produit un livre, il y a mille quatre cent ans, qui contiendrait des faits scientifiques profonds, qui furent découverts des siècles plus tard par des êtres humains.

Le sujet est de concilier une science rigoureuse qui n'a aucun rapport à la base avec dieu et une science humaine à propose de dieu qu'on nomme communément religion. Tu insistes à vouloir montrer que le coran suffit, mais si une majorité des gens de la communauté scientifique ne l'acceptent pas, il leur faut autre chose pour faire la connexion, même si elle n'est pas de source divine. La persévérance, c'est une qualité, mais l'insistance malgré l'échec, c'est juste être obtus.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyVen 22 Avr 2011 - 22:48

l'intondable a écrit:
Le sujet est de concilier une science rigoureuse qui n'a aucun rapport à la base avec dieu et une science humaine à propose de dieu qu'on nomme communément religion. Tu insistes à vouloir montrer que le coran suffit, mais si une majorité des gens de la communauté scientifique ne l'acceptent pas, il leur faut autre chose pour faire la connexion, même si elle n'est pas de source divine. La persévérance, c'est une qualité, mais l'insistance malgré l'échec, c'est juste être obtus.

Bon je citais le Coran parce que je suis musulman et que pour moi il représente la religion en son ensemble. Mais il ne faut pas tomber dans le piège et accepter catégoriquement que tout ce qui existe, y compris les comportements des hommes, peut être compris en termes scientifiques de relations de causes à effets et ignorer totalement l'existence d'une réalité qui bien qu'inaccessible à notre connaissance a un impact total sur notre existence.....Il faut pour être crédible voir en la science et la religion deux modes d'enquête complémentaires qui se respecteraient réciproquement et qui pourraient s’enrichir mutuellement.....

Il y a lieu donc lieu dans votre projet de rapprocher science et religion sans rabaisser l'une ou l'autre....Ce ne sont normalement ni deux rivales ni deux antagonistes..La science et la religion sont des domaines d’étude tout à fait distincts et du fait même qu'elles soient aussi différentes découle qu'elles ne peuvent donc aucunement être ennemies...



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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyVen 22 Avr 2011 - 23:06

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
Le sujet est de concilier une science rigoureuse qui n'a aucun rapport à la base avec dieu et une science humaine à propose de dieu qu'on nomme communément religion. Tu insistes à vouloir montrer que le coran suffit, mais si une majorité des gens de la communauté scientifique ne l'acceptent pas, il leur faut autre chose pour faire la connexion, même si elle n'est pas de source divine. La persévérance, c'est une qualité, mais l'insistance malgré l'échec, c'est juste être obtus.

Bon je citais le Coran parce que je suis musulman et que pour moi il représente la religion en son ensemble. Mais il ne faut pas tomber dans le piège et accepter catégoriquement que tout ce qui existe, y compris les comportements des hommes, peut être compris en termes scientifiques de relations de causes à effets et ignorer totalement l'existence d'une réalité qui bien qu'inaccessible à notre connaissance a un impact total sur notre existence.....Il faut pour être crédible voir en la science et la religion deux modes d'enquête complémentaires qui se respecteraient réciproquement et qui pourraient s’enrichir mutuellement.....

Il y a lieu donc lieu dans votre projet de rapprocher science et religion sans rabaisser l'une ou l'autre....Ce ne sont normalement ni deux rivales ni deux antagonistes..La science et la religion sont des domaines d’étude tout à fait distincts et du fait même qu'elles soient aussi différentes découle qu'elles ne peuvent donc aucunement être ennemies...



Effectivement, il n'y a aucun lieu d'avoir un conflit. Mais le fait est que conflit il y a, même si c'est surtout du côté des scientifiques non-croyants. Mais sache bien que certains d'entre eux ont bien essayé d'approcher le point de vue des religions. Le problème principal venait malheureusement du fait qu'il fallait accepter un nombre non négligeable de suppositions comme vraies pour être reconnu par la communauté religieuse respective, ce qui est essentiel pour pouvoir affirmer que la science reconnait telle religion. Une telle condition allait carrément à l'encontre de l'approche scientifique, et le résultat fut que la majorité des scientifiques s'en sont tenu à cette conclusion. Car, vois-tu, s'il faut pouvoir envisager ce qui est non mesurable, il ne faut surtout pas tomber dans le piège d'y croire. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'on ne voit pas que ça n'existe pas, mais ce n'est pas non plus parce qu'on ne le voit pas mais qu'on en a entendu parler que ça existe. Sinon le monstre spaghetti volant et la licorne rose invisible existeraient, selon cette logique.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptySam 23 Avr 2011 - 0:26

l'intondable a écrit:
Car, vois-tu, s'il faut pouvoir envisager ce qui est non mesurable, il ne faut surtout pas tomber dans le piège d'y croire..

Détrompez-vous mon cher ami car la religion ne se base pas sur des suppositions gratuites ou hallucinations plus ou moins véridiques mais plutôt sur des vérités tranchées et que par contre ce que l’homme a pu produire en terme de recherches, d’expériences et d’expérimentations sont totalement limitées à la capacité mentale humaine connue pour sa grande faiblesse.. Au vu de la religion l'univers tout entier est une preuve de l’existence d’Allah et de Son unicité. Allah le Tout Puissant dit : [Nous leur montrerons nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est la Vérité] (41 Fussilat, 53)

N'oublions surtout pas qu'également il n’ y a pas de science exacte par absolu. Dieu, le Très-Haut, dit :"Dieu élèvera ceux d'entre vous qui croient et ceux qui furent gratifiés de degrés dans la connaissance. Et sur tout ce que vous faites, Dieu est informé"[Sourate Al-Mujâdala, verset 11].

La première révélation coranique a trait a la lecture en est pour preuve :
« Lis au nom de ton Seigneur qui a créé ! Il a créé l’homme d’un caillot de sang. Lis ! Car Ton Seigneur est le très généreux qui instruit l’homme au moyen du Calam (plume) et Il a enseigné à l’homme ce qu’il ignorait ». (96 :1)

Dieu ne dit-Il pas en s’adressant à nous dans le Coran :« Voici un livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu’ils méditent sur ses versets et que les doués d’intelligence réfléchissent. » (38 :29)

« La création des cieux et de la terre, la succession du jour et de la nuit, les vaisseaux qui sillonnent les mers dans l’intérêt des humains, la pluie que Dieu a fait descendre du ciel pour rendre la vie à la terre déjà morte, et la peupler de toutes les espèces animales, le déplacement harmonieux des vents et des nuages entre le ciel et la terre, constituent autant de manifestations du pouvoir de Dieu pour les personnes douées d’intelligence ». (2 :164)

C’est à un véritable défi auquel Dieu nous exhorte. Il n'a aucunement peur de nous ou du peu de logique en notre possession car au contraire, grâce à la recherche du savoir nous ne pouvons que découvrir l’extraordinaire complexité et ingéniosité du fonctionnement de l’univers ainsi que l’impossibilité que ce soit le fruit du hasard. La science n'est donc qu'un moyen pour maîtriser rationnellement la croyance....




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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptySam 23 Avr 2011 - 7:46

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
Car, vois-tu, s'il faut pouvoir envisager ce qui est non mesurable, il ne faut surtout pas tomber dans le piège d'y croire..

Détrompez-vous mon cher ami car la religion ne se base pas sur des suppositions gratuites ou hallucinations plus ou moins véridiques mais plutôt sur des vérités tranchées et que par contre ce que l’homme a pu produire en terme de recherches, d’expériences et d’expérimentations sont totalement limitées à la capacité mentale humaine connue pour sa grande faiblesse..
Stop! Ca devient du h.s.
Ce débat mérite un thread dédié.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptySam 23 Avr 2011 - 12:56

l'intondable a écrit:
Tout doit être explicite. Chaque paragraphe aura une et qu'une seule signification. Pas question de divers interprétations d'un même paragraphe selon l'époque du lecteur.

Combien de théories étaient admises pendant un certains moment, puis quelques temps après se sont avérées erronées et mensongères et que d'autres théories viennent les remplacer.

L'Ecriture sainte a été écrite a une certaine époque mais elle est destiné a toutes les générations qui viendront jusqu'à la fin des temps..Comment voulez-vous une seule signification pour chaque paragraphe...


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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptySam 23 Avr 2011 - 13:11

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
Tout doit être explicite. Chaque paragraphe aura une et qu'une seule signification. Pas question de divers interprétations d'un même paragraphe selon l'époque du lecteur.

Combien de théories étaient admises pendant un certains moment, puis quelques temps après se sont avérées erronées et mensongères et que d'autres théories viennent les remplacer.

L'Ecriture sainte a été écrite a une certaine époque mais elle est destiné a toutes les générations qui viendront jusqu'à la fin des temps..Comment voulez-vous une seule signification pour chaque paragraphe...


Dans le cas des théories scientifiques, ça n'a jamais été volontaire et ça a toujours été évité autant que possible. Ça fait partie de l'éthique de la science, et c'est basé sur le concept des maths qui veut qu'une équation n'aura toujours qu'une seule réponse.
Après tout, une théorie n'est pas un message pour les générations futur. C'est juste une compréhension formulée de la réalité. De même dans mon projet, il ne s'agit nullement d'envoyer des messages aux générations futures.


Edit: Au fait, est-ce que tu n'aurais pas admis juste là, maintenant, que l'Ecriture sainte n'est pas explicite?
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptySam 23 Avr 2011 - 13:41

l'intondable a écrit:
De même dans mon projet, il ne s'agit nullement d'envoyer des messages aux générations futures.


Edit: Au fait, est-ce que tu n'aurais pas admis juste là, maintenant, que l'Ecriture sainte n'est pas explicite?

Cher l'intondable,
L’écriture sainte ne peut être réduite a une simple explication scientifique éphémère passagère c'est en fait une révélation universelle et éternelle qui ne doit en aucune façon être ébranlée par une quelconque découverte scientifique... Bien au contraire elle se doit d'être plus affirmée par la science. Pour être plus clair l’écriture sainte n'est pas une science en soi mais toute la Vérité y est..

En ce qui nous concerne en tant que musulman le Coran n'est en tout cas pas un livre scientifique malgré que les dernières décennies ont été marquées par un intérêt majeur pour les signes scientifiques du Coran...Toutefois c'est « l’interprétation scientifique des signes universels » qui s’inscrivent dans sa perspective scientifique, rencontrant à chaque époque un très large écho.

Il ne faut donc pas dévier l’écriture sacrée de sa mission révélatrice et faire de ses écrits des dérivés d'une conception, défini tel des livres recelant toutes les sciences dans leurs moindres détails. Les signes de l'écriture sacrée doivent bien sur a chaque moment seulement revêtir l'aspect scientifique cohérent en conformité avec les découvertes de chaque époque.

Le Coran enjoint l’Homme à contempler, et à réfléchir au sens de la création, ainsi qu'aux raisons qui la sous-tendent. C'est bien en ce sens que dans plusieurs passages, le Coran invite les musulmans à l’usage de la raison et au développement de la réflexion.. Voila pourquoi en ce qui concerne l'Islam nous affirmons avec sérénité, qu'il ne peut y avoir d’hostilité entre le Coran et la Science...

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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptySam 23 Avr 2011 - 13:46

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
De même dans mon projet, il ne s'agit nullement d'envoyer des messages aux générations futures.


Edit: Au fait, est-ce que tu n'aurais pas admis juste là, maintenant, que l'Ecriture sainte n'est pas explicite?

Cher l'intondable,
L’écriture sainte ne peut être réduite a une simple explication scientifique éphémère passagère c'est en fait une révélation universelle et éternelle qui ne doit en aucune façon être ébranlée par une quelconque découverte scientifique... Bien au contraire elle se doit d'être plus affirmée par la science. Pour être plus clair l’écriture sainte n'est pas une science en soi mais toute la Vérité y est..
Je me doutais que tu ne comprendrais pas rapidement.
Mon projet est de faire rédiger un livre par des hommes pour des hommes pour aider à mieux comprendre les livres religieux. Comprends-tu qu'il ne s'agit ni d'être exhaustif ni d'être parfait, car il ne s'agit pas de remplir le même objectif que l'original. Je le répète encore une fois au cas où : il ne s'agit pas de remplir le même objectif que l'original.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptySam 23 Avr 2011 - 14:09

l'intondable a écrit:
Je me doutais que tu ne comprendrais pas rapidement.
Mon projet est de faire rédiger un livre par des hommes pour des hommes pour aider à mieux comprendre les livres religieux. Comprends-tu qu'il ne s'agit ni d'être exhaustif ni d'être parfait, car il ne s'agit pas de remplir le même objectif que l'original. Je le répète encore une fois au cas où : il ne s'agit pas de remplir le même objectif que l'original.

Que Dieu t'aide dans cette mission mais il fallait bien qu'on se mette d'accord sur l'essence de ton projet. De toute façon aujourd'hui comme toujours d'ailleurs comme tu as du le constater en lisant mes post je suis a court d'idées...

N'oublies toutefois pas a chaque fois de nous informer de l'avancée des travaux pour nous permettre de donner nos avis et de voir si effectivement la neutralité de la science y est totale.. Vous savez depuis l'affaire du suaire de Turin et la complicité de la science on n'a plus confiance en la neutralité pourtant bien affichée des scientifiques..Malgré des analyses, ou on a pu voir que le "rouge" du suaire n'était pas du sang, mais de l'oxyde de fer, utilisé comme pigment rouge au Moyen-Âge, malheureusement ce linceul est toujours destiné a affermir la foi des chrétiens....


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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptySam 23 Avr 2011 - 14:11

Merci, je n'y manquerai pas.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptySam 23 Avr 2011 - 17:15

Je pense que c'est irréalisable. Tu peux à la rigueur faire des ponts entre la science et la philosophie mais sûrement pas avec les religions. Les dogmes qu'elles professent sont complètement incompatibles.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptySam 23 Avr 2011 - 20:36

La science n'attendra pas d'avoir d'autorisation aux religieux conservateurs.
Par exemple l'effet Kirlian a évolué, des appareils photographiant l'aura à des fins thérapeutiques et médicales sont déjà tout à fait au point et ce concept n'a pas fini de nous étonner.

Voici un lien intéressant qui vous en apprendra un peu plus sur l'évolution de cette thérapie.

http://www.onnouscachetout.com/forum/topic/11856-leffet-kirlian-est-il-valable/
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyDim 24 Avr 2011 - 14:07

Contrairement à la science, toutes les religions sont dans l'erreur
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyDim 24 Avr 2011 - 19:39

florence_yvonne a écrit:
Contrairement à la science, toutes les religions sont dans l'erreur
bien que je partage ton opinion, ça n'a aucune incidence sur le projet. Il s'agit de concilier deux mondes, pas de rétablir la vérité.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyDim 24 Avr 2011 - 20:32

florence_yvonne a écrit:
Contrairement à la science, toutes les religions sont dans l'erreur

Ça c'est du positivisme! On en est revenu. La science dit: "Dans l'état actuel de nos connaissances,... " Et pas "Voici la vérité immuable"
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyDim 24 Avr 2011 - 20:51

lhirondelle a écrit:
Ça c'est du positivisme! On en est revenu. La science dit: "Dans l'état actuel de nos connaissances,... " Et pas "Voici la vérité immuable"
Oui, et c'est cette humilité que ne possèdent pas les religions qui la rend particulièrement crédible.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyDim 24 Avr 2011 - 21:57

Le hic, c'est que je ne me retrouve jamais dans les définitions que vous donnez de "les religions".

Je passe mon chemin.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyDim 24 Avr 2011 - 22:27

lhirondelle a écrit:
Le hic, c'est que je ne me retrouve jamais dans les définitions que vous donnez de "les religions".

Je passe mon chemin.
notre cher ami Si Mansour ne se retrouve pas non plus dans la définition qu'on donne de l'Islam. Pourtant ses paroles ne font que confirmer notre perception de celle-ci.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyDim 24 Avr 2011 - 23:07

Tu serais gentil d'éviter ce genre de comparaison Wink
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyLun 25 Avr 2011 - 14:20

l'intondable a écrit:
lhirondelle a écrit:
Le hic, c'est que je ne me retrouve jamais dans les définitions que vous donnez de "les religions".

Je passe mon chemin.
notre cher ami Si Mansour ne se retrouve pas non plus dans la définition qu'on donne de l'Islam. Pourtant ses paroles ne font que confirmer notre perception de celle-ci.

Je pense plutôt que vous commencez a connaitre le vrai Islam loin de celui que vous ont enseigné ceux qui ne sont point musulmans..et je comprend votre étonnement...Nous comprenons aisément que cela vient de ce que l’histoire et les dogme de l'Islam tels qu'ils vous sont enseignée travestissent les faits et paraissent même a tout un chacun avoir été sérieusement altérés volontairement sur énormément de points.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyLun 25 Avr 2011 - 14:22

lhirondelle a écrit:
Tu serais gentil d'éviter ce genre de comparaison Wink

Ne voit-on pas là et très clairement une conséquence de l’orgueil et de la présomption qui justement vous empêchent de reconnaître la vérité.... Projet de conciliation des religions et de la science 717651
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyLun 25 Avr 2011 - 16:39

Bon, si mansour est reparti pour un tour de pseudo révélation entaché d'une dose de mensonge sans scrupule. Mais apparement, il est d'accord avec ce que j'ai dis.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyLun 25 Avr 2011 - 17:05

l'intondable a écrit:
Bon, si mansour est reparti pour un tour de pseudo révélation entaché d'une dose de mensonge sans scrupule. Mais apparement, il est d'accord avec ce que j'ai dis.

La vérité est si obscurcie en ce temps et le mensonge si établi, qu'à moins d'aimer la vérité, on ne saurait la reconnaître. Pascal, Blaise.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyLun 25 Avr 2011 - 17:52

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
Bon, si mansour est reparti pour un tour de pseudo révélation entaché d'une dose de mensonge sans scrupule. Mais apparement, il est d'accord avec ce que j'ai dis.

La vérité est si obscurcie en ce temps et le mensonge si établi, qu'à moins d'aimer la vérité, on ne saurait la reconnaître. Pascal, Blaise.
Tu parles des fanatiques musulmans?
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyMar 26 Avr 2011 - 9:47

l'intondable a écrit:
Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
Bon, si mansour est reparti pour un tour de pseudo révélation entaché d'une dose de mensonge sans scrupule. Mais apparement, il est d'accord avec ce que j'ai dis.

La vérité est si obscurcie en ce temps et le mensonge si établi, qu'à moins d'aimer la vérité, on ne saurait la reconnaître. Pascal, Blaise.
Tu parles des fanatiques musulmans?

Il n'y a malheureusement qu'une seule et même vérité mais...
Le soleil est souvent obscurci par les nuages et la raison par les passions.[Démophile]
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyMar 26 Avr 2011 - 10:36

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
Si Mansour a écrit:


La vérité est si obscurcie en ce temps et le mensonge si établi, qu'à moins d'aimer la vérité, on ne saurait la reconnaître. Pascal, Blaise.
Tu parles des fanatiques musulmans?

Il n'y a malheureusement qu'une seule et même vérité mais...
Le soleil est souvent obscurci par les nuages et la raison par les passions.[Démophile]
Tu sais, balancer des citations vagues comme ça, au hasard, c'est inutile. On ne cherche même pas à comprendre ce que tu as essayé de dire.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyMar 26 Avr 2011 - 10:47

l'intondable a écrit:
Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:

Tu parles des fanatiques musulmans?

Il n'y a malheureusement qu'une seule et même vérité mais...
Le soleil est souvent obscurci par les nuages et la raison par les passions.[Démophile]
Tu sais, balancer des citations vagues comme ça, au hasard, c'est inutile. On ne cherche même pas à comprendre ce que tu as essayé de dire.

Il ne peut rien y avoir de vague dans mes citations elle vont droit au but et tout le monde connait aussi bien mes positions que mes croyances...et donc...

Je parle bien des fanatiques musulmans soutenus mais aussi et surtout de nos amis occidentaux qui connaissent effectivement la profondeur des choses mais qui par simple parti-pris ferment les yeux et nous montrent du doigt des exemples dont ils sont justement les véritables instigateurs...

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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyMar 26 Avr 2011 - 11:04

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
Si Mansour a écrit:


Il n'y a malheureusement qu'une seule et même vérité mais...
Le soleil est souvent obscurci par les nuages et la raison par les passions.[Démophile]
Tu sais, balancer des citations vagues comme ça, au hasard, c'est inutile. On ne cherche même pas à comprendre ce que tu as essayé de dire.

Il ne peut rien y avoir de vague dans mes citations elle vont droit au but et tout le monde connait aussi bien mes positions que mes croyances...et donc...
il n'y a rien de vague? pourtant la raison obscurcie par les passion, ça veut rien dire à priori. On ne peut pas mettre une couleur à un concept. En plus, ça n'a rien à voir avec la religion.
C'est parce qu'on essaie de deviner tes pensées, passer par des allégories, qu'on arrive à plus ou moins comprendre tes citations. Et ça, par définition, c'est des propos vagues.

Si Mansour a écrit:

Je parle bien des fanatiques musulmans soutenus mais aussi et surtout de nos amis occidentaux qui connaissent effectivement la profondeur des choses mais qui par simple parti-pris ferment les yeux et nous montrent du doigt des exemples dont ils sont justement les véritables instigateurs...
Et comment pouvait-on le savoir si tu ne le dis pas?
Tu dis que tout le monde comprend tes paroles, mais toi seul te comprend. Tu es en pleine désillusion, mon pauvre.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyMar 26 Avr 2011 - 11:13

l'intondable a écrit:
Et comment pouvait-on le savoir si tu ne le dis pas?
Tu dis que tout le monde comprend tes paroles, mais toi seul te comprend. Tu es en pleine désillusion, mon pauvre.

Je ne cesse de le dire a longueur de journée..Ce n'est pas ma faute si quelques uns ne lisent pas ou n'ont pas le sens de la continuité...Et je n'ai aucunement l'intention de m'aligner a cet état de fait en revenant toujours au sujet et expliquer a chaque fois...Car étant donné cette situation cela ne servira d'ailleurs a rien..
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyMar 26 Avr 2011 - 12:54

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
Et comment pouvait-on le savoir si tu ne le dis pas?
Tu dis que tout le monde comprend tes paroles, mais toi seul te comprend. Tu es en pleine désillusion, mon pauvre.

Je ne cesse de le dire a longueur de journée..Ce n'est pas ma faute si quelques uns ne lisent pas ou n'ont pas le sens de la continuité...Et je n'ai aucunement l'intention de m'aligner a cet état de fait en revenant toujours au sujet et expliquer a chaque fois...Car étant donné cette situation cela ne servira d'ailleurs a rien..
J'ai vérifié, tu as cessé de le dire aujourd'hui entre 10:13 et 12:51. Ce n'est donc pas à longueur de journée.
D'ailleurs, on n'est pas sensé savoir ce que tu as écris sur les autres threads, surtout que tu écris beaucoup de choses.
La continuité, ça ne s'applique que sur un seul sujet à la fois.
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyMar 26 Avr 2011 - 14:44

La seule foi qui s'accorde avec la science et le philosophie est le déisme
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MessageSujet: Re: Projet de conciliation des religions et de la science   Projet de conciliation des religions et de la science EmptyMar 26 Avr 2011 - 14:59

florence_yvonne a écrit:
La seule foi qui s'accorde avec la science et le philosophie est le déisme
Ah? J'avais une autre vision du déisme. Il me semblait que c'est une science humaine et non une religion, qui est un autre type de science humaine.
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