Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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 Y H W H et le nouveau testament

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alexandre
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MessageSujet: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptyVen 29 Avr 2011 - 15:22

Rappel du premier message :

Pour les Témoins de Jéhovah, l’emploi du Nom divin (et, bien sûr, particulièrement sous sa forme moderne “Jéhovah”) est une des conditions nécessaires pour se déclarer pratiquant du vrai culte. Renoncer à user de ce Nom, dans son culte, c’est méconnaitre Dieu, presque un reniement, et celui qui se contente de « Dieu », de « l’Éternel » ou de « Père » pour désigner la personne de Dieu, ne peut donc être approuvé par Lui. Les éditions de la Bible qui renoncent à traduire le Tétragramme sont, pour les TdJ, lourdement fautives.

C’est l’une des doctrines de base du jéhovisme.

Pourtant, nombre de TdJ ignorent que ce problème de traduction ne se pose dans les faits que pour l’Ancien Testament (les Écriture hébraïques) ; en effet, ce Nom n’apparait nulle part dans le Nouveau Testament, tel qu’il nous est parvenu, et les Témoins de Jéhovah sont dans l’incapacité de présenter un seul manuscrit antique du Nouveau Testament (les Écritures grecques chrétiennes) qui nous montrerait Jésus Christ, ou ses premiers disciples, faire usage du Nom Yhwh, sous quelque forme que ce soit !

Si les TdJ ignorent, pour nombre d’entre eux, que ce Nom est absent du texte du NT, c’est parce que le NT qu’ils lisent est celui de la “Traduction du Monde Nouveau” (ou “TMN”) qui est la traduction de la Bible éditée par la Société Watchtower. Or on trouve bien le Nom divin, sous la forme « Jéhovah », dans le NT de la Bible des TdJ, quand bien même il n’apparait pas dans le texte grec. On le trouve précisément 237 fois dans la traduction jéhoviste.

Dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.
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Hugues
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptyLun 13 Aoû 2012 - 14:46

Niko, ton cas relève exclusivement de la psychiatrie. As-tu déjà consulté ? Il faut le faire mon ami. Tu es extrêmement dangereux pour des gens un peu fragilisés, où vous faites vos "bonnes affaires"...
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Rod
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptySam 23 Mar 2024 - 12:36

Bonjour,

Je voudrais faire part et partager une idée.
Je crois avoir trouvé la signification du tétragramme divin, yhwh.
Yhwh se lirait en grec, Japhet ou jaffa. W=double phi. C'est la version des septantes.
Yhwh se lirait Jesse en hébreu. W=S. Ce serait la première version.
Cela permet de mettre un nom compréhensible sur le concept. C'est plus facile a appréhender qu'un nom abstrait.
Bien a vous.
Rod.
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Rod
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptySam 23 Mar 2024 - 15:55

Pour en revenir à ce sujet, j'aurais aimé avoir l'avis d'autres gens, spécialistes ou non. Je me demande si mon idée est pertinente, si elle vaut quelque chose.
Merci d'avance.
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tchar
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptySam 23 Mar 2024 - 16:12

Rod a écrit:
Pour en revenir à ce sujet, j'aurais aimé avoir l'avis d'autres gens, spécialistes ou non. Je me demande si mon idée est pertinente, si elle vaut quelque chose.
Merci d'avance.
J'avoue que cette question ne me passionne pas. Au passage, tu devrais te présenter dans la rubrique ad hoc.
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Rod
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptySam 23 Mar 2024 - 16:16

En complément, peut-être que l'origine du nom de dieu est la déification d'un ancêtre illustre décédé. Je crois que c'était courant dans les temps anciens. Ce serait le dieu des patriarches et de Moïse. C'est un peu comme la proposition "des hommes deviennent des dieux".
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florence_yvonne
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florence_yvonne


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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptySam 23 Mar 2024 - 16:36

Tu as vu le message que tous les nouveaux membres reçoivent ?

Sujet: À nos nouveaux membres
Je vous souhaite la bienvenue. Soucieux de connaître nos nouveaux membres, nous souhaiterions que vous preniez 5 minutes de votre temps afin de vous présenter, merci et bonne lecture. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pas de vous présenter dans la section prévue à cet effet.
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tchar
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptySam 23 Mar 2024 - 16:42

Rod a écrit:
En complément, peut-être que l'origine du nom de dieu est la déification d'un ancêtre illustre décédé.
Il en reste comme des traces mal effacées dans la Bible. Dans Deutéronome 32:8-9 et le Psaume 82, le dieu Yahvé apparait comme un fils parmi d'autres, mieux intentionné, du dieu El. Si on considère que c'est la même entité ("l'Eternel" et "le Très-haut" dans les traductions classiques) quelque chose ne va pas.
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Rod
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptySam 23 Mar 2024 - 16:51

Peut-être n'est-ce pas la même entité mais un fils qui s'appelle Jesse. En grec, c'est plus conforme a l'intonation actuelle et conforme a l'AT. Jaffa ou Jaffar, le père juge. Jaffa, juf, jud, juge et far comme dans pharaon, le roi ou père.
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Schpatz
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptySam 23 Mar 2024 - 19:56

Rod a écrit:
Yhwh se lirait en grec, Japhet ou jaffa. W=double phi. C'est la version des septantes.
Yhwh se lirait Jesse en hébreu. W=S. Ce serait la première version.

Bonsoir, Rod !

Je ne saisis pas plus sur quoi tu t'appuies pour l'étymologie du tétragramme que sur celle du nom "Allah" dans un autre fil. Le lettre "W" du tétragramme est un "vav" dans les textes hébreux. Il se prononce tantôt "v", tantôt "ou". Le son "S" correspondrait aux lettres "sameh' " ou "tsadé'", pas à "vav". Le son "ph" correspond à la lettre hébraïque "pé", et non à "vav". Apparemment, la septante aurait d'abord conservé le tétragramme, aussi bien dans ses versions  grecques qu'hébraïques, jusqu'aux premiers siècles de notre ère.
Bon, évidemment, on n'a pas gardé d'enregistrement audio de l'époque, et la prononciation actuelle des lettres hébraïques a peut-être considérablement évolué depuis la rédaction des écrits du premier testament. Et mes connaissances de l'hébreu sont bien pauvres. Mais je m'interroge sur ta démarche, et ce qui te conduit à penser qu'il est important de nous communiquer ce que tu viens de poster.
La prononciation du tétragramme, ainsi que les règles concernant sa lecture ou son remplacement par autre chose (hashem, le NOM, Jéhovah, le Seigneur...) ont fait l'objet de très nombreux échanges entre croyants, universitaires, philosophes... Nul doute que ton érudition peut amener à bousculer les certitudes et les pratiques de chacun, mais qu'est-ce qui te permet de croire que le tétragramme ne se prononce pas "clapotis" ou "roudoudou" ?
En général, quand on arrive sur un forum, avant de poster, on observe ce qui est écrit par les uns et les autres, on "prend la température", pour ne pas risquer de heurter des participants, et pour être sur la bonne longueur d'onde dans les échanges avec les autres membres du forum.
Bonne soirée, Rod, et bon dimanche !

lhirondelle aime ce message

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Rod
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptySam 23 Mar 2024 - 20:35

En fait le tétragramme que nous connaissons est grec. W serait une lettre grecque méconnue. Il est possible que le mot était similaire en hébreu. Or en hébreu, le W est S chez nous. C'est les signes de l'an mil av jc. Le mot actuel est peut-être en hébreu moderne. Je ne souhaite heurter personne. Je voulais juste partager une découverte. Effectivement, c'est une réforme du système de croyance mais je crois c'est plausible. Désolé de vous contredire. De toutes façon, ce n'est qu'une hypothèse.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptySam 23 Mar 2024 - 20:52

Le premier testament n'a pas été écrit en grec mais en hébreu.
Le tétagramme est hébraïque, pas grec.


Personne ne prononce vav S. Personne, sauf toi. Ça ne tient pas debout.
A l'origine ça se prononçait W ou bien OU, mais certainement pas S.

Genèse 2, 1, un verset avec des vav ו
וַיְכֻלּוּ הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ, וְכָל-צְבָאָם.

Et si vous voulez l'écouter : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tout le chapitre y passe ! le texte hébreu est ici. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La transcription faite par une IA donne : vay'khulu hashamayim v'ha'aretz, v'khol-tzeva'am
Ce qui est conforme à la lecture à laquelle mon lien réfère plus haut.


Dernière édition par lhirondelle le Sam 23 Mar 2024 - 21:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptySam 23 Mar 2024 - 20:59

Et bien je me rallie à votre avis puisque vous êtes certain.
Bien a vous.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptySam 23 Mar 2024 - 21:01

Je n'en suis pas certain, j'en suis certaine.  Wink
Ik ben er zeker van.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptySam 23 Mar 2024 - 21:08

Il n'y a pas de problème. Je croyais répondre a schpatz.
Je n'ai pas l'intention de vous contredire tous les deux.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptySam 23 Mar 2024 - 21:20

En fait je ne connais pas bien l'hébreu mais plutôt la version grecque. Merci pour vos éclaircissements.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptyDim 24 Mar 2024 - 0:10

Je crois que Y H W H ne se prononce pas.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptyDim 24 Mar 2024 - 0:15

Pour être exact : ça ne se prononce plus.
Seul le grand prêtre prononçait le tétragramme une fois par an dans le Temple au Yom Kippour. Le temple étant détruit, le Nom n'est plus prononcé.
Est-ce que les Cohanim (prêtres) le connaissent encore ? Les descendants des prêtres portent pour nom de famille Cohen, Kahn, etc.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptyLun 25 Mar 2024 - 13:55

Il y as beaucoup de neo-gnostiques qui pensent que yhwh est le nom d’un dieu inférieur voir mauvais en réalité il veux dire il me semble ou du moins on lui donne la signification de « celui qui est » ça veux dire que Yhwh est l’être autosubsistant l’être lui même .
À noter qu’on retrouve dans les autres religions des signification identique pour d’autre figure divine , ainsi dans le shivaisme ont dit que shiva est la « vie de la vie » ça fait beaucoup pensé à yhwh non ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptyLun 25 Mar 2024 - 14:48

Je voudrais revenir sur le message de schpatz plus haut.
W ne se prononce pas S mais peut-il se prononcer f ?
Si oui, serait ce pareil qu'en grec ?. Dans l'écriture hébraïque naturellement. Un dieu, deux langues.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptyLun 25 Mar 2024 - 15:07

Désolé, je voulais dire les messages de lhirondelle et schpatz.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptyLun 25 Mar 2024 - 16:07

Il serait logique que Y H W H Soit imprononçable.

Exode 20

…7Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain; car l'Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptyLun 25 Mar 2024 - 17:38

Bonsoir, Rod ; bonsoir, florence_yvonne et tous !

Autant que je sache, le son "f" correspond à la lettre "pé"; "vav" se prononcerait "v", ou "w", ou "ou", en fonction de sa position dans le "mot", des lettres qui l'entourent et du contexte.

florence_yvonne a écrit:
Il serait logique que Y H W H Soit imprononçable.

Exode 20

…7Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain; car l'Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain

Le tétragramme devrait pouvoir être prononcé (de diverses manières), mais dire le nom de quelqu'un donne du pouvoir sur lui*. Dans les premiers chapitres du livre de la genèse, Dieu attend de l'homme qu'il nomme les créatures ; les nommer semble conférer à l'humain un ascendant sur elles.
Le croyant ne peut admettre qu'on prenne l'ascendant sur Dieu, et il est plus convenable de ne pas le nommer, ou de ne le faire que dans des conditions exceptionnelles.

*Quand le cyclope demande son nom à Ulysse, Ulysse prétend s'appeler "personne". Comme le cyclope ne connait pas le nom d'Ulysse, une fois aveugle, il n'a plus de réelle capacité de vengeance à son encontre.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptyLun 25 Mar 2024 - 20:41

Rod a écrit:
Je voudrais revenir sur le message de schpatz plus haut.
W ne se prononce pas S mais peut-il se prononcer f ?
Si oui, serait ce pareil qu'en grec ?. Dans l'écriture hébraïque naturellement. Un dieu, deux langues.
Pourquoi reviens-tu tout le temps là-dessus ?

Schaptz t'a répondu, je t'ai répondu, tu peux consulter n'importe quelle source tu auras toujours la même réponse.
Demande à un rabbin, consulte une encyclopédie, une méthode pour apprendre l'hébreu : vav correspond au V en hébreu moderne ou au W (OU) en hébreu archaïque.
C'est de l'hébreu, pas du grec.

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 EmptyLun 25 Mar 2024 - 22:46

La Septante écrit "Kyrios" à la place du tétragramme. Ce qui veut dire "Seigneur".

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 12 Empty

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