Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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Nombre de messages : 880 Age : 63 Localisation : sud de la france Date d'inscription : 25/03/2011
Sujet: Y H W H et le nouveau testament Ven 29 Avr 2011 - 15:22
Rappel du premier message :
Pour les Témoins de Jéhovah, l’emploi du Nom divin (et, bien sûr, particulièrement sous sa forme moderne “Jéhovah”) est une des conditions nécessaires pour se déclarer pratiquant du vrai culte. Renoncer à user de ce Nom, dans son culte, c’est méconnaitre Dieu, presque un reniement, et celui qui se contente de « Dieu », de « l’Éternel » ou de « Père » pour désigner la personne de Dieu, ne peut donc être approuvé par Lui. Les éditions de la Bible qui renoncent à traduire le Tétragramme sont, pour les TdJ, lourdement fautives.
C’est l’une des doctrines de base du jéhovisme.
Pourtant, nombre de TdJ ignorent que ce problème de traduction ne se pose dans les faits que pour l’Ancien Testament (les Écriture hébraïques) ; en effet, ce Nom n’apparait nulle part dans le Nouveau Testament, tel qu’il nous est parvenu, et les Témoins de Jéhovah sont dans l’incapacité de présenter un seul manuscrit antique du Nouveau Testament (les Écritures grecques chrétiennes) qui nous montrerait Jésus Christ, ou ses premiers disciples, faire usage du Nom Yhwh, sous quelque forme que ce soit !
Si les TdJ ignorent, pour nombre d’entre eux, que ce Nom est absent du texte du NT, c’est parce que le NT qu’ils lisent est celui de la “Traduction du Monde Nouveau” (ou “TMN”) qui est la traduction de la Bible éditée par la Société Watchtower. Or on trouve bien le Nom divin, sous la forme « Jéhovah », dans le NT de la Bible des TdJ, quand bien même il n’apparait pas dans le texte grec. On le trouve précisément 237 fois dans la traduction jéhoviste.
Dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.
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NIKOLAJ TJ/TJC Bannissement définitif
Nombre de messages : 1208 Date d'inscription : 27/06/2012
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Ven 10 Aoû 2012 - 11:54
---réponse à Alexandre:
citation ///La TMN insère l'occurrence "Jéhovah" en Actes 2,21, alors que cette terme n'apparait dans AUCUN manuscrits du NT, pire alors que Pierre identifie le Nom qui sauve à celui de Jésus Christ ... la TMN trahi les manuscrits et l'apôtre Pierre.///
--- La TMN fait référence aux citations de "l'AT" ci-dessous, et donc restitue avec honnêteté pleine et entière les droits d'auteurs que sont les prophètes tels: Yoël...il n'y a aucune difficulté non surmontable en matière de traduction/et/ou de/ translittération des textes de "l'AT"...
***(Yoël 2:32) Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Yéhowah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Yéhowah, et parmi les survivants, que Yéhowah appelle. ”***
***(Romains 10:13) Car “ tout homme qui invoquera le nom de Yéhowah sera sauvé ”.*** (Jéhovah / en latin-français / = Yéhowah /en phonétique du téragramme, ou Yahawah)
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janot2012 Bannissement définitif
Nombre de messages : 4389 Age : 69 Localisation : Banni si les souhaits des fanatiques se réalisent Date d'inscription : 23/03/2012
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Ven 10 Aoû 2012 - 13:20
Non ! la TMN triche comme toujours !
Paul a délibérément, comme le prouve Hebreux 1:10 remplacé YHWH par JC ! Et les TJ s'opposent donc à Paul, en introduisant un Jehovah où il n'a jamais été !
Les TJ s'autorisent donc à corriger les apotres !!!! Si vous étiez honnêtes, vous mentionnerez, comme le fait la Bible Darby lorsqu'un "Kurios" du NT était mentionné comme Jehovah dans l'AT. Mais le remplacer sans même préciser, c'est falsifier !
Mais l'honnêteté pour les TJ...
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NIKOLAJ TJ/TJC Bannissement définitif
Nombre de messages : 1208 Age : 72 Localisation : baie du mont saint michel france Date d'inscription : 27/06/2012
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Ven 10 Aoû 2012 - 15:02
janot2012 a écrit:
Non ! la TMN triche comme toujours !
Paul a délibérément, comme le prouve Hebreux 1:10 remplacé YHWH par JC ! Et les TJ s'opposent donc à Paul, en introduisant un Jehovah où il n'a jamais été !
Les TJ s'autorisent donc à corriger les apotres !!!! Si vous étiez honnêtes, vous mentionnerez, comme le fait la Bible Darby lorsqu'un "Kurios" du NT était mentionné comme Jehovah dans l'AT. Mais le remplacer sans même préciser, c'est falsifier !
Mais l'honnêteté pour les TJ...
---reprendre toutes tes études de la bible...stop...
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janot2012 Bannissement définitif
Nombre de messages : 4389 Age : 69 Localisation : Banni si les souhaits des fanatiques se réalisent Date d'inscription : 23/03/2012
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Ven 10 Aoû 2012 - 16:39
Nicolai, tu repetes avec tenacité les mêmes betises que l'on t'a demontré totalement loufoques. Si encore tu avais une croyance, une theorie, ca s'accepterait ! Mais non ! tu veux imposer les falsifications de tes amis comme "la vérité" et tu agresses ceux qui sont simplement restés fideles au texte dont nous disposons ! Alors que mon insolence vis à vis de tes gourous auxquels tu fais confiance aveugle(en opposition avec la Bible) te perturbe, soit ! Mais ne pleurniches pas lorsque tu es si arrogant, pretencieux !
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NIKOLAJ TJ/TJC Bannissement définitif
Nombre de messages : 1208 Age : 72 Localisation : baie du mont saint michel france Date d'inscription : 27/06/2012
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Lun 13 Aoû 2012 - 14:25
janot2012 a écrit:
Nicolai, tu repetes avec tenacité les mêmes betises que l'on t'a demontré totalement loufoques. Si encore tu avais une croyance, une theorie, ca s'accepterait ! Mais non ! tu veux imposer les falsifications de tes amis comme "la vérité" et tu agresses ceux qui sont simplement restés fideles au texte dont nous disposons ! Alors que mon insolence vis à vis de tes gourous auxquels tu fais confiance aveugle(en opposition avec la Bible) te perturbe, soit ! Mais ne pleurniches pas lorsque tu es si arrogant, pretencieux !
---en réponse: ***(1 Corinthiens 3:1-3) [...] je n’ai pas pu vous parler comme à des hommes spirituels, mais comme à des hommes charnels, comme à des tout-petits en Christ. 2 Je vous ai donné du lait à boire, non quelque chose à manger, car vous n’étiez pas encore assez forts. Et même à présent vous n’êtes pas assez forts, 3 car vous êtes encore charnels. En effet, du moment qu’il y a parmi vous jalousie et querelle, n’êtes-vous pas charnels et ne marchez-vous pas comme les hommes ? ***
Hugues Expert
Nombre de messages : 1671 Age : 73 Localisation : Austrasie Date d'inscription : 15/05/2007
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Lun 13 Aoû 2012 - 14:46
Niko, ton cas relève exclusivement de la psychiatrie. As-tu déjà consulté ? Il faut le faire mon ami. Tu es extrêmement dangereux pour des gens un peu fragilisés, où vous faites vos "bonnes affaires"...
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NIKOLAJ TJ/TJC Bannissement définitif
Nombre de messages : 1208 Age : 72 Localisation : baie du mont saint michel france Date d'inscription : 27/06/2012
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Lun 13 Aoû 2012 - 14:51
Hugues a écrit:
Niko, ton cas relève exclusivement de la psychiatrie. As-tu déjà consulté ? Il faut le faire mon ami. Tu es extrêmement dangereux pour des gens un peu fragilisés, où vous faites vos "bonnes affaires"...
---par la prière au nom de Jésus, je consulte le plus grand...
***(2 Corinthiens 13:7, 8) [...] Or nous prions Dieu que vous ne fassiez rien de mal, non pas pour que nous, nous paraissions approuvés, mais pour que vous, vous fassiez ce qui est excellent, même si nous, nous devons paraître désapprouvés. 8 Car nous ne pouvons rien faire contre la vérité, mais seulement pour la vérité.***
Rod Curieux
Nombre de messages : 35 Age : 47 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 23/03/2024
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Sam 23 Mar 2024 - 12:36
Bonjour,
Je voudrais faire part et partager une idée. Je crois avoir trouvé la signification du tétragramme divin, yhwh. Yhwh se lirait en grec, Japhet ou jaffa. W=double phi. C'est la version des septantes. Yhwh se lirait Jesse en hébreu. W=S. Ce serait la première version. Cela permet de mettre un nom compréhensible sur le concept. C'est plus facile a appréhender qu'un nom abstrait. Bien a vous. Rod.
Rod Curieux
Nombre de messages : 35 Age : 47 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 23/03/2024
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Sam 23 Mar 2024 - 15:55
Pour en revenir à ce sujet, j'aurais aimé avoir l'avis d'autres gens, spécialistes ou non. Je me demande si mon idée est pertinente, si elle vaut quelque chose. Merci d'avance.
tchar Exégète
Nombre de messages : 7569 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Sam 23 Mar 2024 - 16:12
Rod a écrit:
Pour en revenir à ce sujet, j'aurais aimé avoir l'avis d'autres gens, spécialistes ou non. Je me demande si mon idée est pertinente, si elle vaut quelque chose. Merci d'avance.
J'avoue que cette question ne me passionne pas. Au passage, tu devrais te présenter dans la rubrique ad hoc.
Rod Curieux
Nombre de messages : 35 Age : 47 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 23/03/2024
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Sam 23 Mar 2024 - 16:16
En complément, peut-être que l'origine du nom de dieu est la déification d'un ancêtre illustre décédé. Je crois que c'était courant dans les temps anciens. Ce serait le dieu des patriarches et de Moïse. C'est un peu comme la proposition "des hommes deviennent des dieux".
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47820 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Sam 23 Mar 2024 - 16:36
Tu as vu le message que tous les nouveaux membres reçoivent ?
Sujet: À nos nouveaux membres Je vous souhaite la bienvenue. Soucieux de connaître nos nouveaux membres, nous souhaiterions que vous preniez 5 minutes de votre temps afin de vous présenter, merci et bonne lecture. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pas de vous présenter dans la section prévue à cet effet.
tchar Exégète
Nombre de messages : 7569 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Sam 23 Mar 2024 - 16:42
Rod a écrit:
En complément, peut-être que l'origine du nom de dieu est la déification d'un ancêtre illustre décédé.
Il en reste comme des traces mal effacées dans la Bible. Dans Deutéronome 32:8-9 et le Psaume 82, le dieu Yahvé apparait comme un fils parmi d'autres, mieux intentionné, du dieu El. Si on considère que c'est la même entité ("l'Eternel" et "le Très-haut" dans les traductions classiques) quelque chose ne va pas.
Rod Curieux
Nombre de messages : 35 Age : 47 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 23/03/2024
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Sam 23 Mar 2024 - 16:51
Peut-être n'est-ce pas la même entité mais un fils qui s'appelle Jesse. En grec, c'est plus conforme a l'intonation actuelle et conforme a l'AT. Jaffa ou Jaffar, le père juge. Jaffa, juf, jud, juge et far comme dans pharaon, le roi ou père.
Schpatz Professeur
Nombre de messages : 633 Age : 62 Localisation : Reims Date d'inscription : 21/07/2022
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Sam 23 Mar 2024 - 19:56
Rod a écrit:
Yhwh se lirait en grec, Japhet ou jaffa. W=double phi. C'est la version des septantes. Yhwh se lirait Jesse en hébreu. W=S. Ce serait la première version.
Bonsoir, Rod !
Je ne saisis pas plus sur quoi tu t'appuies pour l'étymologie du tétragramme que sur celle du nom "Allah" dans un autre fil. Le lettre "W" du tétragramme est un "vav" dans les textes hébreux. Il se prononce tantôt "v", tantôt "ou". Le son "S" correspondrait aux lettres "sameh' " ou "tsadé'", pas à "vav". Le son "ph" correspond à la lettre hébraïque "pé", et non à "vav". Apparemment, la septante aurait d'abord conservé le tétragramme, aussi bien dans ses versions grecques qu'hébraïques, jusqu'aux premiers siècles de notre ère. Bon, évidemment, on n'a pas gardé d'enregistrement audio de l'époque, et la prononciation actuelle des lettres hébraïques a peut-être considérablement évolué depuis la rédaction des écrits du premier testament. Et mes connaissances de l'hébreu sont bien pauvres. Mais je m'interroge sur ta démarche, et ce qui te conduit à penser qu'il est important de nous communiquer ce que tu viens de poster. La prononciation du tétragramme, ainsi que les règles concernant sa lecture ou son remplacement par autre chose (hashem, le NOM, Jéhovah, le Seigneur...) ont fait l'objet de très nombreux échanges entre croyants, universitaires, philosophes... Nul doute que ton érudition peut amener à bousculer les certitudes et les pratiques de chacun, mais qu'est-ce qui te permet de croire que le tétragramme ne se prononce pas "clapotis" ou "roudoudou" ? En général, quand on arrive sur un forum, avant de poster, on observe ce qui est écrit par les uns et les autres, on "prend la température", pour ne pas risquer de heurter des participants, et pour être sur la bonne longueur d'onde dans les échanges avec les autres membres du forum. Bonne soirée, Rod, et bon dimanche !
lhirondelle aime ce message
Rod Curieux
Nombre de messages : 35 Age : 47 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 23/03/2024
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Sam 23 Mar 2024 - 20:35
En fait le tétragramme que nous connaissons est grec. W serait une lettre grecque méconnue. Il est possible que le mot était similaire en hébreu. Or en hébreu, le W est S chez nous. C'est les signes de l'an mil av jc. Le mot actuel est peut-être en hébreu moderne. Je ne souhaite heurter personne. Je voulais juste partager une découverte. Effectivement, c'est une réforme du système de croyance mais je crois c'est plausible. Désolé de vous contredire. De toutes façon, ce n'est qu'une hypothèse.
lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14119 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Sam 23 Mar 2024 - 20:52
Le premier testament n'a pas été écrit en grec mais en hébreu. Le tétagramme est hébraïque, pas grec.
Personne ne prononce vav S. Personne, sauf toi. Ça ne tient pas debout. A l'origine ça se prononçait W ou bien OU, mais certainement pas S.
Genèse 2, 1, un verset avec des vav ו וַיְכֻלּוּ הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ, וְכָל-צְבָאָם.
Et si vous voulez l'écouter : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Tout le chapitre y passe ! le texte hébreu est ici. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La transcription faite par une IA donne : vay'khulu hashamayim v'ha'aretz, v'khol-tzeva'am Ce qui est conforme à la lecture à laquelle mon lien réfère plus haut.
Dernière édition par lhirondelle le Sam 23 Mar 2024 - 21:28, édité 1 fois
Rod Curieux
Nombre de messages : 35 Age : 47 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 23/03/2024
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Sam 23 Mar 2024 - 20:59
Et bien je me rallie à votre avis puisque vous êtes certain. Bien a vous.
lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14119 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Sam 23 Mar 2024 - 21:01
Je n'en suis pas certain, j'en suis certaine. Ik ben er zeker van.
Rod Curieux
Nombre de messages : 35 Age : 47 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 23/03/2024
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Sam 23 Mar 2024 - 21:08
Il n'y a pas de problème. Je croyais répondre a schpatz. Je n'ai pas l'intention de vous contredire tous les deux.
Rod Curieux
Nombre de messages : 35 Age : 47 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 23/03/2024
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Sam 23 Mar 2024 - 21:20
En fait je ne connais pas bien l'hébreu mais plutôt la version grecque. Merci pour vos éclaircissements.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47820 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Dim 24 Mar 2024 - 0:10
Je crois que Y H W H ne se prononce pas.
lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14119 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Dim 24 Mar 2024 - 0:15
Pour être exact : ça ne se prononce plus. Seul le grand prêtre prononçait le tétragramme une fois par an dans le Temple au Yom Kippour. Le temple étant détruit, le Nom n'est plus prononcé. Est-ce que les Cohanim (prêtres) le connaissent encore ? Les descendants des prêtres portent pour nom de famille Cohen, Kahn, etc.
Un etre humain modérateur
Nombre de messages : 4996 Age : 28 Localisation : Suisse Date d'inscription : 10/01/2022
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Lun 25 Mar 2024 - 13:55
Il y as beaucoup de neo-gnostiques qui pensent que yhwh est le nom d’un dieu inférieur voir mauvais en réalité il veux dire il me semble ou du moins on lui donne la signification de « celui qui est » ça veux dire que Yhwh est l’être autosubsistant l’être lui même . À noter qu’on retrouve dans les autres religions des signification identique pour d’autre figure divine , ainsi dans le shivaisme ont dit que shiva est la « vie de la vie » ça fait beaucoup pensé à yhwh non ?
Rod Curieux
Nombre de messages : 35 Age : 47 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 23/03/2024
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Lun 25 Mar 2024 - 14:48
Je voudrais revenir sur le message de schpatz plus haut. W ne se prononce pas S mais peut-il se prononcer f ? Si oui, serait ce pareil qu'en grec ?. Dans l'écriture hébraïque naturellement. Un dieu, deux langues.
Rod Curieux
Nombre de messages : 35 Age : 47 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 23/03/2024
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Lun 25 Mar 2024 - 15:07
Désolé, je voulais dire les messages de lhirondelle et schpatz.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47820 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Lun 25 Mar 2024 - 16:07
Il serait logique que Y H W H Soit imprononçable.
Exode 20
…7Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain; car l'Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain
Schpatz Professeur
Nombre de messages : 633 Age : 62 Localisation : Reims Date d'inscription : 21/07/2022
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Lun 25 Mar 2024 - 17:38
Bonsoir, Rod ; bonsoir, florence_yvonne et tous !
Autant que je sache, le son "f" correspond à la lettre "pé"; "vav" se prononcerait "v", ou "w", ou "ou", en fonction de sa position dans le "mot", des lettres qui l'entourent et du contexte.
florence_yvonne a écrit:
Il serait logique que Y H W H Soit imprononçable.
Exode 20
…7Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain; car l'Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain
Le tétragramme devrait pouvoir être prononcé (de diverses manières), mais dire le nom de quelqu'un donne du pouvoir sur lui*. Dans les premiers chapitres du livre de la genèse, Dieu attend de l'homme qu'il nomme les créatures ; les nommer semble conférer à l'humain un ascendant sur elles. Le croyant ne peut admettre qu'on prenne l'ascendant sur Dieu, et il est plus convenable de ne pas le nommer, ou de ne le faire que dans des conditions exceptionnelles.
*Quand le cyclope demande son nom à Ulysse, Ulysse prétend s'appeler "personne". Comme le cyclope ne connait pas le nom d'Ulysse, une fois aveugle, il n'a plus de réelle capacité de vengeance à son encontre.
lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14119 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Lun 25 Mar 2024 - 20:41
Rod a écrit:
Je voudrais revenir sur le message de schpatz plus haut. W ne se prononce pas S mais peut-il se prononcer f ? Si oui, serait ce pareil qu'en grec ?. Dans l'écriture hébraïque naturellement. Un dieu, deux langues.
Pourquoi reviens-tu tout le temps là-dessus ?
Schaptz t'a répondu, je t'ai répondu, tu peux consulter n'importe quelle source tu auras toujours la même réponse. Demande à un rabbin, consulte une encyclopédie, une méthode pour apprendre l'hébreu : vav correspond au V en hébreu moderne ou au W (OU) en hébreu archaïque. C'est de l'hébreu, pas du grec.
alex_x aime ce message
alex_x Professeur
Nombre de messages : 536 Age : 46 Localisation : Québec Date d'inscription : 16/02/2023
Sujet: Re: Y H W H et le nouveau testament Lun 25 Mar 2024 - 22:46
La Septante écrit "Kyrios" à la place du tétragramme. Ce qui veut dire "Seigneur".