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 Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)

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elmakoudi
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MessageSujet: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyLun 2 Mai 2011 - 19:14

Les gens croient souvent que les quatre Evangiles ont été écrits au temps du Prophète Issa (paix sur lui) et qu’ils sont entièrement basés sur ses paroles. Pourtant, ce n’est pas le cas. En fait, les érudits bibliques estiment que l’Evangile de:

-Marc a été écrit autour de l’an 70,
-Matthieu vers l’an 80,
-Luc vers l’an 90,
-Jean entre l’an 90 et l’an 100.

Les autres livres du Nouveau Testament ont aussi été écrits durant ces périodes-là. D’ailleurs, l’Evangile canonique, tel qu'il est aujourd’hui, se compose des écrits qui ont été sélectionnés parmi des centaines de textes choisis, et qui ont été établis au Concile de Nicée.

Les textes basiques Chrétiens auxquels nous nous référons pour obtenir des informations sur la vie du Prophète Issa (paix sur lui) sont les quatre Evangiles, les quatre premiers livres dans le Nouveau Testament. Ces livres du Nouveau Testament ont commencé à être écrits environ 30 à 35 ans après l’ascension en la présence d’Allah du Prophète Issa (paix sur lui).

Comme on peut le voir dans les sources historiques et les récits du Nouveau Testament, les premiers Chrétiens ont commencé à répandre oralement les paroles et les actes que le Prophète Issa (paix sur lui) a dits et accomplis, une fois que ce dernier ait été élevé en la présence d’Allah.

Selon les chercheurs, il est très probable, en raison des conditions dans lesquelles ils se trouvaient, que les premiers Chrétiens aient ajouté de nouvelles significations aux paroles du Prophètes Issa (paix sur lui), et aient modifié certaines informations lorsqu’ils ont débattu avec les figures religieuses Juives ou les Romains qui ont rejeté le Prophète Issa(paix sur lui). Selon ce point de vue, les premiers Chrétiens ont souhaité conserver la croyance en la vie du Messie, renforcer la croyance dans le Prophète Issa(paix sur lui), provoquer une diffusion rapide du Christianisme, et éliminer le désespoir causé par la soi-disant persécution. De cette façon, ils ont cherché à créer une nouvelle source d’enthousiasme et d’excitation en interprétant les actes et les paroles du Prophète Issa(paix sur lui). Ils auraient pu faire cela en transmettant seulement aux gens la parole d’Allah et le sage message du Prophète Issa(paix sur lui). Mais ce n’est pas comme ça que cela s’est produit, et la révélation d’Allah a été par la suite modifiée, et les paroles du Prophète Issa(paix sur lui) ont été mal interprétées puis détournées de leur véritable essence. Pendant ce temps, certains Chrétiens ont pu avoir, de manière erronée, exprimé un tel respect pour lui qu’ils ont commencé à le considérer comme un être divin (Allah est bien au-dessus de cela!)

Publié dans : LES INCLASSABLES
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyLun 2 Mai 2011 - 19:49

Bonjour elmakoudi

Tu as raison, c'est vrai que les rédacteurs des 4 évangiles ont recopié l'histoire orale des premiers chretiens sur la vie de Jésus le Messie.

Par contre je crois que c'est vrai et qu'il n'y a pas eu d'erreur ni de mauvaise interprétation.

Pour un chretien, Jésus est bien le fils unique de Dieu, mort à cause des pechés puis ressuscité.

Ce sont les musulmans qui croient à tort qu'il est un prophète comme les autres et qu'il n'a pas été tué puis réssuscité.

---

L'Islam vient de l'ange Gabriel et non pas de Dieu directement comme le Judaisme.
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyLun 2 Mai 2011 - 20:00

Nul ne connais les auteurs des évangiles
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lucretia
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyLun 2 Mai 2011 - 20:14

Citation :
Les textes basiques Chrétiens auxquels nous nous référons pour obtenir des informations sur la vie du Prophète Issa (paix sur lui) sont les quatre Evangiles, les quatre premiers livres dans le Nouveau Testament.

Certains passages du coran sont directement "inspirés" de textes apocryphes chrétiens.

Pour n'en citer qu'un:

"Une voix l’appela alors de dessous d’elle : «Ne t’afflige point ! Ton Seigneur a fait jaillir un ruisseau à tes pieds. Secoue vers toi le tronc du palmier, il en tombera sur toi des dattes mûres et succulentes."
[sourate de Marie 19,24-25]

Et ce passage de"l'histoire de la nativité de Marie et de l'enfance du sauveur"(ou évangile du pseudo Mathieu)

" Alors l'enfant Jésus qui était dans les bras de la vierge Marie, sa mère, dit au palmier : « Arbre, incline tes rameaux et nourris ma mère de tes fruits. » Aussitôt, à sa voix, le palmier inclina sa cime jusqu'aux pieds de Marie , et, recueillant les fruits qu'il portait, tous s'en nourrirent. Et le palmier restait incliné, attendant, pour se relever, l'ordre de celui à la voix duquel il s'était abaissé. Alors Jésus lui dit : « Relève-toi, palmier, et sois le compagnon de mes arbres qui sont dans le paradis de mon père. Et que de tes racines il surgisse une source qui est cachée en terre et qu'elle nous fournisse l'eau pour étancher notre soif."

C'est d'ailleurs le seul texte apocryphe(ou autre) où jésus parle au berceau,et...seul le coran en fait mention.

"Marie leur fit signe de s’adresser à l’enfant. «Est-il possible, s’étonnèrent-ils, de parler à un enfant encore au berceau?»
«Je suis, dit l’enfant, un serviteur de Dieu..bla,bla"
[sourate19,29-30]
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elmakoudi
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyMar 3 Mai 2011 - 12:14

Coeur de Loi a écrit:
Bonjour elmakoudi
salam coeur de loi et ravi de te revoir et te lire sur ce forum
Coeur de Loi a écrit:
Tu as raison, c'est vrai que les rédacteurs des 4 évangiles ont recopié l'histoire orale des premiers chretiens sur la vie de Jésus le Messie.
et pourquoi tant de divergence entre eux?
La plupart du temps, des Bibles qui ont été de nombreuses fois recopiées, retraduites, révisées, corrigées, manipulées par des copistes, des interprètes, des traducteurs et éditeurs de tous poils ! Ceci entraînant forcément des divergences, des inexactitudes, voire des "fautes"... dont la plupart ont été introduites délibérément, etc.
Coeur de Loi a écrit:
Par contre je crois que c'est vrai et qu'il n'y a pas eu d'erreur ni de mauvaise interprétation.
merci pour ta franchise,Malheureusement les personnes ne lisent pas la version de Dhorme, ni celle de Chouraqui, ils lisent celles des obédiences catholiques ou protestantes. C'est bien dommage, parce qu'à travers les traductions de Dhorme ou Chouraqui, moins remaniées et déformées, vous pouvez plus facilement faire de bons liens avec les traditions religieuses authentiques.
Coeur de Loi a écrit:
Pour un chretien, Jésus est bien le fils unique de Dieu, mort à cause des pechés puis ressuscité.
que de contradiction mon cher
Ce sont les musulmans qui croient à tort qu'il est un prophète comme les autres et qu'il n'a pas été tué puis réssuscité.
Le mot (Dieu ou fil de dieu) est une invention du Vatican ?
alors, cher coeur de loi
-y a-t-il une clé pour retrouver la vérité, et si oui où est-elle ?
La clé, c'est d'aller à la source. Bon... mais c'est quoi la source ?

Ce sont les écrits originaux en Hébreu, avec les noms, les substantifs originaux en Hébreu dans le texte. Mais attention, pour trouver ces écrits originaux, il faut les chercher dans "la Torah" (livre écrit en hébreu ancien et nommé aussi "Thora" ou "Tora"). C'est là que sont les textes originaux du véritable "Pentateuque", ensemble des 5 premiers livres de la Bible, "La Genèse", "L'exode", etc.
Coeur de Loi a écrit:
L'Islam vient de l'ange Gabriel et non pas de Dieu directement comme le Judaisme.
on est sur la bible mais si tu veux ouvrir un topic pour ça je suis a toi
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elmakoudi
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyMar 3 Mai 2011 - 12:30

lucretia a écrit:
Citation :
Les textes basiques Chrétiens auxquels nous nous référons pour obtenir des informations sur la vie du Prophète Issa (paix sur lui) sont les quatre Evangiles, les quatre premiers livres dans le Nouveau Testament.

Certains passages du coran sont directement "inspirés" de textes apocryphes chrétiens.

Pour n'en citer qu'un:

"Une voix l’appela alors de dessous d’elle : «Ne t’afflige point ! Ton Seigneur a fait jaillir un ruisseau à tes pieds. Secoue vers toi le tronc du palmier, il en tombera sur toi des dattes mûres et succulentes."
[sourate de Marie 19,24-25]

Et ce passage de"l'histoire de la nativité de Marie et de l'enfance du sauveur"(ou évangile du pseudo Mathieu)

" e]]Alors l'enfant Jésus qui était dans les bras de la vierge Marie, sa mère, dit au palmier : « Arbre, incline tes rameaux et nourris ma mère de tes fruits. » Aussitôt, à sa voix, le palmier inclina sa cime jusqu'aux pieds de Marie , et, recueillant les fruits qu'il portait, tous s'en nourrirent. Et le palmier restait incliné, attendant, pour se relever, l'ordre de celui à la voix duquel il s'était abaissé. Alors Jésus lui dit : « Relève-toi, palmier, et sois le compagnon de mes arbres qui sont dans le paradis de mon père. Et que de tes racines il surgisse une source qui est cachée en terre et qu'elle nous fournisse l'eau pour étancher notre soif[/i]."

sourate de Marie 19
24. Alors, il l'appela d'au-dessous d'elle, [lui disant :] "Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.
25. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.
salam chere lucretia si tu relis bien ce qui est en couleur tu trouvera bien qu'il y a erreur quelque part
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyMar 3 Mai 2011 - 12:38

Je ne crois pas qu'il y ait eu de si grâves problèmes de traduction. Pour moi c'est cohérant.

Voici le sujet sur l'Islam donné par l'ange :

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lucretia
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyMar 3 Mai 2011 - 17:47

Citation :
salam chere lucretia si tu relis bien ce qui est en couleur tu trouvera bien qu'il y a erreur quelque part

Je parlais de la simmilitude des deux passages.Et puis,pomper sur des apocryphes reviendrais au même que faire les poubelles du Vatican!

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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyMer 4 Mai 2011 - 0:14

Coeur de Loi a écrit:
Je ne crois pas qu'il y ait eu de si grâves problèmes de traduction. Pour moi c'est cohérant.

Voici le sujet sur l'Islam donné par l'ange :

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Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    180px-Dcp7323-Edirne-Eski_Camii_Allah-ds.svg

L’Ange Gabriel n’est qu'un serviteur du Saint Prophète que le salut soit sur lui qui est aussi son Maître. Le Messager d’Allah ne dépend nullement de lui, ce qui est confirmé par les Versets de la Sourate An Najm et le déroulement de la Tradition du Mi’raj.(Ascension)

Mohammed, le Béni et le Choisi, se retrouva seul en la Présence Sacrée d’Allah Le Tout Puissant Qui lui révéla ce qui lui doit être révélé, à deux portées d’arc ou plus près encore de son Seigneur Qui l’a invité. Gabriel d'ailleurs n'a pu passer

Le Saint Prophète n’alla pas de lui-même ou ne demanda pas à effectuer ce voyage céleste, il fut éveillé et emmené vers le Mi’raj, comme le déclare solennellement le Livre d’Allah :
‘’ Gloire et Pureté à Celui Qui, de nuit, fit voyager Son Serviteur.’’

A «une distance de deux tensions d'arc, peut-être à moins“ exprime la proximité [qu'est la distance de deux tensions d’arc si ce n'est le centre d’un cercle ?] et “Le lotus des confins“ « Sidrât-ul-Montahâ » (la limite ultime), l’au-delà du Trône céleste , seuil que l’Ange Gabriel n’a pu franchir. C’est ainsi que chaque croyant, à la mesure de sa capacité, s’alimente au flux sanctissime du Prophète béni par Dieu et Ses Anges.
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amora
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyVen 24 Juin 2011 - 16:32

Certes, il n'est pas évident de savoir quand les évangiles ont été écrits. Notons tout de même que la première lettre aux thessaloniciens (de Paul) remonte aux années 50, soit moins d'une génération après la mort de Jésus. Un beau score.

Sur la question des évangiles apocryphes, rejeté des canons des écritures chrétiennes, il y a des critères tout à faits objectifs. Par exemple, est-ce que ces évangiles parlent de la croix ? S'ils n'en parlent pas, il semble qu'ils faillent les rejeter, car, après tout, s'il y a bien élément attesté dans la vie de Jésus, c'est celui-là.

Sur la question de la falsification des écritures, je ne connais un seul cas, dit "du coma johannique", qui a fait l'objet d'une vive polémique au début du XXe, et sur lesquels il y a maintenant un consensus. Pour le reste, les études critiques montrent que le texte est d'une remarquable stabilité. Dire que les écritures ont été falsifiées est donc une affirmation qui demande a être justifiée.

Sur la question des ajouts des évangélistes, il y en a certes eu, mais elles semblent concerner des points secondaires (par exemple, adapter le vocabulaire à la culture romaine, les évangiles de l'enfance, clairement allégorique) et non pas premier (Jésus est le fils de Dieu, mort sur la croix et Dieu l'a ressuscité).

Rappelons enfin que les chrétiens ne croient dans la Bible de la même manière que les musulmans croient dans le Coran. Pour un chrétien, il est impensable que Jésus écrive un livre : il est un "parole vivante". Ce n'est pas à travers la Bible que les chrétiens prétendent connaître le mieux Jésus mais à travers l'Esprit.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyVen 24 Juin 2011 - 16:50

Au IVe siècle, saint Jérôme écrit au pape Damase pour se plaindre que ses écrits sont trafiqués, mais moins, dit-il toutefois que les textes des évangiles. Cette lettre se trouve à la bibliothèque François Mitterand dans un livre paru aux éditions des Bénédictines à Paris en 1693.

En voici la copie :

Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    993156-1241465
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyVen 24 Juin 2011 - 17:05

Ca, c'est de l'info !

merci... S'agit-il du même texte que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?

Je vais regarder cela.
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyVen 24 Juin 2011 - 18:36

Apparemment il s'agit du même texte que l'extrait dont tu donnes le lien. Il est exact que le texte le plus ancien du NT est une épitre de Paul, aux Corinthiens si je ne m'abuse.
Les Eglises chrétiennes et notamment la catholique n'ont jamais, du moins à ma connaissance, prétendu que les évangiles avaient été écrits par Marc, Mathieu, Luc et Jean, puisqu'ils sont appelés évangile selon (et non de...) saint Marc, Mathieu, Luc et Jean.

Une certaine tradition fait de Marc un compagnon de Pierre, une autre de Mathieu Lévi le publicain, et une troisième de Luc un compagnon de Paul qui lui-même de son propre aveu n'a rencontré Jésus qu'après sa mort sur le chemin de Damas.

Le seul évangéliste qui a probablement connu Jésus est Jean, celui selon lequel le 4e évangile est écrit.
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyVen 24 Juin 2011 - 19:13

Lucael a écrit:

Le seul évangéliste qui a probablement connu Jésus est Jean, celui selon lequel le 4e évangile est écrit.
Alors que cet évangile a été écrit près d'un siècle après l'époque où Jésus est censé avoir vécu !!!!!
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyVen 24 Juin 2011 - 19:46

Tout à fait Jean-Pierre, et il semble douteux que ce soit Jean qui l'ai écrit. Peut-être, tout au plus, son évangile est-il la transcription qu'aurait faite un de ses disciples des souvenirs de Jean? Si on admet que Jean avait 20 ans au moment de la crucifixion de Jésus, il devait en avoir 90 en l'année 100 de laquelle on date couramment son évangile. L’espérance de vie était courte à cette époque mais ça n'a rien d'impossible.
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyVen 24 Juin 2011 - 19:53

Lucael a écrit:
Tout à fait Jean-Pierre, et il semble douteux que ce soit Jean qui l'ai écrit. Peut-être, tout au plus, son évangile est-il la transcription qu'aurait faite un de ses disciples des souvenirs de Jean?
La question de savoir d'où le rédacteur de l'évangile de Jean a tiré les récits si vivants qui illustrent cet évangile ne me passionne pas ; je remarque surtout l'élaboration théologique qui y apparait, beaucoup plus poussée que dans les "synoptiques", et qui m'est apparue, de plus en plus évidemment, marquée par le courant "gnostique", très présent dans les milieux "proto-chrétiens" de l'époque.
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyVen 24 Juin 2011 - 20:09

On m'a dit récemment que le mot Cana signifierait "gnose" en hébreu, et que bien sûr ce village n'existait pas du temps de Jésus. A confirmer...
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyVen 24 Juin 2011 - 21:03

Merci pour le beau texte de Jérôme ! C'est vraiment une leçon d'exégèse qu'il présente...

Concernant la question de la falsification, on notera tout de même que Jérôme donne le moyen d'en sortir, à savoir, en recourant à l'étude critique des sources. Autrement dit, pour Jérôme, l'affirmation d'une falsification ne saurait être une affirmation a priori touchant l'ensemble des Ecritures mais une affirmation a posteriori concernant tel ou tel passage. Je pense qu'il y a là un point important.

Certes, une telle exégèse suppose de se contenter de la version la plus probable et d'abandonner une certitude. Mais, je pense que la religion chrétienne l'a toujours plus ou moins concédé.

Concernant l'évangile selon Jean, l'exégèse attribue son évangile à une communauté fondée par Jean. Peut-être peut-on penser toutefois que certains passages de l'évangile sont de Jean lui-même (mais lesquels ?).
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyVen 24 Juin 2011 - 21:10

Exact, mais nous avons à la fois un avantage et un handicap sur Jérôme: nous ne possédons pas les mêmes textes. Les découvertes des bibliothèques de Nag Hammadi et de Qumran avec le texte presque complet des béatitudes datant de 150 ans avant JC, par exemple, démontrent que l'histoire de Jésus résulte d'un syncrétisme avec de nombreuses spiritualités du Moyen-Orient. D'un autre côté, le texte le plus ancien de la bible complète dont nous disposons, à savoir le codex de Leningrad, date de 1000 ap. JC alors que Jérôme devait disposer de textes plus proches.
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyVen 24 Juin 2011 - 21:53

amora a écrit:
Peut-être peut-on penser toutefois que certains passages de l'évangile sont de Jean lui-même (mais lesquels ?).
On a très peu de certitudes. Il existe un critère, c'est celui de Kaseman: les passages les plus choquants des évangiles sont probablement les plus authentiques, parce que, bien qu'allant à l'encontre de la notion officielle du "doux Jésus" les copistes n'ont pas osé les modifier, alors qu'ils ne se sont pas gênés pour le reste. Par exemple: "Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive." doit être une parole authentique de Jésus.
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyVen 24 Juin 2011 - 22:03

Pour les manuscrits, certes, le plus ancien manuscrit complet est relativement récent. Mais, nous ne sommes pas obligés de nous contenter des manuscrits complets. Par exemple, le codex vaticanus du IV, manuscrit très important.

Pour les béatitudes, j'avoue que c'est quand même très étonnant. A la limite, je serai presque près à admettre une influence directe. Toutefois, notons la différence suivante : les béatitudes de Qumran sont sapientiales, celles de Matthieu sont eschatologiques. En toute rigueur, on peut seulement déduire que les béatitudes étaient un genre littéraire connu et qu'il y avait une structure prototypique (8 béatitudes courtes, plus 1 longue) peut être en provenance de Qumran.

Le terme syncrétisme me paraît trop fort : il désigne généralement un assemblage d'éléments provenant de religions différentes. Or les essenniens étaient juifs comme Jésus. C'est comme si on parlait de syncrétisme entre catholique et protestant. Il faudrait peut être mieux parler "d'héritage", non ?
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyVen 24 Juin 2011 - 22:14

Lucael a écrit : On a très peu de certitudes. Il existe un critère, c'est celui de Kaseman: les passages les plus choquants des évangiles sont probablement les plus authentiques, parce que, bien qu'allant à l'encontre de la notion officielle du "doux Jésus" les copistes n'ont pas osé les modifier, alors qu'ils ne se sont pas gênés pour le reste. Par exemple: "Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive." doit être une parole authentique de Jésus.

(désolé je ne sais pas citer)

Je ne suis personnellement pas très convaincu par ce critère. Il y a dans cette méthodologie un côté un peu artificiel. Je préfère rester dans le flou et ne pas rechercher les paroles authentiques. Mais j'admets que c'est un position peu être trop restrictive.
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptySam 25 Juin 2011 - 8:22

amora a écrit:
Le terme syncrétisme me paraît trop fort : il désigne généralement un assemblage d'éléments provenant de religions différentes. Or les essenniens étaient juifs comme Jésus. C'est comme si on parlait de syncrétisme entre catholique et protestant. Il faudrait peut être mieux parler "d'héritage", non ?
Non, parce qu'il y a d'autres emprunts à des religions diverses: le culte de Krishna, celui d'Horus et de Mithra. Un exemple probant parmi bien d'autres:
" Celui qui ne mangera point mon corps et ne boira point mon sang de façon à se confondre avec moi et moi avec lui, n'aura point le salut " (paroles sacramentelles du culte de Mithra -1000 à 500 av. JC-)
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptySam 25 Juin 2011 - 11:33

Je crois que le mieux est de définir de façon claire le terme de syncrétisme. Les deux critères suivants paraissent cerner correctement cette notion :
1 - il faut qu'il y ait des éléments provenant d'une autre religion
2 - il faut que l'assemblage de ces éléments ne fasse pas un tout cohérent.

Le premier critère empêche de parler de syncrétisme entre les esséniens et Jésus. En tout cas, pas aussi vite.

Le deuxième critère est nécessaire pour distinguer ce qui est du domaine de l'influence culturelle et ce qui est du domaine du syncrétisme. Après tout, les auteurs bibliques ont aussi le droit d'être cultivé et de faire dialoguer leur foi avec d'autres cultures.

Ainsi, la question concernant la citation de Mithra (à supposer qu'on la retrouve dans les écrits. Je n'ai pas vérifié : je concède), c'est de savoir si cela fait "pièce empruntée" et "mal raccommodée". C'est le deuxième critère. Or ce critère n'est pas vérifié puisque cette citation s'intègre parfaitement dans le cadre de la théologie juive qui assimile pain et parole de Dieu ("l'homme ne se nourrit pas seulement de pain mais de toute parole issu de la bouche de Dieu" ; parabole du semeur ; allégorie de la manne ...).

A mon avis, on ne saurait parler stricto sensu de syncrétisme, mais de récupération théologique. Il y a là une différence.

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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptySam 25 Juin 2011 - 11:55

OK, Amora, alors allons plus loin. Jésus avait prédit la fin imminente des temps: "Cette génération ne passera point que toutes ces choses ne soient accomplies". Or la génération et bien d'autres ont suivi sans que cela ne se produise. Certains théologiens rétorquent que Jésus parlait de la destruction du temple de Jérusalem, mais l'argument est boiteux et ne colle pas au texte.

Les disciples de Jésus attendaient donc la fin du monde comme les témoins de Jéhovah et Paco Rabanne de nos jours. Comme ils étaient les témoins directs des événements, pourquoi auraient-ils pris la peine de les mettre par écrit? Il n'y aurait selon le maître, de toute façon aucune génération future qui aurait pu en bénéficier.

Quelques décennies plus tard, la fin du monde n'étant pas arrivée, des disciples mirent par écrit ce que les témoins directs leur avaient raconté, et ce fut l'origine des évangiles. Les plus anciens, comme celui de Thomas, s'attachaient au message délivré et n'accordaient aucune importance à l'histoire de Jésus.

Les auteurs des évangiles ont appliqué le syncrétisme afin de faciliter l'évangélisation, comme le faisaient d'ailleurs les Romains qui acceptaient les cultes des peuples conquis à Rome, où il y avait notamment un temple d'Isis.

Mathieu (2.16) raconte le massacre des innocents par Hérode. Or, cet événement marquant n'est attesté par aucun historien de l'antiquité et notamment pas par Flavius Josèphe. En réalité, il s'agit d'un emprunt à la légende de Krishna: le tyran de Madura, nommé Kamsa, ayant appris que l'enfant qu'attendait Devaki lui ravirait le trône fit massacrer tous les enfants en bas âge de son royaume. Il s'agit donc bien de syncrétisme, puisque c'est un emprunt à une autre culture et non à la culture juive.

Nazareth serait selon les évangiles proche d'un lac. Or les Romains ont fait un relevé exhaustif de toutes les villes de l'empire comprenant la moindre bourgade, et Nazareth n'y figure pas, et pour cause, parce que cette ville a été créée par les croisés au Moyen-Age. Jésus ne s'appelait pas Jésus de Nazareth mais Yeshoua le Nazoréen ou le Nazir, ce qui signifie en hébreu le pur, le consacré.
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptySam 25 Juin 2011 - 12:39

La question de la fin des temps et de Nazareth semble dans le cadre de la question du syncrétisme "hors sujet". Tu me permettras donc de recentrer le débat, sinon le sujet risque d'exploser en vol.

Concernant la question de Krishna, j'avoue avoir plus de mal à supposer une influence. Clairement, Mithra faisait partie de la culture de l'époque. Probablement pas pour Krishna. Mais, soit, je concède l'influence (for the sake of the argument).

(De même, je mets de côté la question de l'historicité dans les évangiles de l'enfance : les textes ont clairement une portée d'avantage symbolique qu'historique ; de même je mets aussi de côté le massacres des enfants qui est un élément de la culture juive. Cf. exode).

Maintenant on peut être rigoureux. Or, je ne vois pas en quoi l'exemple prouve plus que le précédent. Les emprunts à une culture étrangère sont une condition nécessaire mais non suffisante pour parler de syncrétisme. C'est juste qu'il faut faire attention aux mots employés. Ou alors, on ne parle pas de la même chose. Donc la réponse est la même : il s'agit plus d'une récupération théologique.
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptySam 25 Juin 2011 - 12:44

Récupération théologique si tu veux. Mais enfin, concernant Krishna:


- Son épithète personnelle était," "le fils éternel"," le "Père"., "KRST", "Krishna", "Christna".
- Sa naissance était attendue par des sages, des hommes sages et des bergers.
- Il se présenta avec de l'or, de l'encens et de la myrrhe.
- Il s'appelle dieu des bergers.
- Il fut persécuté par un tyran (Kamsa) qui ordonna le meurtre de milliers d'enfants en bas âge.
- Il était de naissance royale.
- Il fut baptisé dans un fleuve (le Gange).
- Il effectua miracles et merveilles.
- Il ressuscitait les morts et guérissait les lépreux, les sourds et les aveugles.
- Il utilisait des paraboles pour enseigner au peuple la charité et l'amour.
- Il fut transfiguré devant ses disciples.
- Dans certaines traditions, il fut crucifié entre deux voleurs.
- Il ressuscita d'entre les morts et monta au ciel.
- Il est appelé "le Dieu-Berger" et le "Seigneur des Seigneurs", et était considéré comme "le rédempteur, le premier-né, le Libérateur, le Mot Universel".
- Il est la seconde personne de la trinité et s’est proclamé lui-même "la résurrection" et "la voie vers le Père". * Ses disciples lui donnèrent le nom de "Jezeus" qui signifie "pure essence".

Concernant Bouddha:

· Bouddha est né de la Vierge Maya, qui était considérée comme la "Reine du Ciel".
· Il était de naissance royale.
· Il exécutait des miracles et des merveilles, guérissait les malades, nourrit 500 hommes à partir d'un "petit panier de gâteaux", et marcha sur les eaux.
· Il a écrasé la tête d'un serpent.
· Il a supprimé l'idolâtrie, était un "semeur de mots", et prêchait "l'établissement d'un royaume de justice".
· Il enseigna la chasteté, la douceur, la tolérance, la compassion, l'amour et l'égalité de tous.
· Il fut transfiguré sur une montagne.
· Sakya Buddha fut crucifié pour expier ses fautes, souffrit durant trois jours en enfer, puis fut ressuscité.
· Il est monté au Nirvana ou au "ciel."
· Il était considéré comme le "bon berger " 18, le "Charpentier", "l'Infini et Eternel".
· Il fut appelé "le Sauveur du Monde" et "la lumière du Monde".


Concernant Horus :

· Horus est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l'est et attendue par trois hommes sages.
· Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l'âge de trente ans.
· Il a eu 12 disciples.
· Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts.
· Il marcha sur l'eau.
· Horus fut transfiguré sur la Montagne.
· Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
· Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l'Homme, le Bon Berger, l'Agneau de Dieu, le Mot", etc.
· Il était "le Pêcheur" et était associé à l'Agneau, au Lion, au Poisson ("Ichthys")
· L'épithète personnelle de Horus était "Iusa," "le fils éternel" de "Ptah," le "Père." 19.
· Horus s'appelait "le KRST," ou "Oint," longtemps avant que les chrétiens en reprennent l'histoire 20.


Concernant Mithra:

· Mithra est né d'une vierge le 25 décembre.
· Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
· Il était appelé "le Bon Berger."
· Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
· Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
· Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
· Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur", des centaines d'années avant l'émergence du Christ.
· Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
· Il avait 12 compagnons ou disciples.
· Il effectuait des miracles.
· Il a été enterré dans un tombeau.
· Après trois jours, il s'est relevé.
· Sa résurrection était célébrée chaque année.
· Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptySam 25 Juin 2011 - 12:50

Dans la mesure où ta réponse est un emprunt à site étranger ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), je me demande si je ne suis pas en droit de crier au syncrétisme Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    85790

De même, je soupçonne le site d'où cette citation est tiré de n'être pas très objectif.

Ceci étant dit, je vais jeter un coup d'oeil si je trouve le temps. A plus !
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptySam 25 Juin 2011 - 12:54

amora a écrit:
Dans la mesure où ta réponse est un emprunt à site étranger ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), je me demande si je ne suis pas en droit de crier au syncrétisme Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    85790

C'est vrai, j'aurais dû l'indiquer, au temps pour moi, et merci de l'avoir fait à ma place. Very Happy Je l'ai fait par facilité et par souci de rapidité, mais ces éléments sont tout à fait exacts et contrôlables, ils correspondent à de nombreuses lectures sur le sujet, toutes convergentes.
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptySam 25 Juin 2011 - 15:41

Après enquête, il semblerait qu'une source commune soit le livre de Grave
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voici ce que dit wikipedia à propos de ce livre
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ceci, plus l'impression qu'une telle liste de concordances à vouloir trop prouver pêche par excès, oblige à considérer avec un a priori négatif l'ensemble des concordances inscrites dedans. Cela semble être trop partisan et je ne vais pas regarder dans le détail.

Bref, soyons sérieux.

(De plus, si une chose est bien sûre, c'est que Jésus n'est pas né le 25 décembre)

Par contre je suis preneur du massacre des enfants pendant la jeunesse de Krishna, ça m'interesse.
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyMar 15 Nov 2011 - 22:30

florence_yvonne a écrit:
Nul ne connais les auteurs des évangiles
On sait par contre quelle institution a présidé à leur collecte, l’écartement de ceux qui la dérangeaient, la réécriture de passages entiers, etc...
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http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyMer 18 Jan 2012 - 20:22

salam alaikoum
je relance la discussion
-Combien de versions existe-il ?
Cela dépend de ce qu'on appelle "version" !Enfin, il y a de différentes selon les confessions chrétiennes
-catholique (73 livres)
-protestante (66 livres).
-les catholiques n'ont pas exactement la même Bible que les protestants.
- mouvements religieux comme les Mormons ou les témoins de Jéhova
-Combien de versions ?
C'est donc très difficile à chiffrer !
le danger de la multiplication des versions modernes de la Bible, et sur la confusion apparente qui en suit. "La Bible Authentique: Quelle Version?" provient de différentes sections des livres
Combien y a-t-il de livres dans la Bible? La question laisse deviner que la Bible n’est pas un seul et unique livre, mais plutôt une bibliothèque. De plus cette bibliothèque ne contient pas le même nombre de livres, tout dépendant de la tradition religieuse à laquelle on appartient. La Bible des catholiques comprend 73 livres, celle des protestants en compte 66 et la Bible hébraïque se limite à 39 livres.

Comment explique-t-on cette différence? On aura facilement saisi que la Bible hébraïque correspond à notre Ancien Testament et que les chrétiens ont en propre le Nouveau Testament qui compte 27 livres. On obtient alors un total de 66 livres pour la Bible des chrétiens. Mais on se rend compte qu’il y a divergence entre les bibles catholiques et protestantes autour de sept livres. Ce sont les livres de Tobie, Judith, Baruch, Sagesse, Siracide et 1 et 2 Maccabées (ou Martyrs d’Israël). On y ajoute aussi les sections grecques de Daniel et Esther. Ces livres ont en commun d’avoir été écrits en grec, d’appartenir à la Bible des Juifs d’Alexandrie appelée Septante (LXX) et de ne pas avoir été reconnus par le judaïsme officiel de Jérusalem. Cette version grecque de la Bible a été adoptée dès le 1er siècle par les chrétiens car elle était accessible à tous les citoyens du monde gréco-romain; elle est restée en usage, dans sa version latine (la Vulgate de saint Jérôme), jusqu’à la Réforme protestante. C’est à ce moment que les protestants ont aligné leur Ancien Testament sur la Bible hébraïque et ont donné le nom de «deutérocanoniques» (ou second canon) aux sept livres qu’ils ont mis de côté, mais que les catholiques ont conservés. On se retrouve donc avec 73 livres pour les catholiques et 66 pour les protestants.
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MessageSujet: Re: Les auteurs des Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    Les auteurs des  Evangiles n'ont jamais rencontré le Prophète Issa (psl)    EmptyMer 18 Jan 2012 - 20:36

bah, tous les livres saints ont une multitude de versions, une multitude d'interprétations, y compris le Coran, dont l'ordre des versets varie, ce qui est important étant donné le principe d'abrogation)...
Cela prouve juste qu'il ne faut pas s'y fier: aucun n'est "authentique", il faut les lire comme des légendes...

C'est bien normal puisqu'au début, tous ont été transmis oralement pendant longtemps avant d'être rédigés, puis quelqu'un s'est mis à les collectionner, les écrire, donc ce choix est déjà une version. Puis il y a eu les traductions, dont aucune auteur ne cherchait vraiment à être fidèle à l'esprit du texte. Puis chaque secte a préféré telle version, voire crée une autre...
Il est donc très facile de répondre à ta question: Comment explique-t-on cette différence?

Et puis : quelle importance ?

Il faut absolument enlever à ces écrits leur caractère sacré et immuable, qui fait tellement de dégâts: divise les humains, favorise dans TOUS les cas l'oppression de certains sur certains autres (femmes, étrangers...)

Bref, TOUS LES LIVRES SACRES SONT DES NUISANCES à moins d'être pris pour des récits légendaires symboliques, à étudier au second degré Wink
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