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 Dieu est-il égoiste?

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MessageSujet: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyJeu 30 Juin 2011 - 2:09

"Ainsi, l’objet de l’amour, sous tous ses aspects, est Dieu. L’Être Vrai en se connaissant Soi-même connaît le monde de Soi-même qu’Il manifeste selon Sa forme. Partant, le monde se trouve être un miroir pour Dieu dans lequel Il voit Sa forme. Il n’aime donc que Soi-même". Ibn 'Arabî, Traité de l’amour.


"C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi, que je veux agir." Esaie 48:11


I.
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyJeu 30 Juin 2011 - 9:40

Inqualifiable a écrit:
"Ainsi, l’objet de l’amour, sous tous ses aspects, est Dieu. L’Être Vrai en se connaissant Soi-même connaît le monde de Soi-même qu’Il manifeste selon Sa forme. Partant, le monde se trouve être un miroir pour Dieu dans lequel Il voit Sa forme. Il n’aime donc que Soi-même". Ibn 'Arabî, Traité de l’amour.


"C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi, que je veux agir." Esaie 48:11
I.

Il n'aime donc que soi même ne veut pas dire qu'il n'aime pas les autres...Cela veut dire plutôt qu'il n'y a aucune alternative a ce que l'amour pour les autres ne soit en fait que l'amour pour soi-même et cela c'est bien autre chose.. Mais c'est l'union sans confusion aucune entre l'humain et le divin. "L’âme éloignée de son ultime réalité aspire à la rencontre qui lui révèlera que l’amant et l’aimé ne sont qu'un..." C'est en ce sens que tous les amoureux de Dieu ressentent effectivement un délice mais accompagné également d'une douleur de la nostalgie.

Ibn Arabi et le soufisme en général nous avisent que celui en qui se lèvent les caprices de l’âme, les splendeurs de l'intimité avec Dieu s’éteignent.

Pour jallal eddine roumi "L'expérience de la douleur absolue d'Amour est donc seule apte a nous orienter vers la nostalgie du divin....un être n’aime en réalité personne d’autre que son Créateur …"


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyJeu 30 Juin 2011 - 15:10

Comment le Tout pourrait-il aimer autre chose que lui-même, puisqu'en dehors du Tout, il n'y a rien.
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yousouf
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyJeu 30 Juin 2011 - 16:40

Salam alaykoum,

Dieu n'est pas égoiste, parmis c'est nom tu as:

-Ar-Rahman : Celui Dont la miséricorde englobe le musulman et le non-musulman dans le bas-monde et Celui Qui fait miséricorde aux croyants uniquement dans l'au-delà.

-Al-Jabbar : Celui Qui comble les besoins des créatures ou Celui Qui les contraint à ce qu'Il veut.

-Al-Ghaffar : Celui Qui pardonne les péchés.

-Al-Wahhab : Celui Qui dispense largement par Son don sans attendre de récompense.

-Ar-Razzaq : Celui Qui est garant de la subsistance.

-Al-Basit : Celui Qui étend la subsistance par Sa largesse et Sa générosité.

-Ar-Rafi3 : Celui Qui élève en degré les gens de l'obéissance par Sa grâce.

-Al-Mou3izz : Celui Qui honore Ses saints par la félicité ininterrompue au paradis.

-Al-Latif : Le Bienfaiteur envers les gens d'une façon qui leur échappe et qui leur est voilée, par où ils ne s'attendent pas.

-Ach-Chakour : Qui récompense la moindre obéissance par beaucoup de récompenses.

-Al-Karim : Celui Qui dispense beaucoup de bien

-Al-Moujib : Celui Qui exauce celui qui est dans l'extrême nécessité lorsqu'il L'invoque et Celui Qui porte secours à celui qui est affligé lorsqu'il appelle Son secours.

-Al-Barr : le Bienfaiteur envers Ses esclaves, Celui Dont la bienfaisance et les bienfaits englobent l'ensemble de Sa création.

-Al-3Afouww : Celui Qui pardonne les péchés et délaisse la rétribution de celui qui fait du mal, par générosité et bienfait.

-Al-Moughni : Celui Qui a comblé les besoins des créatures et leur a fait parvenir leurs subsistances.

Dieu n'est pas égoïste, il n'a pas besoin de nous pourtant il nous donne tout comme la vie, l'amour, la joie ect ect.

Amicalement



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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyJeu 30 Juin 2011 - 16:52

J-P Mouvaux a écrit:
Comment le Tout pourrait-il aimer autre chose que lui-même, puisqu'en dehors du Tout, il n'y a rien.

Et même quand on contemple et on aime un tableau réalisé par une main divine d'un grand artiste c'est l'artiste qu'on aime ...qu'on le sache ou non...Ce tableau n'est autre que le reflet de l’artiste...
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyJeu 30 Juin 2011 - 18:15

Citation :
Celui Qui comble les besoins des créatures ou Celui Qui les contraint à ce qu'Il veut.

Contraindre qqn pour obtenir ce que l'on veut, ce n'est pas égoïste ça?


Citation :
Comment le Tout pourrait-il aimer autre chose que lui-même, puisqu'en dehors du Tout, il n'y a rien.

S'il n'y a rien en dehors du tout, alors la guerre, le vol, le viol, le meurtre... font partie des choses que Dieu aime?
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yousouf
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyJeu 30 Juin 2011 - 18:42

Salam alaykoum Inqualifiable,

Non, par exemple tu peux contraindre tes enfants à faire certaines choses, comme aller à l’école, cela ne fait pas de toi un égoïste.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyJeu 30 Juin 2011 - 21:39

Inqualifiable a écrit:
S'il n'y a rien en dehors du tout, alors la guerre, le vol, le viol, le meurtre... font partie des choses que Dieu aime?

Peut tu nous donner la définition du bien dans un monde qui n'a jamais connu le mal...Le bonheur mène t-il à Dieu, ou bien à l'égoïsme ? Le mal n'a jamais été créé pour lui-même, mais plutôt pour la manifestation, la réalisation la connaissance et l'accomplissement du bien. Le mal est une création de Dieu dont Il a permis l'existence au sein de ce monde et de l'homme, dans le but bien précis de lui donner l'idée du mal qui peut être en lui suite a son éloignement de Dieu. Bien que l'homme ne puisse pas éradiquer le mal de la planète, il est néanmoins capable désormais d'en avoir l'idée, le connaitre et de se débarrasser de la source qui est en lui et qui le sépare de Dieu.....

Un monde sans mal ne serait-il justement pas un leurre pour les éloignés de Dieu qui ne comprendront rien a leurs conditions ni a ce qui les attends...Mais ironie du sort cela est utilisée a l'inverse par la pensée discursive qui pense que l'existence du mal est incompatible avec le Dieu omniscient. Alors doit-on donc remettre en cause même le but de la création, la liberté de l'homme de se rapprocher ou de s'éloigner de la divinité, annuler le libre arbitre....

"Il est de la loi et de la coutume divines que la liberté jointe à la souffrance est, pour l'Homme, plus noble que le bonheur dans la servitude."
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyJeu 30 Juin 2011 - 22:07

Inqualifiable a écrit:


Citation :
Comment le Tout pourrait-il aimer autre chose que lui-même, puisqu'en dehors du Tout, il n'y a rien.

S'il n'y a rien en dehors du tout, alors la guerre, le vol, le viol, le meurtre... font partie des choses que Dieu aime?
La guerre, le vol, le viol, le meurtre...font partie des relations diverses que les hommes ont entre eux.
Les hommes sont une partie des êtres vivants habitant la planète Terre.
La Terre est une partie du système soleil.
Le système solaire est une partie de notre galaxie.
Notre galaxie fait partie de l'Univers.
Univers = Tout
Mais ce "Tout" a-t-il des sentiments ?
Apparemment il est content d'être ce qu'il est puisqu'il continue à être.
Que certains lui donnent le nom de "Dieu", en indo-européen, Elohim - Allah en sémitique, qu'est-ce que ça change ?
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyVen 1 Juil 2011 - 0:49

Il y a du vrai dans ce que tu dis Si Mansour...

D'autre part, il y a effectivement l'argument du libre arbitre comme justification du mal.
Pourtant des recherches récentes en psychologie et neurosciences le remette en question. Le choix s'opèrerait avant même que les aires du cerveau impliquées dans le conscient ne soient impliquées dans le processus de décision.
J'irai même ici jusqu'à défendre cette thèse, juste pour le fun:

L'altruisme n'existe pas! Oui je sais je suis inqualifiable, LOL!

En en effet, il y a toujours un gratification personnelle dans les choix que nous faisons. De manière naïve, on pourrait dire par exemple, que les croyants font preuve d'altruisme pour gagner leur paradis ou leur salut. Et puis, faire plaisir à Dieu, en soi fait plaisir. On en retire toujours une gratification émotionnelle. Donc tout acte est en fin de compte toujours égoïste et l'altruisme n'existe pas.


JPM,
- Je dirais que le "Tout" est la cause et les sentiments un effet direct...
- Il n'est pas content, Il EST!
- Ca change la vision que l'on s'en fait.


I.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyVen 1 Juil 2011 - 10:04

Inqualifiable a écrit:
Il y a du vrai dans ce que tu dis Si Mansour...

D'autre part, il y a effectivement l'argument du libre arbitre comme justification du mal.
Pourtant des recherches récentes en psychologie et neurosciences le remette en question. Le choix s'opèrerait avant même que les aires du cerveau impliquées dans le conscient ne soient impliquées dans le processus de décision.
J'irai même ici jusqu'à défendre cette thèse, juste pour le fun:

L'altruisme n'existe pas! Oui je sais je suis inqualifiable, LOL!

En en effet, il y a toujours un gratification personnelle dans les choix que nous faisons. De manière naïve, on pourrait dire par exemple, que les croyants font preuve d'altruisme pour gagner leur paradis ou leur salut. Et puis, faire plaisir à Dieu, en soi fait plaisir. On en retire toujours une gratification émotionnelle. Donc tout acte est en fin de compte toujours égoïste et l'altruisme n'existe pas.

Vous n'avez pas encore défini le Bien dans une vie ou le mal n'a jamais existé..Ou même sa possibilité ou son idée n'a pas lieu d’être...Nous attendons toujours..Q'u'est ce que c'est que le Bien sans l'idée du mal...


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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyVen 1 Juil 2011 - 11:28

Citation :
Vous n'avez pas encore défini le Bien dans une vie ou le mal n'a jamais existé..Ou même sa possibilité ou son idée n'a pas lieu d’être...Nous attendons toujours..Q'u'est ce que c'est que le Bien sans l'idée du mal...
J'ai bien le droit de te faire patienter à mon tour et de tourner un peu autour du pot non ?

J'y reviendrai plus tard...


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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyVen 1 Juil 2011 - 11:52

Inqualifiable a écrit:
Citation :
Vous n'avez pas encore défini le Bien dans une vie ou le mal n'a jamais existé..Ou même sa possibilité ou son idée n'a pas lieu d’être...Nous attendons toujours..Q'u'est ce que c'est que le Bien sans l'idée du mal...
J'ai bien le droit de te faire patienter à mon tour et de tourner un peu autour du pot non ?

J'y reviendrai plus tard...


I.

Moi c'est le problème de connexion qui me cause ces arrêts incessants...Il y a un contrôle minutieux et a chaque fois on doit attendre...Vous auriez normalement deviné de vous même que je ne puis patienter pour réfuter vos allégations..
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyVen 1 Juil 2011 - 12:41

Réfutez, réfutez... que l'aultruisme n'existe pas. C'est bien ce que j'attends de vous...
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyVen 1 Juil 2011 - 13:01

Inqualifiable a écrit:

il y a toujours un gratification personnelle dans les choix que nous faisons. De manière naïve, on pourrait dire par exemple, que les croyants font preuve d'altruisme pour gagner leur paradis ou leur salut. Et puis, faire plaisir à Dieu, en soi fait plaisir. On en retire toujours une gratification émotionnelle. Donc tout acte est en fin de compte toujours égoïste et l'altruisme n'existe pas.
L'altruisme existe bien puisque c'est un chemin d'épanouissement personnel plus efficace que l'égoïsme.
L'altruiste a compris que faire plaisir à un autre procure un plaisir d'une qualité supérieure à celle du plaisir "solitaire";

Citation :
JPM,
- Je dirais que le "Tout" est la cause et les sentiments un effet direct...
- Il n'est pas content, Il EST!
- Ca change la vision que l'on s'en fait.
Les sentiments, c'est humain ; qui nous dit que le Tout pourrait avoir des sentiments analogues à ceux que nous éprouvons ?


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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyVen 1 Juil 2011 - 15:47

Citation :
L'altruisme existe bien puisque c'est un chemin d'épanouissement personnel plus efficace que l'égoïsme.

Cela reste discutable. Plus répandu, probablement. Plus efficace, cela reste à prouver...
A moins que tu ne parle d'expérience... Aurais-tu essayé aussi l'égoïsme comme chemin d'épanouissement personnel ?

Citation :
L'altruiste a compris que faire plaisir à un autre procure un plaisir d'une qualité supérieure à celle du plaisir "solitaire";
C'est donc bien la preuve que la motivation première est bel et bien égoïste.

Citation :
Les sentiments, c'est humain ; qui nous dit que le Tout pourrait avoir des sentiments analogues à ceux que nous éprouvons ?

Personne et surtout pas moi. Mais si Dieu est Amour et que ses sentiments ne sont pas analogues aux nôtres, qu'est-ce alors que Ce sentiment que nous nommons Amour?


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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyVen 1 Juil 2011 - 16:43

Inqualifiable a écrit:
Citation :
L'altruisme existe bien puisque c'est un chemin d'épanouissement personnel plus efficace que l'égoïsme.
Cela reste discutable. Plus répandu, probablement. Plus efficace, cela reste à prouver...
A moins que tu ne parle d'expérience?
Oui.

Citation :
Aurais-tu essayé aussi l'égoïsme comme chemin d'épanouissement personnel ?
Je n'en ai pas éprouvé le besoin, étant tout à fait satisfait du chemin de l'altruisme.

Citation :
L'altruiste a compris que faire plaisir à un autre procure un plaisir d'une qualité supérieure à celle du plaisir "solitaire";


Citation :
C'est donc bien la preuve que la motivation première est bel et bien égoïste.

Disons que les deux y trouvent leur compte.

Citation :
Les sentiments, c'est humain ; qui nous dit que le Tout pourrait avoir des sentiments analogues à ceux que nous éprouvons ?

Citation :
Personne et surtout pas moi. Mais si Dieu est Amour et que ses sentiments ne sont pas analogues aux nôtres, qu'est-ce alors que Ce sentiment que nous nommons Amour?
Vaste question.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyVen 1 Juil 2011 - 16:57

Citation :
Inqualifiable a écrit:
Citation:
L'altruisme existe bien puisque c'est un chemin d'épanouissement personnel plus efficace que l'égoïsme.

Cela reste discutable. Plus répandu, probablement. Plus efficace, cela reste à prouver...
A moins que tu ne parle d'expérience?

Oui.

Citation:
Aurais-tu essayé aussi l'égoïsme comme chemin d'épanouissement personnel ?

Je n'en ai pas éprouvé le besoin, étant tout à fait satisfait du chemin de l'altruisme.

Heuuuu, ou tu parles d'expérience, ç-à-d que tu a essayé les deux et trouvé que le chemin de l'altruisme est plus efficace ou tu n'en n'a essayé qu'un et ne peux donc parler d'expérience. Dans ce cas il ne te reste que la logique pour prouver que c'est plus efficace...

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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyVen 1 Juil 2011 - 17:12

Je corrige donc :
L'altruisme existe bien puisque je l'ai pratiqué et que j'y ai trouvé un chemin d'épanouissement personnel qui m'est apparu plus efficace que l'égoïsme.
Connaissant mes instincts égoïstes, je crois savoir aussi ce que c'est aussi que l'égoïsme.
Je livre mon expérience et ne prétend pas apporter des "preuves".
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyVen 1 Juil 2011 - 17:37

Mmmm, il y a égoisme et égoisme...

Tout un monde entre "Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi" et l'égoïsme tel que présenté par Ayn Rand dans "La vertu d'égoïsme".

Ayn Rand a écrit:
Ma philosophie, par essence, est le concept de l'homme en tant qu'être héroïque, avec son propre bonheur comme objectif moral de sa vie, avec l'accomplissement productif comme sa plus noble activité, et la raison son seul absolu.

Aussi, si je dis "Dieu existe bien puisque je l'ai rencontré et que de cette rencontre j'ai trouvé un chemin d'épanouissement personnel qui m'est apparu plus efficace que l'athéisme." Est-ce très convainquant?


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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyVen 1 Juil 2011 - 20:41

Inqualifiable a écrit:
si je dis "Dieu existe bien puisque je l'ai rencontré et que de cette rencontre j'ai trouvé un chemin d'épanouissement personnel qui m'est apparu plus efficace que l'athéisme." Est-ce très convainquant?
Dans un tel cas, je suis disposé à croire que cette personne a trouvé dans sa croyance à Dieu un chemin d'épanouissement personnel. Pourquoi mettrais-je sa parole en doute ? A moins d'avoir des signes évidents qui me portent à mettre cette parole en doute.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptySam 2 Juil 2011 - 11:46

Là n'est pas la question JP.
Par exemple, si Lucael me dit qu'il a trouvé dans sa croyance aux Licornes roses invisibles un chemin d'épanouissement personnel, je suis prêt à le croire mais ce n'est pas pour autant que je croirai à l'existence des licornes roses invisibles.

Par un raisonnement analogue, cela ne m'amène pas à croire en l'existence de Dieu ou de l'altruisme (car était bel et bien la question initiale).


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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptySam 2 Juil 2011 - 16:27

L'égoïsme est un trait de caractère qui appartient aux animaux, humains et non humains,
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptySam 2 Juil 2011 - 17:47

Citation :
Les sentiments, c'est humain ; qui nous dit que le Tout pourrait avoir des sentiments analogues à ceux que nous éprouvons ?

Citation :
Personne et surtout pas moi. Mais si Dieu est Amour et que ses sentiments ne sont pas analogues aux nôtres, qu'est-ce alors que Ce sentiment que nous nommons Amour?

Ce sentiment serait l'équité parfaite sans condition de manière naturelle.

Ce qui n'est pas le cas dans le monde Dieu est-il égoiste?  Yes1
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyDim 3 Juil 2011 - 1:39

Citation :
L'égoïsme est un trait de caractère qui appartient aux animaux, humains et non humains,
Doit il être considéré comme mauvais ipso facto?

Citation :
Citation:
Personne et surtout pas moi. Mais si Dieu est Amour et que ses sentiments ne sont pas analogues aux nôtres, qu'est-ce alors que Ce sentiment que nous nommons Amour?


Ce sentiment serait l'équité parfaite sans condition de manière naturelle.

C'est bien vu Personne!

Mais remarques comme c'est bien loin de la vue romantique ou passionnelle que beaucoup se font de l'Amour...


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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyDim 3 Juil 2011 - 13:57

Excusez moi, mais vous êtes bien en train de parler de l'amour, non? De l'amour qui pousse les gens à s'entretuer par jalousie et à des suicides en amoureux. L'amour qui font des gens qui se marient sur un coup de foudre et quelques années après commencent leur longue vie de mariage malheureux.
On parle bien de cet amour, n'est-ce pas?
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyDim 3 Juil 2011 - 16:08

l'intondable a écrit:
Excusez moi, mais vous êtes bien en train de parler de l'amour, non? De l'amour qui pousse les gens à s'entretuer par jalousie et à des suicides en amoureux. L'amour qui font des gens qui se marient sur un coup de foudre et quelques années après commencent leur longue vie de mariage malheureux.
On parle bien de cet amour, n'est-ce pas?
Quand je parle de "de la vue romantique ou passionnelle que beaucoup se font de l'Amour... " oui c'est bien de cela qu'il s'agit.

Mais c'est juste pour mettre en exergue la différence avec ce que Personne décrit comme "'équité parfaite sans condition de manière naturelle."


I.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyDim 3 Juil 2011 - 16:48

Inqualifiable a écrit:
Citation :
L'égoïsme est un trait de caractère qui appartient aux animaux, humains et non humains,
Doit il être considéré comme mauvais ipso facto?

Cela peut-être un élément déterminant de l'instinct de conservation, nous sommes deux a mourir de faim, il n'y a qu'un morceau de pain, je suis égoïste je le prend je mange et je survie

Citation :
Citation:
Personne et surtout pas moi. Mais si Dieu est Amour et que ses sentiments ne sont pas analogues aux nôtres, qu'est-ce alors que Ce sentiment que nous nommons Amour?


Ce sentiment serait l'équité parfaite sans condition de manière naturelle.

C'est bien vu Personne!

Mais remarques comme c'est bien loin de la vue romantique ou passionnelle que beaucoup se font de l'Amour...


I.

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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyDim 3 Juil 2011 - 23:44

Effectivement, il y a bien de cela. D'un certain point de vue nous sommes bel et bien des animaux, des êtres biologique soumis aux aléas de nos instincts. Faut il les suivre de manière hédoniste ou les réfréner de manière ascètiste?

I.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyLun 4 Juil 2011 - 16:04

Inqualifiable a écrit:
Effectivement, il y a bien de cela. D'un certain point de vue nous sommes bel et bien des animaux, des êtres biologique soumis aux aléas de nos instincts. Faut il les suivre de manière hédoniste ou les réfréner de manière ascètiste?

I.

Je pense à ces gens rescapés d'un accident d'avion qui ont mangés les morts, le canibalisme est pourtant un tabou, mais quand nous sommes en danger de morts, je me demande ce que deviennent nos grans principes moraux
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyLun 4 Juil 2011 - 16:54

Il y a une différence entre ce cas de figure et "nous sommes deux a mourir de faim, il n'y a qu'un morceau de pain, je suis égoïste je le prend je mange et je survie".

Le cannibalisme est peut-être un tabou mais laisser un vivant mourir pour ne pas profanner un corps ne me parait pas très moral.

Cela me fait penser à une conversation que j'ai eue avec in intégriste chrétien me soutenant que la bible est un livre sacré. Des gens ont froid, il n'y a que des bibles à brûler, que doit-on faire? Je fût consterné par sa perplexité devant une question si évidente...


I.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyLun 4 Juil 2011 - 21:06

Inqualifiable a écrit:
Là n'est pas la question JP.
Par exemple, si Lucael me dit qu'il a trouvé dans sa croyance aux Licornes roses invisibles un chemin d'épanouissement personnel, je suis prêt à le croire mais ce n'est pas pour autant que je croirai à l'existence des licornes roses invisibles.

Par un raisonnement analogue, cela ne m'amène pas à croire en l'existence de Dieu ou de l'altruisme (car était bel et bien la question initiale).


I.
Ce n'est pas parce que j'ai trouvé dans "l'altruisme" un chemin qui me convient que je te demande de "croire à l'altruisme".
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyLun 4 Juil 2011 - 21:28

L'altruisme est inscrit dans l'homme par l'évolution. Une espèce où un de ses membres est capable de se sacrifier pour la survie du groupe a un avantage sélectif sur les autres espèces animales.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyLun 4 Juil 2011 - 21:37

Dans un troupeau, en cas d'attaque de prédateur, c'est un animal vieux ou malade qui sera tué, mais je ne crois pas que ce soit une question d'altruisme, mais plutôt le fait qu'il court moins vite que les autres
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyLun 4 Juil 2011 - 21:47

Le don de soi est inscrit en nous:
Une équipe néerlandaise montre qu'en renforçant le sentiment d'appartenance à un groupe, une hormone, l'ocytocine, pourrait être impliquée dans une certaine forme d'altruisme, celui-là même qui pousse une mère, un soldat, un terroriste à se sacrifier pour son enfant, sa patrie ou son groupe.

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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyLun 4 Juil 2011 - 23:54

J-P Mouvaux a écrit:
Inqualifiable a écrit:
Là n'est pas la question JP.
Par exemple, si Lucael me dit qu'il a trouvé dans sa croyance aux Licornes roses invisibles un chemin d'épanouissement personnel, je suis prêt à le croire mais ce n'est pas pour autant que je croirai à l'existence des licornes roses invisibles.

Par un raisonnement analogue, cela ne m'amène pas à croire en l'existence de Dieu ou de l'altruisme (car était bel et bien la question initiale).


I.
Ce n'est pas parce que j'ai trouvé dans "l'altruisme" un chemin qui me convient que je te demande de "croire à l'altruisme".

Ah mais moi je suis un grand mécréant, je ne crois en rien sauf en moi même. LOL!

Et puis je rappelle mon "Refutez, réfutez..." Jusqu'ici la thèse de l'altruisme qui n'existe pas tiens toujours la route!


I.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyMar 5 Juil 2011 - 0:05

Flo, Lucael,

Je croirais presque revivre des échanges que j'ai eu sur un autre forum! C'est étonnant...

Pour info, Howard Bloom défend très bien la thèse de Flo dans "Le principe de Lucifer".

Quelqu'un a déjà lu?


I.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyMar 5 Juil 2011 - 11:54

Salam alaykoum,

Pourquoi parler de l’altruisme de cette façon.

Selon Émile Maximilien Paul Littré, qui a développé la doctrine positiviste, l'altruisme provient « de la nécessité d'aimer, qui lui est imposée fondamentalement par l'union des sexes pour qu'elle subsiste comme espèce ».

Je suis d’accord avec cette définition et même j’irais plus loin, l’altruisme c’est l’amour inconditionnel de l’autre, donner ca vie pour son peuple, pour sa femme ou ces enfants montre a que point l’autre peut compter plus que nous même.

C’est vrai que dans un monde individualiste et égoïste, le fait de donner ca vie pour les autres nous paraient fou.

Un palestinien qui se fait sauter pour la liberté de son peuple, on l’appelle un terroriste, je ne parle pas de certain qui se font sautaient juste parce qu’un religieux leurs a promis le paradis, la ça devient de l’égoïsme et surtout que personne ne peut promettre le paradis a un autre.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyMar 5 Juil 2011 - 13:54

Inqualifiable a écrit:
"Le principe de Lucifer".
Quelqu'un a déjà lu?
Oui, j'ai lu.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyMar 5 Juil 2011 - 13:56

florence_yvonne a écrit:
Dans un troupeau, en cas d'attaque de prédateur, c'est un animal vieux ou malade qui sera tué, mais je ne crois pas que ce soit une question d'altruisme, mais plutôt le fait qu'il court moins vite que les autres
Dans l'espèce humaine, par contre, les "animaux vieux et malades" sont l'objet de soins attentifs.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyMar 5 Juil 2011 - 16:40

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Dans un troupeau, en cas d'attaque de prédateur, c'est un animal vieux ou malade qui sera tué, mais je ne crois pas que ce soit une question d'altruisme, mais plutôt le fait qu'il court moins vite que les autres
Dans l'espèce humaine, par contre, les "animaux vieux et malades" sont l'objet de soins attentifs.

Pas les vieux humains, tu as déjà passé une journée entière dans une maison de retraite ? mon chien est plus heureux

PS : j'ai travaillé dans plusieurs maisons de retraite, je vous raconterais si vous voulez et si vous avez un parent à mettre en maison de retraite je vous donnerez des conseils pour la choisir, enfin si la personne à les moyens de payer)
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyMar 5 Juil 2011 - 17:39

Mais on les empêche de mourir.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyMar 5 Juil 2011 - 19:11

J-P Mouvaux a écrit:
Inqualifiable a écrit:
"Le principe de Lucifer".
Quelqu'un a déjà lu?
Oui, j'ai lu.

Ahhhh, c'est full interresting comme comment. LOL!

Et alors? Ton impression?
Et tu ne trouves pas que ça cadre avec le discours de Flo?


Bien à toi,

I.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyMar 5 Juil 2011 - 22:46

Inqualifiable a écrit:

Et alors? Ton impression?
Et tu ne trouves pas que ça cadre avec le discours de Flo?
Alors là ; pas du tout.
D'abord, Flo n'est pas athée mais déiste.
Le principe de Lucifer, c'est dans la ligne de Dawkins, ou je me trompe ?
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyMer 6 Juil 2011 - 0:49

Effectivement je pense que c'est dans la ligne Dawkins.

Et je sais que Flo est déiste, mais avec un discours très "matérialiste".
C'est pas une critique hein, juste une impression. J'ai d"ailleurs été assez surpris que j'ai lu qu'elle disait être déiste. A première vue son discours est plus proche de l'athéisme.

Mais bon, soit, on ne va pas s'étendre là dessus. Je lui en toucherai un mot en PM à l'occas...


I.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyMer 6 Juil 2011 - 1:02

Citation :
Pourquoi parler de l’altruisme de cette façon.

Et pourquoi pas? Et pourquoi parler de l'égoisme de façon si négative?

Citation :
Selon Émile Maximilien Paul Littré, qui a développé la doctrine positiviste, l'altruisme provient « de la nécessité d'aimer, qui lui est imposée fondamentalement par l'union des sexes pour qu'elle subsiste comme espèce ».

Je suis d’accord avec cette définition et même j’irais plus loin, l’altruisme c’est l’amour inconditionnel de l’autre, donner ca vie pour son peuple, pour sa femme ou ces enfants montre a que point l’autre peut compter plus que nous même.

Si la nécessité d'aimer est imposée par l'union des sexes, qu'en est-il de l'amour "non conjugal" ?

Quand à donner sa vie comme preuve de son amour c'est discutable. Par exemple on trouve souvent des personnes qui disent vouloir partir avant leur conjoint. A première vue c'est très louable mais si on gratte on s'aperçoit que c'est souvent la peur d'être seul, et celle de devoir supporter le chagrin du deuil qui est la motivation (parfois inconsciente).
Le patriotisme est lui aussi très discutable.
Quant à donner sa vie pour ses enfants, on trouve des animaux qui défendent leur progéniture bec et ongles. Une preuve d'amour? Lequel?


I.

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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyMer 6 Juil 2011 - 1:11

Dieu est t'il égoiste ..encore faudrait t'il qu'il existe ..
Et moi je ne suis pas un Dieu ...
L'amour est t'il réellement un chemin spirituelle ..ou bien est t'il tout simplement un sentiment
Je ne veux pas diviniser l'amour et encore moins en être déifié
Je me suis forcé pendant longtemps à aimer des choses et des gens que je détestais .. l'attrappe amour ne marche plus trop sur moi

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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyMer 6 Juil 2011 - 12:16

Inqualifiable a écrit:
Citation :
Pourquoi parler de l’altruisme de cette façon.
pourquoi parler de l'égoisme de façon négative?
En effet, s'aimer soi-même est-ce contradictoire avec aimer les autres ?

Pour moi, l'amour de soi n'est "négatif" que s'il exclut l'amour des autres.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyMer 6 Juil 2011 - 12:21

Absolument. Le fameux slogan chrétien d'aimer son prochain comme soi-même n'a de sens que si on s'aime d'abord.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il égoiste?    Dieu est-il égoiste?  EmptyMer 6 Juil 2011 - 12:25

J-P Mouvaux a écrit:
Inqualifiable a écrit:
Citation :
Pourquoi parler de l’altruisme de cette façon.
pourquoi parler de l'égoisme de façon négative?
En effet, s'aimer soi-même est-ce contradictoire avec aimer les autres ?

Pour moi, l'amour de soi n'est "négatif" que s'il exclut l'amour des autres.

Encore des scories jésuites...

L'amour ne se commande pas et est sans condition. Et là JP pose une condition.
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