Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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 moise et le khidr

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manou
Pandore
J-P Mouvaux
amejade
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amejade
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MessageSujet: moise et le khidr   moise et le khidr EmptyJeu 25 Aoû 2011 - 6:20

bonjour

dans le Coran Moise fait la connaissance du khidr un homme mysterieux qui aurait recu une sciences esoterique de Dieu

au cours de leur rencontre ou le khidr est censé enseigner a moise cette sciences , le khidr va percer un bateau , tuer un enfant et remetre en etat un mur puis expliquer la sagesse de ces actes en apparence non logique.

parle t on de cette rencontre dans la bible ?

merci
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: moise et le khidr   moise et le khidr EmptyJeu 25 Aoû 2011 - 18:24

amejade a écrit:
bonjour

dans le Coran Moise fait la connaissance du khidr un homme mysterieux qui aurait recu une sciences esoterique de Dieu

au cours de leur rencontre ou le khidr est censé enseigner a moise cette sciences , le khidr va percer un bateau , tuer un enfant et remetre en etat un mur puis expliquer la sagesse de ces actes en apparence non logique.

Dans quelle sourate est-il question de ce "khidr" ?
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Pandore
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MessageSujet: Re: moise et le khidr   moise et le khidr EmptyVen 26 Aoû 2011 - 7:36

(Sourate 18:verset 65)..L'histoire d'Al-Khadir...
Ils trouvèrent l'un de nos serviteurs à qui nous avions donné une grâce ,de notre part,et à qui nous avions enseigné une science émanant de nous
moise sur lui la paix..
Deuxièmement ,moussa ..lui dit : Puis-je te suivre,à la condition que tu m'apprennes
de ce qu'on t'a appris concernant la bonne direction ?(l'autre ) Vraiment ,tu ne pourra jamais être patient avec moi.Comment endurais-tu sur des choses que tu n'embrasses pas, par ta connaisance ? (moise) lui dit: Si Allah veut,tu me trouveras patient ,et je ne désoibéirai à aucun de tes ordres ".Si tu me suis dit (l'autre),ne m'interroge sur rien tant que je ne t'en aurai fait mention(sourate 18: verset 66/70)

et c'est ainsi ..que je te laisse le lien..vous pourrez lire l'histoire de l'enfant.http://sajidine.com/vies/prophetes/alkhadir.htm
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manou
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MessageSujet: Re: moise et le khidr   moise et le khidr EmptyJeu 30 Aoû 2012 - 17:12

cette histoire se trouve dans sourate la caverne, cette sourate contient 4 histoires, celles des gens de la caverne, celle des deux hommes qui ont chacun un jardin, celle de moise et al khidir, et celle de gog et mogog, juj et majuj, et la fin des temps.

cette sourate est sensé être lu tout les vendredis, elle protège contre l'antéchrist, et illumine notre visage jusqu'au vendredi suivant.

elle contient des sagesses qu'il faut étudier..............
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obie 1
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MessageSujet: Re: moise et le khidr   moise et le khidr EmptyJeu 30 Aoû 2012 - 17:53

et qu'il faut decouvrir parceque la un type qui tue un enfant ..... laissez moi etre dubitatif
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: moise et le khidr   moise et le khidr EmptyVen 31 Aoû 2012 - 11:22

Les pasteurs ésotériques de l'Islam précisent que dans ce passage coranique dans la sourate "La Caverne" El khidr n'a presque rien appris a Moise. Moise c'est lui le prophète d'Allah et non ElKhidr qui est parfois analogue a Elie dans le Christianisme. Au sujet d'un bateau qu'il a démoli en pleine mer laissant les marins a la merci des flots pour que le Sultan ne le vole pas, cela ne constitue aucunement un risque pour la vie des marins dans la station spirituelle ou se trouve Moise. Moise savait tout cela, c'est même sa station en étant Bébé. N'est ce pas que c'est en voulant le sauver que sa mère le jeta dans le Nil a la merci des flots. Alors c'est bien grâce a cela qu'il fut sauvé du Roi Pharaon.

Quand a l'enfant tué par el Khidr pour sauver les parents de l'enfant tout le monde sait que bien avant lui Moise a tué un Copte pour sauver Israel. El Khidr ne faisait donc en ce sens qu'une profession de foi de reconnaissance a Moise d'avoir sauvé le peuple élu. C'est cela l'image de ce passage.

Quand aux deux orphelins d'un pieux croyant dont il cacha le trésor en élevant un mur n'est ce pas la représentation pure de Moise en aidant les deux jeunes filles du Pieux chouaib en les aidant a abreuver les troupeaux et apporter l'eau a la Maison. Et également en restant avec elles pendant 10 ans a titre de protection contre une société dure contre les faibles.

Sachons donc que El Khidr n'a fait que répéter brièvement la vie de l'envoyé de Dieu en lui montrant qu'il croit en lui et en lui expliquant que tout ce qu'il a fait dans sa vie prophétique avait un sens métaphorique profond par la volonté divine. Toute lecture littérale empêcherait de rentrer dans les secrets de Moise qui fut un des plus grands prophète de tout les temps...A titre de précision le personnage d'"Al Khidr" n'est pas cité nommément dans le Coran. Allah fait allusion à lui en employant l'expression "un de nos serviteurs"et déjà cela veut dire beaucoup de choses...
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manou
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MessageSujet: Re: moise et le khidr   moise et le khidr EmptySam 1 Sep 2012 - 9:38

ce que je me souvient c'est que dans la traduction de cette sourate.

j'ai lu quelque part que moise se croyait détenir la sagesse étant prophète, et dieu a voulu lui rappeler que d'autres personnes qui ne sont pas forcément des prophètes pouvaient aussi avoir autant de sagesse, c'est pour cela que dieu dit que c'est un de nos serviteurs.

pour l'enfant du couple pieux qui a été tué par khadir, c'est plutôt pour expliquer, que même si les parents sont des gens pieux, ils auront pas forcément des enfants pieux.

c'est à dire que je me rend compte en ayant des enfants, que l'on peut éduquer nos enfants de la meilleure façon, ils ne seront jamais comme nous on veut.
ils suivront leur propre voie.

si je suis musulmane, j'éduque mes enfants dans l'islam, mais plus tard ils pourront devenir autre chose, c'est leur choix.

cette histoire veut aussi dire que dieu sait tout, ce couple ne sait pas forcément ce que cet enfant deviendra, on perdant l'enfant, ils doivent savoir que c'est la volonté de dieu et qu'il y a forcément une raison à cela, on doit accepter le décret de dieu, sachant qu'ils sait ce que l'on ne sait pas.

dieu leurs a enlevé cet enfant pour leurs éviter de souffrir, et leur remplace par un bien meilleure.

al khidir à la fin dit que ce n'est pas de sa propre volonté mais qu'il appliquait ce que dieu lui commandait, et il demande plusieurs fois à moise, soit qu'il patiente, soit qu'ils se séparent. et moise dit tu me trouveras patient, alor qu'il n'y arrive pas.

l'acceptation du décret de dieu, et patienter dans les épreuves.
perdre un enfant est sencé être la chose la plus difficile, pourtant dieu nous demande d'accepter et de patienter.

qu'en pensez vous ?





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Si Mansour
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MessageSujet: Re: moise et le khidr   moise et le khidr EmptySam 1 Sep 2012 - 11:44

manou a écrit:
cette histoire veut aussi dire que dieu sait tout,

Chère manou,
Effectivement vous avez parfaitement raison c'est bien cela la moralité de toute cette histoire..Mais une histoire religieuse aussi sublime soit-elle ne doit en aucun point porter atteinte a l'essentiel même si elle en donne l'impression, a savoir la supériorité de quelqu'un sur les prophètes en quoi que ce soit.. Néanmoins, a l'issue de cette rencontre Moise/al khidr nul ne peut affirmer avoir suffisamment de science et dès lors que l'on sait que l'on a pas le monopole de la science alors on apprends a cultiver l'humilité et humilier l'orgueil qui est en nous.

Certains savants disent qu'étant donné que cette anecdote se trouve sur la sourate "La Caverne" il y a nécessairement lieu d'ouvrir les lanternes.. La mission de El Khidr consistait à intervenir, sur Ordre de Dieu, dans des affaires comme celles qui sont relatées dans le Coran mais il ne faut pas perdre de vue que sa rencontre avec Moïse a été relatée comme ayant eu lieu "au confluent des deux mers" (Coran 18/60).. Ce "confluent des deux mers" représente sur le plan théologique la rencontre de l’ésotérisme avec l'exotérisme..

Les versets de cette même sourate nous avisent que des gouttes de la source d'Al-Khidr ont touché le poisson mort que Moïse et son serviteur transportaient avec eux pour le consommer, et que c'est ainsi que celui-ci a été ramené à la vie et qu'il s'est glissé ensuite dans la mer. Cela symbolise les hautes connaissances spirituelles acquises non pas au travers du raisonnement, mais grâce à un lien direct avec Dieu. Additionnellement donc a tout ce que vous avez signalé certaines autres explications appartenant a un autre ordre sont révélées par cette histoire qui montre affectivement que Dieu sait tout..Al Khidr apparaît tel l’initiateur de Moïse qui lui apprend, au-delà de l’apparence, à saisir le sens profond de certains évènements de l’existence, au-delà de leur apparence et qui suggère clairement l’existence d’une sagesse divine insondable transcendant la loi révélée et la religion littérale.

Au début de cette histoire un oiseau se posa alors sur le bord de leurs bateau et becqueta la mer deux ou trois fois. Al khadir commenta la scène en disant :"O Moise, ma science jointe à la tienne n'a rien diminué de la science de DIEU comme cet oiseau n'a rien diminué de l'eau de la mer."

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manou
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MessageSujet: Re: moise et le khidr   moise et le khidr EmptyDim 2 Sep 2012 - 9:34

merci tu as mis la lumière sur deux faits, celui des deux mers, et celui du poisson mort qui revit.

cette histoire est à méditer, que représentent ces choses, ces histoires sont tout de même là pour qu'on comprenne et pour comprendre on doit chercher.

comme l'histoire des hommes de la caverne, au départ ce sont les juifs qui se sont intérrogés sur la prophétie de mohammed, et ils décident l'aller à sa rencontre, car ils savaient qu'un prophète allait venir, et il leur racontre cette histoire que les juifs connaissaient déjà.

mohammed devair leur prouver sa prophétie en répondant aux question des juifs.
les juifs avaient la connaissance des ces histoires avant mohammed.

l'arrivée de juj et majuj aussi est dans leur connaissance.
malgré tout celà, les juifs ont nié la prophétie de mohammed, et continuent dans cette voie..........
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Idriss
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MessageSujet: Re: moise et le khidr   moise et le khidr EmptyLun 3 Sep 2012 - 20:44

Si Mansour a écrit:
. Au sujet d'un bateau qu'il a démoli en pleine mer laissant les marins a la merci des flots pour que le Sultan ne le vole pas, cela ne constitue aucunement un risque pour la vie des marins dans la station spirituelle ou se trouve Moise. Moise savait tout cela, c'est même sa station en étant Bébé. N'est ce pas que c'est en voulant le sauver que sa mère le jeta dans le Nil a la merci des flots. Alors c'est bien grâce a cela qu'il fut sauvé du Roi Pharaon.

Quand a l'enfant tué par el Khidr pour sauver les parents de l'enfant tout le monde sait que bien avant lui Moise a tué un Copte pour sauver Israel. El Khidr ne faisait donc en ce sens qu'une profession de foi de reconnaissance a Moise d'avoir sauvé le peuple élu. C'est cela l'image de ce passage.

Quand aux deux orphelins d'un pieux croyant dont il cacha le trésor en élevant un mur n'est ce pas la représentation pure de Moise en aidant les deux jeunes filles du Pieux chouaib en les aidant a abreuver les troupeaux et apporter l'eau a la Maison. Et également en restant avec elles pendant 10 ans a titre de protection contre une société dure contre les faibles.


Salam
Cette interprétation de la rencontre entre Moïse et al Khidr est tellement frappante qu'il ne semble pas possible qu'elle soit fortuite , ou le simple fruit d'une interprétation "aprés coup" , comme parfois avec certaines analogies tirée par les cheveux où l'on tord le texte pour lui faire dire ce que l'on a envie d''entendre.

Ibn ' Arabi la propose dans la sagesse des Prophètes. Est-ce le fruit d'une inspiration ou ne fait-il que répété une tradition antérieure ? Dans ce cas y a-t-il des traces de cette connaissance avant Ibn 'Arabi ( XIIIéme siécle!) . Peut-on imaginer que cette tradition ait été "connu" dés les débuts de l'islam?
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Idriss
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MessageSujet: Re: moise et le khidr   moise et le khidr EmptyLun 3 Sep 2012 - 20:51

Si Mansour a écrit:
.Quand a l'enfant tué par el Khidr pour sauver les parents de l'enfant tout le monde sait que bien avant lui Moise a tué un Copte pour sauver Israel.


Un Copte pour sauver Israel?

Je pensait qu'il s'agissait d'un égyptien pour protéger un esclave juif! Pas de Copte au temps de Moïse , c'est un anachronisme il me semble ! Ou un malheureux lapsus!?
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: moise et le khidr   moise et le khidr EmptyMer 5 Sep 2012 - 2:22

Idriss a écrit:
Pas de Copte au temps de Moïse , c'est un anachronisme il me semble ! Ou un malheureux lapsus!?

Ce n'est tellement grave...Un Égyptien ou un copte avant la venue des musulmans c'est pratiquement la meme chose..
Étymologiquement, le Copte est tout simplement un Égyptien.

Idriss a écrit:
Peut-on imaginer que cette tradition ait été "connu" dés les débuts de l'islam?

Tout ce que dit Ibn Arabi était parfaitement connu au début de l'Islam..L'extase dans l'amour de Dieu ne parvint d'ailleurs a ce maître soufi que par le biais du prophète vénéré de l'Islam et de ses compagnons. Rien absolument rien, aucun mot, aucune pensée, aucune impression, même pas l'ombre de quelque chose chez cet andalou ne peut le pénétrer que si préalablement elle a sa base claire au Coran, a la sunna ou des compagnons du prophète.

Mais il faut seulement comprendre la teneur et la profondeurs de ses pensées...Tout ce qu'a dit Ibn Arabi doit donc être interprété dans le vrai sens et il ne faut pas se laisser abuser par la pauvreté de notre compréhension.. Il est fondamental de comprendre que ce qu'il appelle "soufisme" n'est ni plus ni moins que la continuation des pratiques du Prophète Muhammad et des relations qu'il entretenait avec Dieu et ses Compagnons. L'apparition d'un mot spécifique "Soufisme"pour identifier cette réalité d'ordre spirituel ne fut nécessaire qu'à partir du moment où elle ne fut plus "naturellement" partagée par les nouvelles générations de musulmans. Afin de l'identifier, il est devenu nécessaire de la nommer.

"Par Dieu, j'éprouve de l'amour à un point tel que, me semble-t-il, les cieux se disloqueraient, les étoiles s'affaisseraient, les montagnes s'ébranleraient si je leur en confiais la charge : telle est mon expérience de l'amour..." Ibn Arabi
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MessageSujet: Re: moise et le khidr   moise et le khidr EmptyMar 30 Juil 2013 - 10:32

Cette histoire semble être inspirée de la légende juive de Josué ben Lévi mais aussi une référence à Joshua ben Nun, deux grands rabbins.
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MessageSujet: Re: moise et le khidr   moise et le khidr Empty

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