Croyance et non-croyance

Rappel du premier message :

J'entends souvent dire, et je lis souvent sur ce forum, que les athées, voire même les agnostiques seraient croyants.

Pour les agnostiques c'est franchement paradoxal de les considérer comme des croyants. En effet, l'agnosticisme se définit comme la "doctrine ou attitude philosophique qui tient a priori pour vaine toute doctrine métaphysique et déclare inaccessible à la connaissance toute réalité qui dépasse les apparences sensibles." (dictionnaire de l'académie française). C'est une attitude entièrement rationnelle, bien différente d'une croyance qui est toujours en partie irrationnelle, qui exclut le doute et repose partiellement du moins sur une conviction personnelle et une intime persuasion.

Pour les athées, au delà de la provocation facile qu'il peut y avoir (de la part de certains croyants) à les désigner eux aussi comme croyants, je pense que c'est faire une grossière erreur d'appréciation que de penser qu'ils "croient en l'inexistence de tout dieu". Il est à mon sens beaucoup plus juste de dire que les athées ne croient pas à l'existence d'aucun dieu. Si donc ils "ne croient pas", ils ne peuvent être considérés comme des croyants ! Autrement dit, étant moi-même un bright (un athée si vous préférez), libéré de toute vision surnaturelle et mystique du monde, je dis que je ne crois pas en l'existence d'un dieu quel qu'il soit et quoique l'on mette derrière le vocable de "dieu".

Quelqu'un qui ne croit pas ne doit pas être appelé croyant !

Coeur de Loi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

À sa définition.

Et quelle est cette définition ?

Une vérité est absolue quand elle est vraie partout et tout le temps.
Elle est universelle quand elle s'applique dans tout l'univers.

Logique pure.

La vérité est un discours conforme à la réalité, ta vérité est conforme à quelle réalité ?

Voilá, c´est ca qui me fait bondir entre autres : le fait que certains soient persuadés que la foi est révélée dans les écritures alors qu´en réalité, les écritures viennent des hommes. En cela, les religions sont une forme d´esclavage qui empêchent ceux qui les suivent de penser librement et selon leur propre intuition, selon leur propre raisonnement.

florence_yvonne a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et quelle est cette définition ?

Une vérité est absolue quand elle est vraie partout et tout le temps.
Elle est universelle quand elle s'applique dans tout l'univers.

Logique pure.

La vérité est un discours conforme à la réalité, ta vérité est conforme à quelle réalité ?

La réalité qui est réelle, pas celle qui est irréelle.

Denis;

Désolé d'avoir quelque peu freiné votre sujet, mais ... j'me répète pas, reprenez
donc votre fil . HS; ps ça n'marrive jamais de troller hélas.

Coeur de Loi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et quelle est cette définition ?

Une vérité est absolue quand elle est vraie partout et tout le temps.
Elle est universelle quand elle s'applique dans tout l'univers.

Logique pure.

La vérité est un discours conforme à la réalité, ta vérité est conforme à quelle réalité ?

La réalité qui est réelle, pas celle qui est irréelle.

La réalité qui est réelle, c'est un pléonasme, c'est comme monter en haut ou bien descendre en bas

Quand à la réalité irréelle, cela s'appelle un illusion et c'est ce que tu vis tous les jours

chat-man a écrit:

Et bien mon cher Denis tu pourrais faire partie des contemplatifs si le courant pythagoricien avait perduré mais il comptait aussi de vils mystiques qui s'appuyaient sur des sciences pseudo divinatoires.

Bonsoir chat-man,

Oui... l'école pythagoricienne... Pas tout jeune tout ça dis moi !
Quant aux pseudosciences divinatoires, eh bien, ce sont des pseudosciences, hier comme aujourd'hui.

chat-man a écrit:

Content que tu aies une sensibilité exacerbée car souvent ton discours peut faire penser à quelqu'un de très méthodique sans volonté de transgression par rapport à un contenu scientifique.
Mais peut être te lâches tu à travers l'écriture de tes nouvelles de science-fiction!

Entre autres... Je me "lâches" comme tu dis aussi en chantant, en jouant du violon folk parfois (voire même en dansant la mazurka mais que cela reste entre nous)
C'est vrai qu'ici, voyant pulluler les croyances et les affirmations péremptoires des uns et des autres sur l'existence de l'âme, des anges, des esprits, de l'au delà et autres élucubrations surnaturalistes, j'ai instinctivement tendance à adopter la posture froide du scientifique et la méthode zététique de l'art du doute. Cependant dans d'autres contextes, je sais aussi pratiquer la critique des sciences voire de la méthode scientifique. Simplement, ici je pense plus pertinent de me contenter de rappeler quelques points bien établis des connaissances scientifiques trop méprisés par certains croyants fondamentalistes et littéralistes qui prétendent avoir mis dieu dans une petite valise dont ils possèdent la clé.

chat-man a écrit:

Quelle est ta vision de l'homme de demain compte tenu de ce qui te fait réagir maintenant et de l'addition de certains codes que traine l'homme à travers l'histoire?

Mmmh... L'homme de demain, vraiment je ne sais pas. On peut le voir de plus en plus mélangé à ses propres outils technologiques, la chair et le métal, le silicium et les neurones s'interpénétrant, s'entremêlant de plus en plus. On voit déjà se dessiner cette tendance, comme ici dans ces espaces de discussion virtuels du net que sont les forums et autres salons de discussion, les "second life", les réseaux sociaux. J'aime bien sur ce thème l'excellent roman de Bruce Sterling "La Schismatrice"

Dans ce roman, l'évolution future de l'humanité suit deux voies divergentes, la voie de la bioingéniérie et des modifications génétiques, et la voie des implants et extensions informatiques amplifiant, étendant les capacités corporelles humaines.

@Pascal
Je ne comprends pas. Quand avez-vous freiné mon sujet ???

florence_yvonne a écrit:

Denis a écrit:

Lucael a écrit:

1er personnage: "Dis-moi ce que tu sais de Dieu"
2e personnage : Citations bibliques variées
1er personnage : 'Okay, maintenant dis-moi ce que tu sais sans faire de citation..."

J'ai posé la deuxième question de premier personnage à des témoins de Jéhovah, l'un d'eux m'a répondu que c'était impossible car leur foi était basée sue les écritures

Bonsoir Florence,

C'est l'exemple type d'un raisonnement circulaire :

- Je crois que la Bible dit la vérité.
- Pourquoi ?
- Parce qu'elle est la parole de Dieu.
- Comment le savez-vous ?
- Ben, parce que c'est écrit dans la Bible !

Une fois pour toute, arrêtons de parler de vérité quand on parle de croyances, arrêtons de confondre savoir et croyance. De ces confusions viennent la grande majorité des discussions interminables si fréquentes ici.

Si on pose qu'il existe une vérité ultime et indépassable (je pense pour ma part que c'est inutile), il faut immédiatement dire qu'elle nous est inaccessible et qu'on ne peut la connaître. Il ne sert donc à rien d'ergoter sur nos petites visions divergentes (nos vérités humaines partielles, ou nos croyances particulières). Je préfère adopter la posture humaniste et creuser notre commune nature humaine, voir et partager ce que nous avons tous en commun.

Denis a écrit:

@Pascal
Je ne comprends pas. Quand avez-vous freiné mon sujet ???

Cela a été effacé ou mis à la poubelle, une critique de ma part, mais rien
de sérieux je pense que l'on peut parler de coercition, ou altercation dans
un dialogue de forum ; ex un vert critique un bleu et celui-ci se défend en
rétorquant une autre critique. Je n'échappe pas à mon autocritique non plus du coup.
Salut.

Eponine a écrit:

J´ai une autre question: d´après ce que tu dis, les athées misent l´existence de l´univers sur le hasard mais alors dans ce cas, pourquoi l´univers plutôt que rien du tout ? C´est un peu comme quand on se demande pourquoi certains faits de produisent et d´autres pas.
A mon point de vue, le fait de penser qu´il a forcément fallu " quelque chose" pour qu´il y ait un univers n´est ni de la spéculation ni du rêve mais de la logique: une maison ne se fait pas toute seule, un livre ne s´écrit pas tout seul , donc l´univers n´a pas pu se faire tout seul.
Ensuite, croire en une entité créatrice n´empêche pas de s´intéresser á la nature et aux sciences, bien au contraire. Pour ma part, c´est justement en réfléchissant sur cette merveilleuse organisation et complexité de l´univers que j´ai finit par admettre que ça n´avait pas pu se faire tout seul.

Bonsoir Éponine,

Je ne peux pas parler pour tous les athées, mais ce sujet plus philosophique que scientifique "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien" est pour moi l'exemple type d'une question paradoxale. Il n'y aurait personne pour poser cette question s'il n'y avait rien ! Nous vivons dans un univers où des êtres vivants conscients et capable de réfléchir sur l'univers dans lequel ils vivent ont évolué. Pas étonnant qu'on puisse se poser cette question !

Honnêtement je ne sais pas si l'univers n'a pas pu se faire tout seul. D'après ce que je sais ce ne serait pas impossible si on en croit certains physiciens cosmologistes, mais la question est beaucoup trop spéculative pour être véritablement, en l'état actuel de nos connaissances, une question scientifique.

Enfin ton argument qui compare l'univers à une maison ou un livre est pauvre. Comparaison n'est pas raison. L'univers n'est pas comparable à un objet manufacturé par l'être humain (comme un livre ou une maison). Nous savons qu'il est capable d'évoluer, spontanément, de se complexifier par endroits jusqu'à ce que l'évolution biologique prenne le relai de l'évolution physico-chimique et jusqu'à ce que l'histoire des cultures humaines prenne elle-même le relai de l'évolution biologique, du moins sur notre planète (seul exemple de vie dans l'univers que nous ayons jusqu'à présent). Tout ça n'a rien à voir avec un objet inerte tel qu'un livre ou une maison.

C'est pour ma part en en apprenant de plus en plus sur le fonctionnement de la nature et de l'univers et voyant que tout ça fonctionne tout seul depuis les débuts que je me dis qu'il n'y a pas de raison que le commencement n'ait pas pu aussi se faire tout seul !

J-P Mouvaux a écrit:

Dyonisien a écrit:

Je suis le même chemin, Denis..
La foi de mon enfance partagée par mes chers parents et grand-mère et ceux qui m'entouraient s'est transformée en scepticisme au fur et à mesure de mon expérience personnelle..

Puisque nous sommes sur la voie des confidences, j'avoue que j'en ai gardé quelque chose, de cette foi de mon enfance, une certaine capacité, peut-être, de m'émerveiller devant le mystère de l'Univers.

Bonsoir J-P,

Excuse moi d'avoir tardé à réagir à ta remarque qui avait résonné en moi.

Je m'émerveille souvent encore, mais pas tant devant le mystère de l'univers que devant la beauté de la nature. C'est un sentiment qui peut me prendre en observant un insecte, une algue en bord de mer dans une flaque à marée basse, un rocher couvert de lichen ou un paysage du Vercors ou d'Ardèche.

Je suis aussi sensible aux beautés de certains paysages plus humanisés comme des friches urbaines, une voie ferrée, ou une rue, et c'est le même émerveillement, la même sensation d'adéquation, quand tout est bien, et à sa place même quand tout est en mouvement.

Coeur de Loi a écrit:

La réalité qui est réelle, pas celle qui est irréelle.

Jolie tautologie !

Citation :

Chatman a écrit::Les prêtres antiques étaient des observateurs scientifiques et certains ont brouillé les cartes pour mieux asseoir un ordre politique sacerdotal.

Chatman;

D'où un obscurantisme prisé par le monde matérialiste , qui ne se doutera jamais
que le prêtre antique était bien supérieur au scientifique a moitié branché sur le
secteur , enfin je veux dire qui ne se sert pas de son cerveau droit ... ou peut-être
un chouÏa ?

Citation :

Pour les athées, au delà de la provocation facile qu'il peut y avoir (de la part de certains croyants) à les désigner eux aussi comme croyants, je pense que c'est faire une grossière erreur d'appréciation que de penser qu'ils "croient en l'inexistence de tout dieu". Il est à mon sens beaucoup plus juste de dire que les athées ne croient pas à l'existence d'aucun dieu. Si donc ils "ne croient pas", ils ne peuvent être considérés comme des croyants !

@Denis:

De mon point de vue perso je ne pense pas vouloir te contredire d'une manière malveillante en disant que si une personne ne "croit pas" en ce quelque-chose
c'est qu'il ou elle en est convaincu mais en a t-il la certitude pourtant ?
Et est-ce à dire que ce verbe "croire" est une erreur de grammaire ?

Il est logique que l'humain s'interroge sur son existence et sur tout ce qui l'entoure..

Certains veulent ou ont voulu lui apporter des réponses toutes faites : les "prophètes".. qui ont installé des religions et surtout pris le pouvoir.. car je n'ai pas encore réussi à faire la distinction entre les pouvoirs religieux et civils..

La séparation de ces deux pouvoirs s'est récemment mise en place en France, pour la première fois dans le monde.. La laïcité, progrès sans précédent quoique qu'il faille rester vigilant..

Je reviens donc au fil de la discussion... Notre existence est réelle non virtuelle.. Quant à savoir pourquoi, comment ?? Nul n'a les réponses..
Les scientifiques recherchent les origines...... Leur démarche est tout-à-fait louable..

L'homme orgueilleux croit toujours être seul être pensant.. Quand je vois le comportement de certains animaux et la façon dont ils communiquent et agissent entre eux, j'ai quelques doutes.. Rien ne prouve que nous sommes les seuls êtres pensants sur notre petite Terre et qu'il n'existe pas ailleurs de la vie sur d'autres planètes dans d'autres galaxies.. ..

C'est curieux comme certaines personnes, confrontées à ces interrogations existentielles, acceptent sans la moindre critique les bobards qu'on leur raconte..

Pour moi, la foi tient souvent de la crédulité..

Arrêtons de faire de l'homo-centrisme.

Je suis agnostique.. et littéralement cela veut dire que JE NE SAIS RIEN !

Est bête celui qui considère un agnostique ou un athée comme des croyants qui s'ignorent ..

Bonjour Dyonisien;

Ce n'est pas parce que tu ne sais rien qu'un autre ne sais pas...
en toute logique et impartialité.
A t'entendre nous sommes des débiles non?

Mais non, Pascal

Un croyant n'est pas débile.. sauf s'il considère les athées comme des croyants..qui s'ignorent..

J'ai l'impression que nous avons des problèmes de vocabulaire..

Je me rebelle contre ceux qui m'affirment leur foi et veulent me convaincre.. de la véracité de leur croyance..
Si un jour, je me mettais à émettre l'hypothèse d'une transcendance créatrice, c'est sûr qu'elle ne correspondrait pas aux dieux adorés ici ou là.
Je rejette totalement les dieux de toutes les religions du monde.

Libre à tout citoyen d'avoir une idée, une certitude..ou de ne pas en avoir.

Dyonisien a écrit:

Mais non, Pascal

Un croyant n'est pas débile.. sauf s'il considère les athées comme des croyants..qui s'ignorent..

J'ai l'impression que nous avons des problèmes de vocabulaire..

Je me rebelle contre ceux qui m'affirment leur foi et veulent me convaincre.. de la véracité de leur croyance..
Si un jour, je me mettais à émettre l'hypothèse d'une transcendance créatrice, c'est sûr qu'elle ne correspondrait pas aux dieux adorés ici ou là.
Je rejette totalement les dieux de toutes les religions du monde.

Libre à tout citoyen d'avoir une idée, une certitude..ou de ne pas en avoir.

ah, je te comprends mieux chèr Dyonisien, tu es donc juste ...
J'ai un peu tendance à me perdre en conjecture avec ce mot :
pssst c'est lui qu'est pas tout à fait parfait; "croire", un mot fourre tout
voilà le terme.

Pascal a écrit:

Dyonisien a écrit:

Mais non, Pascal

Un croyant n'est pas débile.. sauf s'il considère les athées comme des croyants..qui s'ignorent..

J'ai l'impression que nous avons des problèmes de vocabulaire..

Je me rebelle contre ceux qui m'affirment leur foi et veulent me convaincre.. de la véracité de leur croyance..
Si un jour, je me mettais à émettre l'hypothèse d'une transcendance créatrice, c'est sûr qu'elle ne correspondrait pas aux dieux adorés ici ou là.
Je rejette totalement les dieux de toutes les religions du monde.

Libre à tout citoyen d'avoir une idée, une certitude..ou de ne pas en avoir.

ah, je te comprends mieux chèr Dyonisien, tu es donc juste ...
J'ai un peu tendance à me perdre en conjecture avec ce mot :
pssst c'est lui qu'est pas tout à fait parfait; "croire", un mot fourre tout
voilà le terme.

Je ne saurais que vous conseiller l'usage du dictionnaire de la langue française

Pascal a écrit:

De mon point de vue perso je ne pense pas vouloir te contredire d'une manière malveillante en disant que si une personne ne "croit pas" en ce quelque-chose
c'est qu'il ou elle en est convaincu mais en a t-il la certitude pourtant ?
Et est-ce à dire que ce verbe "croire" est une erreur de grammaire ?

Bonsoir Pascal,

Avant tout, je tiens à te dire que depuis que nous échangeons ici sur le forum de F-Y, jamais je n'ai lu quoi que ce soit de malveillant dans tes propos à mon endroit ! Ni envers quiconque.

Le problème n'est pas grammatical, mais de simple définition : croire c'est adhérer à une proposition pour des raisons de l'ordre de l'intime conviction, de la foi, bref c'est tenir pour vraie cette proposition sans que cette véracité ait été démontrée ou prouvée logiquement et rationnellement. Croire s'oppose à savoir (au sens de savoir scientifique). Un savoir c'est une proposition dont on a prouvé ou démontré logiquement et rationnellement qu'elle était vraie.

exemple de croyance : la proposition "les morts reviennent parfois hanter les vivants sous la forme de fantômes".

exemple de savoir : la proposition "les objets massifs s'attirent et cette force d'attraction a une intensité proportionnelle aux masses de ces objets et inversement proportionnelle au carré de la distance de leurs centres de gravité."

Les agnostiques et les athées s'abstiennent de croire, ils purgent leur vision du monde de toute croyance, s'efforçant de la construire uniquement sur des savoirs.

Ils se différencient dans leurs manières légèrement différentes de traiter la proposition "dieu existe" ou "il y a un dieu qui a créé l'univers" :

- les agnostiques considèrent ces propositions et toutes celles tirées des credos des différentes religions comme indécidables ( on est incapables de leur donner une valeur de vérité (vrai ou faux) ) et laissent tomber ce genre de propositions préférant s'intéresser ( et c'est suffisamment vaste) à tous les savoirs que l'on peut élaborer par l'observation, la réflexion et l'expérimentation sur l'univers, sur la nature.

- les athées tiennent ces propositions pour fausses... en l'absence de preuve.

Athées comme agnostiques seraient toutefois parfaitement d'accord pour reconnaître l'existence d'une divinité si une preuve solide en tait apportée.

Vois-tu mieux maintenant, Pascal pourquoi je dis qu'il est pas juste ni cohérent ni rationnel, ni logique de désigner les athées voire les agnostiques comme des "croyants en l'inexistence" de dieu !

Denis;

C'est tout de même un sacré dilemme,car le fait de cristalliser une pensée telle qu'une
croyance; (un miracle) -(une vision) n'est absolument pas nécessaire, j'ai bien saisi cette pensée que tu décris,c'est parfait, tu as vu juste c'est très sensé...
Je ne vois pas ce que je peux ajouter à cette pensée d'écologiste !
Bienvenu au club.

Denis a écrit:

Pascal a écrit:

De mon point de vue perso je ne pense pas vouloir te contredire d'une manière malveillante en disant que si une personne ne "croit pas" en ce quelque-chose
c'est qu'il ou elle en est convaincu mais en a t-il la certitude pourtant ?
Et est-ce à dire que ce verbe "croire" est une erreur de grammaire ?

Bonsoir Pascal,

Avant tout, je tiens à te dire que depuis que nous échangeons ici sur le forum de F-Y, jamais je n'ai lu quoi que ce soit de malveillant dans tes propos à mon endroit ! Ni envers quiconque.

Le problème n'est pas grammatical, mais de simple définition : croire c'est adhérer à une proposition pour des raisons de l'ordre de l'intime conviction, de la foi, bref c'est tenir pour vraie cette proposition sans que cette véracité ait été démontrée ou prouvée logiquement et rationnellement. Croire s'oppose à savoir (au sens de savoir scientifique). Un savoir c'est une proposition dont on a prouvé ou démontré logiquement et rationnellement qu'elle était vraie.

exemple de croyance : la proposition "les morts reviennent parfois hanter les vivants sous la forme de fantômes".

exemple de savoir : la proposition "les objets massifs s'attirent et cette force d'attraction a une intensité proportionnelle aux masses de ces objets et inversement proportionnelle au carré de la distance de leurs centres de gravité."

Les agnostiques et les athées s'abstiennent de croire, ils purgent leur vision du monde de toute croyance, s'efforçant de la construire uniquement sur des savoirs.

Ils se différencient dans leurs manières légèrement différentes de traiter la proposition "dieu existe" ou "il y a un dieu qui a créé l'univers" :

- les agnostiques considèrent ces propositions et toutes celles tirées des credos des différentes religions comme indécidables ( on est incapables de leur donner une valeur de vérité (vrai ou faux) ) et laissent tomber ce genre de propositions préférant s'intéresser ( et c'est suffisamment vaste) à tous les savoirs que l'on peut élaborer par l'observation, la réflexion et l'expérimentation sur l'univers, sur la nature.

- les athées tiennent ces propositions pour fausses... en l'absence de preuve.

Athées comme agnostiques seraient toutefois parfaitement d'accord pour reconnaître l'existence d'une divinité si une preuve solide en tait apportée.

Vois-tu mieux maintenant, Pascal pourquoi je dis qu'il est pas juste ni cohérent ni rationnel, ni logique de désigner les athées voire les agnostiques comme des "croyants en l'inexistence" de dieu !

Et lorsque que l'on croit savoir ?

florence_yvonne a écrit:

Et lorsque que l'on croit savoir ?

Hé, hé, Florence,

figure-toi que c'est par nature même que les savoirs scientifiques sont provisoires. Tout savoir scientifique ne vaut que par la construction théorique bâtie sur d'innombrables observations et expériences et qui donne une cohérence à cet ensemble observationnel et/ou expérimental. On ne croit pas savoir en science, on sait pertinemment pourquoi on sait ce qu'on sait et aussi pourquoi on ne sait pas répondre à certaines questions.

Souvent nous acquérons nos connaissances par procuration, par personne, film ou livre interposés ce sont des informations que nous n'avons pas pu constater par nous même, alors, est-ce vraiment un savoir ?

florence_yvonne a écrit:

Souvent nous acquérons nos connaissances par procuration, par personne, film ou livre interposés ce sont des informations que nous n'avons pas pu constater par nous même, alors, est-ce vraiment un savoir ?

Bonjour Florence,

D'une part, ça dépend de quelles connaissances tu parles. Des connaissances sur la manière de prédire l'avenir par l'astrologie sont des croyances (valeur de vérité scientifique sub-nulle). Ceci ne veut toutefois pas dire que ces croyances soient sans valeur morale ou personnelle, c'est un autre débat. Quelques exemples : les livres ou revues consacrés au spiritisme, à la théologie, à la pseudo-science de l'aura ou à la métaphysique. Les critères permettant de discriminer croyance et savoirs sont relativement simples, il suffit de répondre à quelques questions :
- l'objet est-il observable et/ou mesurable par n'importe qui ?
- Le phénomène dont parle la personne, le livre ou le film est-il reproductible ?
- Peut-on expérimenter dessus ?
- Peut-on tester la validité de la théorie qui modélise ce phénomène ou explique le fonctionnement de l'objet ? etc.

En complément tu peux adopter la démarche zététique (l'art du doute méthodique)

Par ailleurs l'édifice du savoir, l'édifice des sciences est une construction collective de l'humanité. Chacun bien sûr ne vérifie pas pour lui-même chaque théorème de maths démontré ou chaque propriété chimique ou physique connue depuis des siècles mais chacun sait (savoir) qu'il le pourrait sans problème à condition de consacrer le temps nécessaire à refaire les expériences fondatrices de la notion ou les démonstrations mathématiques.

Pour l'instant je n'ai pas le temps mais dès que possible je préciserais ma pensée

Pas de souci, je sais être patient

Pascal a écrit:

Citation :

Chatman a écrit::Les prêtres antiques étaient des observateurs scientifiques et certains ont brouillé les cartes pour mieux asseoir un ordre politique sacerdotal.

Chatman;

D'où un obscurantisme prisé par le monde matérialiste , qui ne se doutera jamais
que le prêtre antique était bien supérieur au scientifique a moitié branché sur le
secteur , enfin je veux dire qui ne se sert pas de son cerveau droit ... ou peut-être
un chouÏa ?

Bonsoir Grand Catman

Dsl je ne me suis pas bien exprimé, je voulais dire ; la croyance donc la certitude
issue d'un savoir acquit dépend-elle d'une connexion parfaite avec une source
jusqu'ici méconnue ou en tout cas voilée par un dilemme obscur comme tu dis...???



Denis;

Est-tu toujours pour les OGM ? car c'est ce que tu nous avais laissé croire un jour
et cela c'est aussi un choix , une croyance en quelque-chose.
Evidemment c'est une certitude.

Denis a écrit:

Pas de souci, je sais être patient

Tu apprends la nature du noyau de l'atome, vas-tu expérimenté cela par toi-même ? as tu déjà vu un atome ? tu apprends que Pluton effectue une révolution autour du soleil en 248 ans. vas-tu le recalculer par toi même ? tu apprends que la vitesse de la lumière = 299 792 458 m / s, vas-tu le recalculer ? Tu apprends que la profondeur moyenne de l'océan Atlantique est de 3 926 mètres, vas tu le mesurer pour vérifier ?

Alors, nous croyons ? nous croyons savoir ? ou nous savons ?

L'homme a t-il vraiment marché sur la lune ?

florence_yvonne a écrit:

L'homme a t-il vraiment marché sur la lune ?

Il y en a bien qui le sont tout le temps, dans la lune.

florence_yvonne a écrit:

Tu apprends la nature du noyau de l'atome, vas-tu expérimenter cela par toi-même ? As tu déjà vu un atome ? Tu apprends que Pluton effectue une révolution autour du soleil en 248 ans. vas-tu le recalculer par toi même ? Tu apprends que la vitesse de la lumière = 299 792 458 m / s, vas-tu la recalculer ? Tu apprends que la profondeur moyenne de l'océan Atlantique est de 3 926 mètres, vas tu le mesurer pour vérifier ?

Alors, nous croyons ? nous croyons savoir ? ou nous savons ?

Bonjour Florence-Yvonne,

Nous savons ! Pour la bonne et simple raison que tous les savoirs scientifiques que tu as cités s'appuient sur des expériences et des observations qui ont été faites et refaites de nombreuses fois indépendamment et surtout rapportées dans la littérature scientifique. Ce sont ces compte-rendus d'expériences qui sont à la base de ces savoirs. Tous les détails des expériences ayant validé la théorie atomique sont accessibles à qui veut se donner la peine de gougueuliser un peu. Idem pour les paramètres orbitaux de Pluton, la mesure de la vitesse de la lumière ou les mesures océanographiques de la profondeur de l'Atlantique.

Durant mes études, j'ai appris comment on mesure la distance à laquelle se trouvent les étoiles (il y a différentes méthodes de calcul en fait) et pour certaines étoiles j'ai refait le calcul en TD (Travaux Dirigés). J'ai appris aussi (même si je l'ai oublié aujourd'hui) le détail du dispositif expérimental qui permet de mesurer la vitesse de la lumière ; et le principe des mesures de la profondeur des océans par échosondeur.

Pour aucune connaissance scientifique on ne demande de faire confiance à la bonne parole des "savants" qui la dispensent. Au contraire ! C'est le processus même d'élaboration des savoirs scientifiques qui demande de douter des nouvelles connaissances et des nouvelles théories, avant de les adopter si elles passent cette mise à l'épreuve. Et même des théories bien établies peuvent un jour ou l'autre être révisées, réinterprétées à l'occasion d'observations nouvelles ou d'expériences nouvelles. Ce sont les prêtres et autres dirigeants religieux, pasteurs, rabbins, papes, dalaï lamas, imams, moines et compagnie qui réclament la confiance, l'adhésion pleine et entière, bref la Foi, qui balaye le vilain doute (forcément inspiré par de méchants démons ou le méchant satan) une fois pour toutes.

florence_yvonne a écrit:

L'homme a t-il vraiment marché sur la lune ?

Oui, pour la première fois, le 20 juillet 1969. Tu en doutes ?

Pascal a écrit:

Denis;

Est-tu toujours pour les OGM ? car c'est ce que tu nous avais laissé croire un jour
et cela c'est aussi un choix , une croyance en quelque-chose.
Evidemment c'est une certitude.

Bonjour Pascal,

A propos des OGM je peux te faire part des savoirs dont je dispose à ce sujet, mais j'ai peur que ça nous éloigne de la question de départ de ce fil. Toujours est-il que c'est un sujet complexe parce que polémique, passionné et politisé. Ce n'est pas simplement une question scientifique.

Mon opinion (c'est un avis personnel, pas un savoir ni une croyance) à ce sujet est qu'il faut éviter de mêler nos peurs irrationnelles (ou nos espoirs irrationnels) à un débat de société déjà assez électrique comme ça.

Je n'ai aucune certitude au sujet des OGM : Ni qu'ils sont parfaitement anodins (il faudrait déjà savoir de quel OGM on parle) ; Ni qu'il sont la pire menace (avec le nucléaire) que notre petite espèce de primates soi-disant supérieurs fait peser sur notre biosphère.

Bon, alors désolé pour le hors sujet, c'est à dire que ton sujet est très intéressant
et pour meubler un peu je pose des questions...

ps; les ogm végétaux ne sont pas conformes, voilà une forme de logique illogique
chèr Denis.

Denis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu apprends la nature du noyau de l'atome, vas-tu expérimenter cela par toi-même ? As tu déjà vu un atome ? Tu apprends que Pluton effectue une révolution autour du soleil en 248 ans. vas-tu le recalculer par toi même ? Tu apprends que la vitesse de la lumière = 299 792 458 m / s, vas-tu la recalculer ? Tu apprends que la profondeur moyenne de l'océan Atlantique est de 3 926 mètres, vas tu le mesurer pour vérifier ?

Alors, nous croyons ? nous croyons savoir ? ou nous savons ?

Bonjour Florence-Yvonne,

Nous savons ! Pour la bonne et simple raison que tous les savoirs scientifiques que tu as cités s'appuient sur des expériences et des observations qui ont été faites et refaites de nombreuses fois indépendamment et surtout rapportées dans la littérature scientifique. Ce sont ces compte-rendus d'expériences qui sont à la base de ces savoirs. Tous les détails des expériences ayant validé la théorie atomique sont accessibles à qui veut se donner la peine de gougueuliser un peu. Idem pour les paramètres orbitaux de Pluton, la mesure de la vitesse de la lumière ou les mesures océanographiques de la profondeur de l'Atlantique.

Durant mes études, j'ai appris comment on mesure la distance à laquelle se trouvent les étoiles (il y a différentes méthodes de calcul en fait) et pour certaines étoiles j'ai refait le calcul en TD (Travaux Dirigés). J'ai appris aussi (même si je l'ai oublié aujourd'hui) le détail du dispositif expérimental qui permet de mesurer la vitesse de la lumière ; et le principe des mesures de la profondeur des océans par échosondeur.

Pour aucune connaissance scientifique on ne demande de faire confiance à la bonne parole des "savants" qui la dispensent. Au contraire ! C'est le processus même d'élaboration des savoirs scientifiques qui demande de douter des nouvelles connaissances et des nouvelles théories, avant de les adopter si elles passent cette mise à l'épreuve. Et même des théories bien établies peuvent un jour ou l'autre être révisées, réinterprétées à l'occasion d'observations nouvelles ou d'expériences nouvelles. Ce sont les prêtres et autres dirigeants religieux, pasteurs, rabbins, papes, dalaï lamas, imams, moines et compagnie qui réclament la confiance, l'adhésion pleine et entière, bref la Foi, qui balaye le vilain doute (forcément inspiré par de méchants démons ou le méchant satan) une fois pour toutes.

florence_yvonne a écrit:

L'homme a t-il vraiment marché sur la lune ?

Oui, pour la première fois, le 20 juillet 1969. Tu en doutes ?

Où sont les preuves ?

florence_yvonne a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'homme a t-il vraiment marché sur la lune ?

Oui, pour la première fois, le 20 juillet 1969. Tu en doutes ?

Où sont les preuves ?[/quote]

Tout évènement se produisant le jour de mon anniversaire est véridique!

Excepté le prochain ramadan!

Désolé oui je sais que dans ton cas,officiellement c'est moins évident...

Mais t'en fais pas on finira bien par vaincre le mur du silence.

Les meilleures preuves que l'on a marché pour la première fois sur la Lune en 1969, c'est qu'on a réussi à y retourner six fois avec Apollo 12 (novembre 1969), Apollo 13 (avril 1970), Apollo 14 (janvier-février 1971), Apollo 15 (juillet-août 1971), Apollo 16 (avril 1972) et Apollo 17 (décembre 1972), ramenant au total près de 400 kg de roches lunaires, effectuant des observations inédites permettant une meilleure connaissance de notre satellite.

Si le programme Apollo n'avait été qu'un gigantesque canular, ce sont des milliers d'employés de la NASA, de diverses agences gouvernementales ainsi que des médias qui auraient trempé dans cet immense complot sans qu'absolument rien ne filtre pendant trois ans... ni jusqu'à aujourd'hui... impossible, quelqu'un aurait fatalement lâché le morceau ou fait un faux-pas, sinon égaré voire divulgué un document compromettant. Sans compter l'étude des roches lunaires, des renseignements envoyés par les sismographes déposé sur le sol de notre satellite, la mesure précise de la distance Terre-Lune réalisée au laser grâce à la pose de miroirs... qui auraient leurré une foule de scientifiques internationaux naïfs, voire complices? Soyons sérieux!

Fibo.

florence_yvonne a écrit:

Où sont les preuves ?

Bonsoir Florence,

Tu ne sais pas où les chercher ? Tu penses qu'elles n'existent pas ? Tu crois peut-être à la pseudo-théorie complotiste et paranoïaque qui voudrait que les états-uniens ne soient jamais allés sur la Lune et auraient tout fabriqué en studio, en secret, grâce à la complicité d'Hollywood et de l'industrie du cinéma ?...

Bah... comme dit Benureau l'homme de l'ancien temps devait être une "enclume", empêtré dans ses superstitions ou ses pseudo sciences comme rajouterait le père Denis !!

Denis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Où sont les preuves ?

Bonsoir Florence,

Tu ne sais pas où les chercher ? Tu penses qu'elles n'existent pas ? Tu crois peut-être à la pseudo-théorie complotiste et paranoïaque qui voudrait que les états-uniens ne soient jamais allés sur la Lune et auraient tout fabriqué en studio, en secret, grâce à la complicité d'Hollywood et de l'industrie du cinéma ?...

Non, je veux juste te montrer que l'acquisition du savoir se fait sur la confiance de celui qui enseigne et c'est le problème des créationniste ils ont plus confiance au contenu de la Bible que dans les milliers d'ouvrages écrits par des savants

moi je crois que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière!
Si ....c'est du sûr c'est Einstein qui l'a dit! Les neutrinos? Kesako!
Bon! restons relatifs alors!

Ben moi, je crois savoir, d'après ce qu'on m'a dit, que des neutrinos l'ont dépassée, la vitesse de la lumière.
Encore un petit effort et ils nous permettrons peut-être, en les pistant, de maîtriser l'espace-temps.

J-P Mouvaux a écrit:

Ben moi, je crois savoir, d'après ce qu'on m'a dit, que des neutrinos l'ont dépassée, la vitesse de la lumière.
Encore un petit effort et ils nous permettrons peut-être, en les pistant, de maîtriser l'espace-temps.

Quand les neutrinos approchent de la vitesse de la lumière, le temps ralenti pour empêcher ce dépassement, c'est cette constations qui a lancé la théorie du voyage dans le temps (uniquement dans le sens présent-futur à cause du paradoxe du grand-père)

Avec la vitesse... c'est le temps qui s'en va... La-la la!

Ah mais c'est bien sûr...! J'ai compris le principe dervichien!

Citation :

Quand les neutrinos approchent de la vitesse de la lumière, le temps ralenti pour empêcher ce dépassement, c'est cette constations qui a lancé la théorie du voyage dans le temps (uniquement dans le sens présent-futur à cause du paradoxe du grand-père)

Et bien justement, ont auraient fait traversé une distance à deux neutrinos à une vitesse théoriquement supérieur à celle de la lumière...
Mais bon, je suis loin de mesurer tout ce que ça représente. Je supposes que les neutrinos sont passé par un "raccourci" dans l'espace dans. J'ai hâte de voir ce qu'on en tirera.

Il semblerait que mes infos soir obsolètes


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Ce n'est pas nouveau... la nouvelle a même été annoncé officiellement le lendemain d'un jour ou j'évoquais ici même ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], en fait) la possibilité de dépasser la lumière en passant par des "raccourcis dans l'espace-temps".
Et oui, je suis un prophète

Oui et cette vitesse doit être aussi une nouvelle constance...tu es un bon prophète

J-P Mouvaux a écrit:

Dyonisien a écrit:

Je suis le même chemin, Denis..

La foi de mon enfance partagée par mes chers parents et grand-mère et ceux qui m'entouraient s'est transformée en scepticisme au fur et à mesure de mon expérience personnelle..

Puisque nous sommes sur la voie des confidences, j'avoue que j'en ai gardé quelque chose, de cette foi de mon enfance, une certaine capacité, peut-être, de m'émerveiller devant le mystère de l'Univers.

Je suis comme toi JP, je ne sais pas si ça vient de mon enfance mais j'ai cette capacité, tout à fait intacte en moi, d'émerveillement face aux mystères de l'Univers, et donc de la nature et donc de l'homme.
Je ressens comme un " grand plus ", le fait d'être conscient. Et non comme un " grand moins ".
Je crois en une transcendance parce que je pense que nous sommes loin de tout voir, de tout comprendre: ce qui nous dépasse, c'est cela, pour moi, la transcendance. Et donc, en ce sens la, je suis croyant.
Je ne crois pas en un Dieu qui siégerait quelque part, dans un coin de l'univers, et qui nous aurait donné vie, à un moment donné. Et donc, en ce sens la, je suis athée.

toniov a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Dyonisien a écrit:

Je suis le même chemin, Denis..

La foi de mon enfance partagée par mes chers parents et grand-mère et ceux qui m'entouraient s'est transformée en scepticisme au fur et à mesure de mon expérience personnelle..

Puisque nous sommes sur la voie des confidences, j'avoue que j'en ai gardé quelque chose, de cette foi de mon enfance, une certaine capacité, peut-être, de m'émerveiller devant le mystère de l'Univers.

Je suis comme toi JP, je ne sais pas si ça vient de mon enfance mais j'ai cette capacité, tout à fait intacte en moi, d'émerveillement face aux mystères de l'Univers, et donc de la nature et donc de l'homme.
Je ressens comme un " grand plus ", le fait d'être conscient. Et non comme un " grand moins ".
Je crois en une transcendance parce que je pense que nous sommes loin de tout voir, de tout comprendre: ce qui nous dépasse, c'est cela, pour moi, la transcendance. Et donc, en ce sens la, je suis croyant.
Je ne crois pas en un Dieu qui siégerait quelque part, dans un coin de l'univers, et qui nous aurait donné vie, à un moment donné. Et donc, en ce sens la, je suis athée.

Bonsoir à Toniov, J-P Mouvaux, Dyonisien et les autres,

Qu'il y ait des spectacles de la nature qui me mettent dans un état d'émerveillement : oui ! Qu'il y ait des phénomènes naturels que nous soyons loin de comprendre : oui encore. Nous ne savons pas tout : oui, c'est évident, et heureusement ! C'est ce qui rend la poursuite de la connaissance scientifique si passionnante... Mais je ne vois là aucune raison qui me conduise à accepter l'idée (saugrenue à mon sens) qu'il existe une transcendance !!!

Comme le dit fort bien Isaac Asimov : "To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today."
traduction : "Capituler devant ce que nous ignorons et l'appeler Dieu a toujours été prématuré et reste encore prématuré aujourd'hui."

Je ne vois dans tout cela aucune raison valable pour abandonner une position philosophique immanentiste (l'immanence est l'opposé de la transcendance) et matérialiste (il n'y a de réel que la matière et ses manifestations, c'est à dire l'énergie sous ses différentes formes, décrites par les physiciens). Bref, pas d'arrière-mondes (paradis, enfer, nirvana, etc), pas d'âme immatérielle (la conscience est un phénomène émergent du fonctionnement des systèmes nerveux) et pas de puissance(s) divine(s) extérieure(s) à l'univers et qui l'aurai(en)t créé !

florence_yvonne a écrit:

(...) je veux juste te montrer que l'acquisition du savoir se fait sur la confiance de celui qui enseigne et c'est le problème des créationniste ils ont plus confiance au contenu de la Bible que dans les milliers d'ouvrages écrits par des savants

Bonsoir Florence,

Oui, je me doutais un peu (te connaissant un peu) que c'était en fait là où tu voulais en venir.

Et non, on n'a pas besoin de faire confiance à celui qui enseigne l'évolution pour accepter la validité de cette théorie. Et c'est pareil pour toutes les connaissances scientifiques. On ne fait confiance à celui qui les enseigne que pour gagner du temps et ne pas en perdre à refaire encore et encore de vieilles expériences et de vieilles observations dont on sait qu'elles fonctionnent, dont on sait qu'elles sont justes et dont on sait qu'elles prouvent et reprouvent la validité de la théorie.

C'est ce que je te disais déjà précédemment : concernant les connaissances scientifiques on transmet en même temps les théories ET l'ensemble des expériences et observations qui servent de base, de fondement à la théorie. L'ensemble des observations et des expériences qui valident la théorie de l'évolution (dans sa version moderne, actuelle, pas l'ébauche sommaire de Darwin) est tellement imposant et concerne tellement de domaines des sciences de la vie et de l'univers que la théorie de l'évolution a acquis un statut qui dépasse encore celui de simple théorie pour devenir le cadre dans lequel tout prend un sens en biologie.

Les créationnistes n'avancent que de bien piètres arguments et jamais aucun de leurs arguments ne valide scientifiquement ce qu'ils essaient d'appeler "théorie créationniste", qui n'a de théorie que le nom et n'a rien de scientifique malgré leurs gesticulations et leurs péroraisons véhémentes. La "théorie créationniste" n'est qu'une simple croyance qui essaie (vainement) de se faire passer pour une critique valable de connaissances scientifiques qui dérangent certains types de croyants littéralistes et fondamentalistes.

Denis a écrit:

toniov a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Puisque nous sommes sur la voie des confidences, j'avoue que j'en ai gardé quelque chose, de cette foi de mon enfance, une certaine capacité, peut-être, de m'émerveiller devant le mystère de l'Univers.

Je suis comme toi JP, je ne sais pas si ça vient de mon enfance mais j'ai cette capacité, tout à fait intacte en moi, d'émerveillement face aux mystères de l'Univers, et donc de la nature et donc de l'homme.
Je ressens comme un " grand plus ", le fait d'être conscient. Et non comme un " grand moins ".
Je crois en une transcendance parce que je pense que nous sommes loin de tout voir, de tout comprendre: ce qui nous dépasse, c'est cela, pour moi, la transcendance. Et donc, en ce sens la, je suis croyant.
Je ne crois pas en un Dieu qui siégerait quelque part, dans un coin de l'univers, et qui nous aurait donné vie, à un moment donné. Et donc, en ce sens la, je suis athée.

Bonsoir à Toniov, J-P Mouvaux, Dyonisien et les autres,

Qu'il y ait des spectacles de la nature qui me mettent dans un état d'émerveillement : oui ! Qu'il y ait des phénomènes naturels que nous soyons loin de comprendre : oui encore. Nous ne savons pas tout : oui, c'est évident, et heureusement ! C'est ce qui rend la poursuite de la connaissance scientifique si passionnante... Mais je ne vois là aucune raison qui me conduise à accepter l'idée (saugrenue à mon sens) qu'il existe une transcendance !!!

Comme le dit fort bien Isaac Asimov : "To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today."
traduction : "Capituler devant ce que nous ignorons et l'appeler Dieu a toujours été prématuré et reste encore prématuré aujourd'hui."

Je ne vois dans tout cela aucune raison valable pour abandonner une position philosophique immanentiste (l'immanence est l'opposé de la transcendance) et matérialiste (il n'y a de réel que la matière et ses manifestations, c'est à dire l'énergie sous ses différentes formes, décrites par les physiciens). Bref, pas d'arrière-mondes (paradis, enfer, nirvana, etc), pas d'âme immatérielle (la conscience est un phénomène émergent du fonctionnement des systèmes nerveux) et pas de puissance(s) divine(s) extérieure(s) à l'univers et qui l'aurai(en)t créé !

Oh chic! un robot expressif! J'vais le commander. Je l'appellerai Denis et gare s'il outrepasse les 3 lois de la robotique parce qu'alors je lui calibre une conscience d'hanneton! Nah!