Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 L'arbre de la connaissance....

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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyMar 4 Oct 2011 - 15:53

L'homme obéissant serait resté pour l'éternité nu et stupide
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Lucael
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyMar 4 Oct 2011 - 22:12

Ça fait la fortune des tailleurs et des couturiers.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyMar 4 Oct 2011 - 22:45

Comme toujours, il faut revenir sur un certain nombre de conneries qu'on a dit à ce propos.

Genèse 3.1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?
3.2 La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en
mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
3.4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous
serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.



Pour qui sait décoder un texte, le sens de cet apologue est clair :

Comme des enfants qui viennent de naître, les premiers humains sont "innocents" ; comme pour les simples animaux, il n'y a, pour eux, ni bien ni mal ; ils suivent simplement leurs instincts, la voix de la nature.
Quel est alors ce serpent qui vient semer le doute dans leur esprit.

Citation :
La symbolique du serpent est l'une des plus profondes et complexes. Il
n'est guère de cultures et de mythologies qui n'aient leur Grand
Serpent, presque toujours marin et ambigu, sinon ambivalent.
Serpents et dragons, amphisbènes, basilics, guivres, hydres, chimères,
les monstres ophidiens sont présents sous de nombreuses formes dans
presque tous les folklores. Ils y jouent deux rôles principaux : celui
de gardien (légendes de la Toison d'Or, de saint Georges) ou d'initiateur (Fáfnir et Sigurd)
C'est ce rôle initiatique que joue le serpent du chapitre II du livre de la Genèse.
Citation :
vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
Finie l'innocence première, la soumission aveugle au père guide et protecteur ; désormais, homme et femme devenus adultes, c'est vous qui décidez de votre conduite. A vos risques et périls.
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyMar 4 Oct 2011 - 23:40

Bonsoir Dyonisien;

J'avais déjà parler un peu de cette image car pour moi ce sont des images,
du passé, d'un monde disparut.
Et un sens se détache évidemment , d'après les données dont je dispose,
je vois un couple a part entière tel que dans les mythes (isis, mythra, des avataras)
vus par un prophète visionnaire qui traduit en code en fable ou en hermétisme.
L'arbre est le kundalini, une puissance incommensurable s'y cache et enroulée
sur elle même et n'attend que la volonté de l'esprit pour se liberer...via les chakras,
vers le sommet de la tête. Et puis bla bla ... et etc etc... rien de surnaturel c'est
naturel.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyMer 5 Oct 2011 - 13:19

Ne trouvez-vous pas que le serpent est un symbole phallique ? vu comme cela qu'est-ce qui a tenté Ève ? après tout, Adam et Ève ont été créés puceaux
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyMer 5 Oct 2011 - 13:57

florence_yvonne a écrit:
Ne trouvez-vous pas que le serpent est un symbole phallique ?
Je pense aussi. Et n'est-ce pas en prenant conscience d'eux-mêmes que l'homme et la femme, émergeant de "l'animalité", ont, du même coup, pris conscience de cette force en eux, la sexualité, qui risquait de s'avérer incontrôlable.

Mais il reste bien encore en nous cet instinct animal qui pousse le mâle vers la femelle. Et quel est ce fruit que Eve, la tentatrice, présente à son homme ?
Le serpent, dans cette affaire, ne fait que leur ouvrir les yeux, et les affranchir de la loi imposée par le père dominateur, les laissant seuls, nus, face à leur propre conscience.
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chat-man
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyJeu 6 Oct 2011 - 12:55

Quelle était selon vous l'espèce de l'arbre de vie au centre du jardin?

Ce qui me gène à propos du pommier (malum = mal ou pomme en latin) c'est qu'il intègre aussi une idée d'éternité ou de replication infinie, rondeur de la pomme qui contient les graines de la vie ou fruit contenant tous les fruits ou l'arbre lui même. Cela n'avait pas échappé aux grecs avec le jardin des Hespérides.
Ainsi pourrait on conclure que la quête de l'homme dans sa liberté retrouvée après avoir gouté à l'arbre de la connaissance peut le conduire aussi à l'immortalité ou à la maitrise des cycles temporels?
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyJeu 6 Oct 2011 - 13:12

La première question, c'est de savoir d'où vient qu'on ait traduit pas "pomme", le fruit de l'arbre de la connaissance dont il est question au Ch 3 du Livre de la Genèse.
Je puis me tromper mais je pense que cette confusion vient du fait qu'en latin "poma" signifie "fruit". Je me souviens d'une règle de la grammaire latine :
"Sunt nobis mitia pomae" - "Nous avons des fruits doux".

Maintenant, pour ce qui est du rapport entre cet arbre de la connaissance et l’immortalité, ce rapport me parait clairement évoqué dans le texte :

3.2 La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
3.4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Et la conséquence de cet accès à la « connaissance du bien et du mal » c’est que, du coup, les humains perdent l’accès à un autre arbre : celui de l’immortalité.

3.22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Rappelons que nous sommes là en présente de mythes, auxquels il ne faut pas attribuer une intention de décrire ce qui s’est passé historiquement mais de proposer une réflexion sur la condition humaine.

Et décoder les mythes n’est pas une entreprise facile.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyJeu 6 Oct 2011 - 13:26

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Ne trouvez-vous pas que le serpent est un symbole phallique ?
Je pense aussi. Et n'est-ce pas en prenant conscience d'eux-mêmes que l'homme et la femme, émergeant de "l'animalité", ont, du même coup, pris conscience de cette force en eux, la sexualité, qui risquait de s'avérer incontrôlable.

Mais il reste bien encore en nous cet instinct animal qui pousse le mâle vers la femelle. Et quel est ce fruit que Eve, la tentatrice, présente à son homme ?
Le serpent, dans cette affaire, ne fait que leur ouvrir les yeux, et les affranchir de la loi imposée par le père dominateur, les laissant seuls, nus, face à leur propre conscience.

Moi, je crois que l’instinct animal nous viens du fait que nous sommes des animaux (mammifères)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyJeu 6 Oct 2011 - 17:43

florence_yvonne a écrit:

Moi, je crois que l’instinct animal nous viens du fait que nous sommes des animaux (mammifères)
Pas besoin de faire un dessin.
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyJeu 6 Oct 2011 - 18:08

Mais les animaux n'ont que deux cortex psychiques : la sainte négation, la sainte affirmation.
L'homme en a trois: la sainte conciliation est le troisième cortex.
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyJeu 6 Oct 2011 - 19:37

J'ai déjà lu que le serpent était un symbole phallique, mais toujours dans des textes aux tendances freudiennes, mais il n'y a pas grand chose qui échappent à la comparaison sexuelle dans ce genre d'interprétation... pour moi, le symbole du serpent est bien plus complexe.
Il est d'abord, et avant tout, un symbole d'éternité et d'union des contraires. On peut citer l'Ouroboros, serpent qui se mord la queue, symbole quasi-universel du cycle, le fait qu'il mue, souvent lié à la jeunesse éternelle, ainsi que le fait fait que son venin puisse être autant mortel que médicinal (union des contraires, vie au delà de la mort, etc)... chez les grecs nous avons le mythe d'Asclépsios, le médecin divin qui pouvait guérir même la mort, grâce au serpent enroulé autour de son bâton, ainsi que le caducée, bâton qu'Hermès (dieu ambivalent) reçut de Apollon, et qui servit à séparer deux serpents en plein affrontement (serpent qui se sont enroulé autour du caducée pour en faire le symbole tel qu'on le connait, et qui est devenu une représentation de l'union des contraires, notamment dans la tradition alchimiste ou il représente l'union du soufre et du mercure).
Je connais un peu moins la culture égyptienne (plus proche de nos amis les hébreux), mais j'en sais assez pour savoir que le serpent y est un symbole tout aussi profond...

Le serpent biblique peut aussi être vu comme un sorte de Prométhée, ainsi que comme un Décepteur/Trickster (dieu/héros mythologie malin et trompeur mais qui ne sont "mauvais" qu'en apparence, en lesquels Jung voit l' "enfant intérieur").


Quant à la pomme... j'ai toujours lu qu'elle était une erreur de traduction, mais on me dit tantôt que cette erreur est une confusions entre "malum" (mal) et "melum" (pomme), et tantôt que c'est une erreur d'interprétation de "poma" ("fruit", et non pas pomme). Que cette "confusion" soit dû à deux erreurs simultanées nous conduisant à la même mauvaise interprétation me semble très improbable, et que nous ne sachions pas laquelle des deux erreurs est la "bonne", cette explication me semble très artificielle...
Il ne faut pas oublier que la pomme a elle aussi un symbole très profond, et très souvent lié à l'apothéose, à l'ascension au statu divin.
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyVen 7 Oct 2011 - 15:18

Le fruit de l’arbre de la connaissance n'est une pomme à ma connaissance que dans l'évangile de Barnabée
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyVen 7 Oct 2011 - 16:03

Je ne serrais pas surpris que le fruit ait été assimilé à la pomme durant la christianisation de l'Europe. L'Eglise Catholique s'est déjà permis de nombreuses génuflexions de ce genre (déplacement de Noël pour étouffer la fête païenne Yule, mise en avant de Marie pour que les celtes retrouve en elle leurs déesses, etc).
La pomme était chez les celtes, les germains et les scandinaves un symbole d'ascension jusqu'au divin, de "gnose" pourrait-on dire.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyVen 7 Oct 2011 - 16:48

florence_yvonne a écrit:
Le fruit de l’arbre de la connaissance n'est une pomme à ma connaissance que dans l'évangile de Barnabée
Dans le texte que j’ai trouvé de l’évangile de barnabé, j’ai relevé ces deux passages, où il n’est pas question de « pomme », mais de « fruit » ou « nourriture ».

Peux-tu indiquer où tu as trouvé cette mention de « pomme ?

Citation :
Chapitre 23
Jésus s'assit près de la montagne qui fait face à Tyr et ses disciples s'approchèrent de lui pour entendre ses paroles. Jésus dit alors :«Au paradis, après qu'Adam, premier homme trompé par Satan, eut mangé la nourriture défendue par Dieu, sa chair se rebella contre l'esprit. Alors il fit serment en ces termes :«Par Dieu, je veux te couper!» Et après avoir cassé une pierre, il prit sa chair pour la couper avec le tranchant.

Citation :
Chapitre 41
Alors ils prirent conscience qu'ils étaient tous deux nus. De honte, ils prirent des feuilles de figuier et se firent un vêtement pour leurs parties secrètes. Dans l'après-midi, voici que Dieu se révéla. Il appela Adam : « Adam où es-tu ? »
Il répondit : « Seigneur, je me suis soustrait à ta présence, car nous sommes nus, moi et mon épouse, et nous avons honte de nous présenter devant toi. »
Dieu dit alors : «Et qui vous a dépouillés de l'innocence, sinon le fruit que vous avez mangé ? C'est à cause de lui que vous êtes impurs et que vous ne pourrez plus rester ici dans le paradis. »
Adam répondit : « Seigneur, si j'en ai mangé, c'est que l'épouse que tu m'as
donnée m'a prié de manger. » Dieu dit alors à la femme : « Pourquoi as-tu donné
à ton mari cette nourriture-là? » Eve répondit : « Si j'en ai donné, c'est que
Satan m'a trompée.» -« Et comment ce réprouvé est-il entré ici ?» dit Dieu. Eve
répondit : « Un serpent qui se tient à la porte de Tramontane l'a porté près de
moi. » Dieu dit alors à Adam : « Parce que tu as écouté la voix de ton épouse
et que tu as mangé le fruit, que maudite soit la terre dans tes œuvres. Elle produira pour toi ronces et épines et c'est à la sueur de ton front que tu retourneras en terre. »
Puis il s'adressa à Eve en disant : « Et toi qui as écouté Satan et qui as donné la nourriture à ton mari, tu te tiendras sous l'empire de l'homme, il te prendra pour servante et tu enfanteras dans la douleur.»
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyVen 7 Oct 2011 - 18:09

J'ai trouvé cette explication : en latin "fruit" se dit "pomum", d'où la confusion entre pomum et pomme, la pomme étant le fruit le plus répandu dans nos régions.

Il y a une autre explication : en latin, le mot "malum" signifie à la fois "la pomme" et "le mal", d'où le jeu de mots.
En fait "malum" (le mal) a un "a" bref, et "malum" (la pomme) a un "a" long. Mais les deux mots sont pratiquement homonymes.

Dans le dictionnaire latin, on trouve:

1) mālus, i, f. : un pommier.
et
2) mălus, a, um : - a - mauvais, de mauvaise qualité. - b - qui n'est pas dans l'ordre, erroné; peu fondé, faux. - c - laid, difforme. - d - méchant, vicieux, dépravé, pervers. - e - malin, fourbe, rusé. - f - dommageable, pernicieux. - g - funeste, malheureux.
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyVen 7 Oct 2011 - 18:33

Et tu ne me dis pas où tu as trouvé mention de la "pomme" dans l'évangile de barnabé.
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyVen 7 Oct 2011 - 18:37

J'ai vu dernièrement un film sur la vie de Séraphine Louis, peintre inspirée, qui m'a touché.

Je ne savais pas qu'un tel prénom existait et a t'il au fond influencé l'univers de l'artiste. Ces oeuvres sont très fleuries mais ont aussi ce caractère organique qui nous scrute et nous interroge sur le sens de la vie.

L'arbre de la connaissance.... 32002110
l'arbre de vie de séraphine de Senlis

L'arbre de la connaissance.... Seraph10

Je ne vois pas de pommes ici ni de figues! L'arbre de la connaissance.... Xrougi3


Dernière édition par chat-man le Ven 7 Oct 2011 - 21:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyVen 7 Oct 2011 - 20:09

Mais des fruits merveilleux, oui.
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyVen 7 Oct 2011 - 21:17

chat-man a écrit:
Quelle était selon vous l'espèce de l'arbre de vie au centre du jardin?

C'était un figuier, c'est le seul arbre cité dans la Genèse.

Adam et Eve étaient les premiers couturiers Bio.
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance....   L'arbre de la connaissance.... EmptyVen 7 Oct 2011 - 23:50

Pour les "erreurs de traduction" amenant à assimiler le fruit à la pomme, j'ai déjà donné mon avis plus haut :
Citation :
Quant à la pomme... j'ai toujours lu qu'elle était une erreur de traduction, mais on me dit tantôt que cette erreur est une confusions entre "malum" (mal) et "melum" (pomme), et tantôt que c'est une erreur d'interprétation de "poma" ("fruit", et non pas pomme). Que cette "confusion" soit dû à deux erreurs simultanées nous conduisant à la même mauvaise interprétation me semble très improbable, et que nous ne sachions pas laquelle des deux erreurs est la "bonne", cette explication me semble très artificielle...
Il ne faut pas oublier que la pomme a elle aussi un symbole très profond, et très souvent lié à l'apothéose, à l'ascension au statu divin.
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