Davidovits/Israel dans l'Egypte antique

Consultez: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] joseph davidvitz.
Il explique comment les égyptologues faussent le message d´un hiéroglyphe pour faire lire ce qu´ils entendent, selon leur interprétation du texte biblique, et conclut dans ses livres que "la bible avait raison".

Personne a écrit:

Il existe une écritures utilisée par les scribes dans leur fonctions administratives qui se lisait uniquement de droite à gauche Pour plus de détails LIEN (Voir écriture démotique, bas de la page)

J'ai trouvé là ce que je me disposais à te demander, dans l’optique d’une comparaison entre l’écriture suméro-akkadienne et l’écriture égyptienne. Dans l’extrait suivant, je retrouve une analogie frappante avec la naissance de l’écriture suméro-akkadienne, telle que j’ai trouvée décrite dans l’ouvrage de Jean Bottérot : « l’écriture, la raison et les dieux" :

Citation :

Ces signes hiéroglyphiques représentent des objets pris dans la nature: humains et leurs occupations, animaux, parties des corps des hommes ou des animaux, plantes, bâtiments, outils, vêtements, objets les plus divers. Par exemple, pour écrire le mot jambe, on dessinait une jambe. Les actions sont aussi exprimées par ces signes. En effet, une femme agenouillée sous laquelle sort la tête d’un enfant signifie «enfanter». Ces signes possédant un sens complet sont appelés «idéogrammes» ou signe-mot. Mais ces idéogrammes pictographiques ne pouvaient exprimer tous les mots abstraits, alors on leur donnait à chacun un son. Ce deuxième sens qui représentait un son (phonétique) est appeler «homophonie», tandis que le fait de rassembler deux idéogrammes pour créer un seul mot représente le principe de «rébus graphique». Par exemple, le mot chagrin peut être représenté par un chat et un grain.

Qu'en dis-tu ?

Bourrique a écrit:

Consultez: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] joseph davidvitz.
Il explique comment les égyptologues faussent le message d´un hiéroglyphe pour faire lire ce qu´ils entendent, selon leur interprétation du texte biblique, et conclut dans ses livres que "la bible avait raison".

Le lien ne fonctionne pas, j'aimerais pourtant avoir une idée de ce que dénonce ce Jodeph Davidvitz...

Essayez: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] joseph davidovits

Ou: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] la bible avait raison

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Il existe une écritures utilisée par les scribes dans leur fonctions administratives qui se lisait uniquement de droite à gauche Pour plus de détails LIEN (Voir écriture démotique, bas de la page)

J'ai trouvé là ce que je me disposais à te demander, dans l’optique d’une comparaison entre l’écriture suméro-akkadienne et l’écriture égyptienne. Dans l’extrait suivant, je retrouve une analogie frappante avec la naissance de l’écriture suméro-akkadienne, telle que j’ai trouvée décrite dans l’ouvrage de Jean Bottérot : « l’écriture, la raison et les dieux" :[/size]

Citation :

Ces signes hiéroglyphiques représentent des objets pris dans la nature: humains et leurs occupations, animaux, parties des corps des hommes ou des animaux, plantes, bâtiments, outils, vêtements, objets les plus divers. Par exemple, pour écrire le mot jambe, on dessinait une jambe. Les actions sont aussi exprimées par ces signes. En effet, une femme agenouillée sous laquelle sort la tête d’un enfant signifie «enfanter». Ces signes possédant un sens complet sont appelés «idéogrammes» ou signe-mot. Mais ces idéogrammes pictographiques ne pouvaient exprimer tous les mots abstraits, alors on leur donnait à chacun un son. Ce deuxième sens qui représentait un son (phonétique) est appeler «homophonie», tandis que le fait de rassembler deux idéogrammes pour créer un seul mot représente le principe de «rébus graphique». Par exemple, le mot chagrin peut être représenté par un chat et un grain.

Qu'en dis-tu ?

Tu ne ferais pas un petit hors sujet là ?

Quelle est la question? Car je ne vois pas de lien direct avec l'écriture hébraïque qui serait l'aboutissement d'une lente évolution des modes d'écritures.
On imagine facilement que l'alphabet hébreu n'est pas né du jour au lendemain sans passer par des stades successifs d'évolution pour aboutir à l'écriture utilisée de nos jours par les rabbins. Elle fut finiolée au Moyen-âge avec l'invention du système philosophique de la kabbale.

Citation :

En effet, une femme agenouillée sous laquelle sort la tête d’un enfant signifie «enfanter». Ces signes possédant un sens complet sont appelés «idéogrammes» ou signe-mot.

Ce signe dont il est question parle par lui même sans que l'on ait à le lire. Il peut être employé comme idéogramme. Cependant il est intéressant de savoir qu'il peut aussi se lire msi
Soit, phonétiquement "messi", avec l'idée de l'enfant qui vient au monde, celui qui doit naître... la mère qui fait naître..., la femme qui doit accoucher.

Lien→Classification - B3 - dans la liste Gardiner

Personne, une conférence plus complète est à retrouver sur le site akadem. Essayez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] akadem-Joseph davidovitz.

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Il existe une écritures utilisée par les scribes dans leur fonctions administratives qui se lisait uniquement de droite à gauche Pour plus de détails LIEN (Voir écriture démotique, bas de la page)

J'ai trouvé là ce que je me disposais à te demander, dans l’optique d’une comparaison entre l’écriture suméro-akkadienne et l’écriture égyptienne. Dans l’extrait suivant, je retrouve une analogie frappante avec la naissance de l’écriture suméro-akkadienne, telle que j’ai trouvée décrite dans l’ouvrage de Jean Bottérot : « l’écriture, la raison et les dieux" :[/size]

Citation :

Ces signes hiéroglyphiques représentent des objets pris dans la nature: humains et leurs occupations, animaux, parties des corps des hommes ou des animaux, plantes, bâtiments, outils, vêtements, objets les plus divers. Par exemple, pour écrire le mot jambe, on dessinait une jambe. Les actions sont aussi exprimées par ces signes. En effet, une femme agenouillée sous laquelle sort la tête d’un enfant signifie «enfanter». Ces signes possédant un sens complet sont appelés «idéogrammes» ou signe-mot. Mais ces idéogrammes pictographiques ne pouvaient exprimer tous les mots abstraits, alors on leur donnait à chacun un son. Ce deuxième sens qui représentait un son (phonétique) est appeler «homophonie», tandis que le fait de rassembler deux idéogrammes pour créer un seul mot représente le principe de «rébus graphique». Par exemple, le mot chagrin peut être représenté par un chat et un grain.

Qu'en dis-tu ?

Tu ne ferais pas un petit hors sujet là ?

C'est toi qui m'y a entrainé en parlant de l'écriture démotique, égyptienne.

Citation :

Quelle est la question? Car je ne vois pas de lien direct avec l'écriture hébraïque qui serait l'aboutissement d'une lente évolution des modes d'écritures.
On
imagine facilement que l'alphabet hébreu n'est pas né du jour au
lendemain sans passer par des stades successifs d'évolution pour
aboutir à l'écriture utilisée de nos jours par les rabbins. Elle fut
finiolée au Moyen-âge avec l'invention du système philosophique de la
kabbale

.
Si j'en crois Jean Bottéro, l'écriture hébraïque est issue de l'écriture suméro-akkadienne, et j'ai trouvé dans ce que tu disais de la naissance de l'écriture égyptienne une ressemblance avec la naissance de l'écriture suméro-akkadienne.
Le livre de Jean Bottéro m'a fasciné.

Bourrique a écrit:

Personne, une conférence plus complète est à retrouver sur le site akadem. Essayez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] akadem-Joseph davidovitz.

Merci bourique, je connaissais cette conférence, j'avais oublié...

Je ne partage pas l'avis de ceux qui lisent "Israel" sur la stèle de Mérenptah, d'ailleurs J. Davidovitz reconnaît qu'il n'y a pas eu d'étude sérieuse sur le sujet lorsqu'il donne son interprétation.

JPM a écrit:

Personne a écrit:

Tu ne ferais pas un petit hors sujet là ?

C'est toi qui m'y a entrainé en parlant de l'écriture démotique, égyptienne.

Ce n'étais pas un reproche; pas facile de rester dans un sujet sur lequel peut se greffer des précisions hors sujet .
Il y avait eu une question sur le sens de lecture de l'écriture Égyptienne en comparaison avec l'Hébre, à laquelle il y avait eu une réponse incomplète.

Ma question faisait justement suite à cette conférence sur les trouvailles faites en Egypte, Personne.

Sur un texte gravé, il faut lire "Israel est en larmes", non pas "Israel n´existe plus". Je ne sais pas si c´est sur une stèle.

Personne a écrit:

pas facile de rester dans un sujet sur lequel peut se greffer des précisions hors sujet .

C'est vrai. Je sais que j'ai une tendance à "divaguer". Mais ce serait peut-être intéressant d'ouvrir un sujet sur cette comparaison entre la naissance de l'écriture suméro-akkadienne et de l'écriture égyptienne.
Qu'en penses-tu ?

J-P Mouvaux a écrit:

Mais ce serait peut-être intéressant d'ouvrir un sujet sur cette comparaison entre la naissance de l'écriture suméro-akkadienne et de l'écriture égyptienne.
Qu'en penses-tu ?

Ben... pas grand chose ... je ne vois pas où tu veux en venir?


Si tu veux engager des échanges d'après un texte que tu souhaites éclaircir, c'est faisable, sinon, quel intérêt?

Bourrique a écrit:

Ma question faisait justement suite à cette conférence sur les trouvailles faites en Egypte, Personne.

Sur un texte gravé, il faut lire "Israel est en larmes", non pas "Israel n´existe plus". Je ne sais pas si c´est sur une stèle.

Lien →Davidovits

Lien →Stèle de Merenptah

J'ai l'impression que les hiéroglyphes ont été érodés, ce qui rend difficile le déchiffrage sur la stèle.
Cependant, ce qui est certain, c'est qu'il n'y a pas le déterminatif indiquant un lieu, un pays, une région comme on le voit pour d'autres noms.
C'est à dire, la montagne qui désigne le pays étranger avec le bâton de jet qui désignerait l'ennemie, soit:
Il y a seulement l'indication de peuples. Un homme et une femme assis, les trois traits au-dessous, indiquent le pluriel.
... désignant des hommes et des femmes ennemis, idée confirmée juste par le baton de jet et probablement par le moineau (?) à la queue arrondie qui signifie petit mauvais faible L'oiseau ne se lit pas, c'est ce que l'on appelle un déterminatif qui renforce le sens, l'idée du mot qui le précède.

Comment alors, affirmer que l'on peut y lire Israel ? D'autant que les lettres traduites ne s'y prêtent pas... Pourquoi dans sa traduction, Davidovits ne met pas une majuscule lorsque il traduit 'Israel?

Pour conclure, il faut remarquer que le contour de certains signes sont difficiles à déterminer, d'où la nécessité de donner toutes les possibilités de lecture sans pour autant parler de falsification.
Cependant un égyptologue averti sait qu'il y a des formules types, des ensembles de signes qui se retrouvent dans un texte, et s'ils sont mieux descriptibles permettent de déchiffrer des textes abîmés.

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais ce serait peut-être intéressant d'ouvrir un sujet sur cette comparaison entre la naissance de l'écriture suméro-akkadienne et de l'écriture égyptienne.
Qu'en penses-tu ?

Ben... pas grand chose ... je ne vois pas où tu veux en venir?

Si tu veux engager des échanges d'après un texte que tu souhaites éclaircir, c'est faisable, sinon, quel intérêt?

Mon problème n'est pas là. A ce qu'il me semble, il y a d'éminents spécialistes de la civilisation égyptienne ; il y a d'éminents spécialistes des civilisations mésopotamiennes, mais je n'ai pas trouvé jusqu'ici de chercheurs qui auraient quelque chose à nous dire sur les rapports entre ces deux grandes civilisations. Et je trouve étrange le manque d'intérêt pour cette question.

Je comprends, je ne pense pas que ta question ait manqué d'intérêt.

Disons, que tu as manqué d'intérêt ou pas eu l'occasion de t'y intéresser avec passion.

Personne a écrit:

Je comprends, je ne pense pas que ta question ait manqué d'intérêt.
Disons, que tu as manqué d'intérêt ou pas eu l'occasion de t'y intéresser avec passion.

Si tu pouvais seulement me dégoter un filon pour trouver la piste de chercheurs qui auraient fourni quelque chose sur cette comparaison entre ces deux grandes civilisations : égyptienne et suméro-akkadienne je t'en aurais une reconnaissance éternelle.

Je serais même décidé à m'acheter un bouquin s'il le faut, bien que, des bouquins, j'en ai déjà plein les rayons de ma cambuse.

Je ne vois pas ce que tu entends par comparaison.

Ce que l'on sait des rapports avec l'Egypte tu en a un résumé sur wikipédia; je ne connais pas de publication exclusivement réservé à ces "rapports" d'autant que dans le sillage, entrent en jeux de nombreuses variantes liées à d'autres empires et royaumes de l'époque.

Citation :

Amarna

Les archives cunéiformes retrouvées sur le site égyptien d’Amarna (l’antique Akhetaton), sont pour la plupart rédigées en akkadien, de type babylonien standard. Une trentaine des textes retrouvées sont de type littéraire, tandis que les 350 autres constitue la correspondance des rois égyptiens du milieu du XIVe siècle av. J.‑C. (Amenhotep III, Akhénaton, Toutânkhamon). Du fait de leurs provenances diverses, elles présentent les caractéristiques propres à leur pays d’origine (Hatti, Mitanni, Babylone, etc.). Le cas le plus intéressant pour la linguistique est celui des lettres dites « cananéennes », écrites par les royaumes vassaux de l’Égypte antique situés sur le Levant (Tyr, Byblos, Gaza, etc.). La langue de ces lettres présente de nombreux traits propres aux langues ouest-sémitiques parlées dans ces pays, les langues « cananéennes ». Elles se rapprochent de ce fait des textes akkadiens retrouvés à Ougarit.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Personne a écrit:

je ne connais pas de publication exclusivement réservé à ces "rapports" d'autant que dans le sillage, entrent en jeux de nombreuses variantes liées à d'autres empires et royaumes de l'époque.

Ce qui me donne l'impression que les "spécialistes" travaillent de façon très cloisonnée, chacun sur son terrain propre, et que personne ne s'attache à mettre à jour les relations entre ces deux grandes civilisations : "égyptienne" et "mésopotamienne".

Pourtant, ce que tu signales des archives cunéiformes du site d'Amarna, témoigne de l'existence de telles relations.

Et comment se fait-il que la correspondance des rois égyptiens : (Amenhotep III, Akhénaton, Toutânkhamon) se fasse en écriture cunéiforme et non pas en écriture "égyptienne" ?

J-P Mouvaux a écrit:

Pourtant, ce que tu signales des archives cunéiformes du site d'Amarna, témoigne de l'existence de telles relations.

Et comment se fait-il que la correspondance des rois égyptiens : (Amenhotep III, Akhénaton, Toutânkhamon) se fasse en écriture cunéiforme et non pas en écriture "égyptienne" ?

J'avais mal interprété ton idée.

Citation :

Au cours de sa longue histoire, l’écriture cunéiforme pénétra dans des territoires allant de l’Égypte à l’Iran et de l’Anatolie à l’île de Bahrein. Le babylonien servait de langue diplomatique internationale et c’est en babylonien que le Grand Roi hittite ou le pharaon d’Égypte communiquaient avec les princes de la côte méditerranéenne.
Wikipédia

C'est une déduction qui me semble péremptoire...
A ma connaissance, dans ces découvertes, on parle de correspondance reçues et non venant des rois Egyptiens.
Ont-ils répondu? De quelle manière? Je ne pense pas que l'on ait trouvé de réponses écrites.
Quoi qu'il en soit le message devait être lu et éventuellement traduit quelle que soit l'écriture.

Le roi devait avoir dans son entourage des scribes originaires des pays avec lesquels il avait des relations diplomatiques.
A l'issue d'affrontements, à l'occasion d'accords de paix établis, il était courant de donner une fille royale pour créer des "liens familiaux"
contrairement a la coutumes égyptienne réticentes à l'idée de donner ses filles.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il semblerait que la Reine Néfertiti ne soit pas Egyptienne. Akhénaton aurait épousé une étrangère, Une étrangère royale probablement Hittite, ce qui fait qu'elle devait avoir près d'elle des potentiels ennemis de l'Egypte...

On peut éventuellement supposer que des scribes étrangers résidant en Egypte pouvaient rédiger pour le roi d'Egypte des missives selon l'écriture du destinataire (?)

J'ai la réponse à ma question ; ce qui me fait avancer un peu par rapport à ce qui est le fond de ma question : déceler ce qui, dans la littérature hébraïque, vient de la culture égyptienne et ce qui vient de la culture mésopotamienne.

Bourrique a écrit:

Ma question faisait justement suite à cette conférence sur les trouvailles faites en Egypte, Personne.

Sur un texte gravé, il faut lire "Israel est en larmes", non pas "Israel n´existe plus". Je ne sais pas si c´est sur une stèle.

Bonsoir !
Je vous explique en Tora et Biblia : " Les premiers nés sont à D.ieu ça marche " mais alors par contre en Egypte antique, " Les premiers nés sont les premiers tués " vous comprenez que je suis une PURE égyptienne et que j'ai réussi à devenir juive par bien des façons : en catimini et par la ruse par exemple LOL § !

bonjour Mouvaux, Invité et compères.
je pense qu´il faut se faire une idée de l´espace d´alors. Ce qu´on appelle Égypte (terme générique d´origine héllénique) est tout simplement une région inondable d´Afrique. C´est entre les civilisations africaines nilotiques qui voisinaient avec les pays de civilisation sémite qu´il y a un lien ancestral. D´autant plus qu´il y avait autour du Nil des échanges marchands, donc linguistiques. Et puis finalement il y a eu des attaques organisées.
Je pense qu´une source fiable de documentation sur l´origine nubienne de l´Égypte et sur les courants migratoires à l´origine des ethnies se trouve dans la littérature réalisée par Cheikh Anta Diop.
Il faut la demander en librairie.

La bible a été compilée à l´époque alexandrine. On y rapporte que dans le passé le pays d´Ham (civilisation négroîde) s´étendit jusqu´en Canaan. Et l´origine du jardin d´Eden se trouverait sur la bifurcation des fleuves Tigré-Nil. Non pas Tigre mais Tigré!. J´en ai vu l´ancien atlas sur un site chrétien d´Afrique.

Kitty a écrit:

Bourrique a écrit:

Ma question faisait justement suite à cette conférence sur les trouvailles faites en Egypte, Personne.

Sur un texte gravé, il faut lire "Israel est en larmes", non pas "Israel n´existe plus". Je ne sais pas si c´est sur une stèle.

Bonsoir !
Je vous explique en Tora et Biblia : " Les premiers nés sont à D.ieu ça marche " mais alors par contre en Egypte antique, " Les premiers nés sont les premiers tués " vous comprenez que je suis une PURE égyptienne et que j'ai réussi à devenir juive par bien des façons : en catimini et par la ruse par exemple LOL § !

Une athée qui écrit " D.ieu " et qui est croyante ???

C'est une blague ou ?