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 Zarathushtra chez les Grecs

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ElMajusi
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MessageSujet: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyLun 31 Oct 2011 - 22:32

Ashu Zarathushtra, le prophète du zoroastrisme, est nommé Dzoroastrês (Ζωροάστρης) chez les Grecs.
Beaucoup de gens le connaissent sous ce nom, déformation de son nom original, les Grecs n'ayant ni le son "z" (ils n'avaient que "dz") ni le son "ch", de la même façon que Muhammad est connu en Europe sous le nom de Mahomet, qui est sa déformation turque, les Turcs ne pouvant que très difficilement prononcer un "d" à la fin d'un mot. En outre, les Grecs mettaient des "s" à la fin de tous les noms perses, ce qui est noté par Hérodote (I:139) qui s'étonne que les Perses ne s'en rendent pas compte, alors qu'en réalité ce n'est pas le cas en vieux-perse. Exemple: Vishtaspa (Hystaspès).

Qui est Zarathushtra (Dzoroàstrês) pour les Grecs?
La question est très intéressante, surtout quand on sait que la majorité des informations que nous possédons sur la vie de Zarathushtra nous viennent d'auteurs grecs (mais aussi latins). On a perdu presque tout ce qui a été écrit par les Perses, et le Shahnameh est un recueil de fantaisies sur lesquelles on ne peut pas avoir de base scientifique. Pline nous fournit des détails légendaires intéressants sur la petite enfance de Zarathushtra.

Les Grecs plaçaient Zarathushtra en 6000 av. J.C. C'est-à-dire il y a huit mille onze ans. Je ne vous citerai pas tous les détails (concernant les armes, les outils, etc. qui nous permettent de mieux connaître la préhistoire) mais enfin ce chiffre est significatif. Qu'est-ce que ça veut dire quand on dit que quelque chose est si ancien? Cela veut dire que cette chose est à la source de beaucoup d'autres choses. Les Grecs avaient un respect pour Zarathushtra qu'ils n'avaient pas pour leurs propres sages.

Ils le considéraient, non pas comme un prophète, mais comme un sage, un devin, un astrologue, un poète, bref: un génie à tout faire. J'ai remarqué que chez les Iraniens comme chez les Tadjiks, Kurdes, etc. d'aujourd'hui, Zarathushtra est l'inventeur de tout: leurs fêtes, leur calendrier, etc. Je pense qu'il est très exagérer d'accorder au prophète du zoroastrisme tant d'inventions.
Platon est souvent considéré par ses compatriotes comme étant la réincarnation de Zarathushtra (ou était-ce Aristote?).

Hystaspès, le roi-patron de Zarathushtra (Vishtaspa en avestique, Gushtasp/Gushtasb en persan moderne) est aussi considéré par les Grecs. Ils utilisent notamment son nom comme celui de l'auteur d'une série de prophéties, or, chacun sait que la prophétie, l'oracle, était regardé comme le summum de la religion chez les Grecs. Ainsi, c'est un barbare, un non-Grec, qui arrive à faire ce que la Pythie fait! Le Divinae Institutiones de Lactantius est une source de ces prophéties. Pour les Grecs et les Romains c'est Hystaspès et Zarathushtra qui ont établi la semaine de sept jours suivant l'ordre des sept planètes. Cela est d'autant plus faux que les zoroastriens n'ont pas de semaines, mais des mois de 30 jours (différents).

Voilà un vague résumé de l'importance de Zarathushtra chez les Grecs. Qu'est-ce que cela vous évoque? Moi, je me suis toujours demandé d'où leur venait cette admiration pour lui, bien que je connaisse l'admiration qu'avaient les Grecs pour les Perses. C'est le seul barbare que je connaisse qui soit autant apprécié par eux.
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Dame Oùpavia
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyLun 31 Oct 2011 - 23:01

Il va revenir sur le devant de la scène '' le Surhomme''
avec le dernier livre de M. Onfray -

En ces temps incertains,

Démonter l'oeuvre de Nietzsche ..il fallait oser, n'est ce pas..

Tenter d'unir les surâmes universelles sous
le concept de la religion ' zoroastriste' , (j'écris bien ce mot ?)
C'est intéressant et vient à propos -
Cependant, j'ai passé l'été avec les ufologues
la pensée émergeante que j'ai retenu de ce ''stage d'été''
ce fût de comprendre que si 1 nouvelle religion devait émerger
elle viendrait de l'espace ..
Mais bon ce n'était qu' 1 escapade estivale -
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ElMajusi
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyLun 31 Oct 2011 - 23:11

"Zoroastriste"... c'est trop triste! Zarathushtra chez les Grecs 247987 alors on préfère "zoroastrien".
C'étaient pas des raëliens tes estivaux?
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyLun 31 Oct 2011 - 23:16

ElMajusi a écrit:
Les Grecs plaçaient Zarathushtra en 6000 av. J.C. C'est-à-dire il y a huit mille onze ans. Je ne vous citerai pas tous les détails (concernant les armes, les outils, etc. qui nous permettent de mieux connaître la préhistoire) mais enfin ce chiffre est significatif.
D'où te viens cette datation ? je sais que nous n'avons pas de certitude au sujet de l'époque de sa vie et que toute les dates sont probablement déformé par les juifs orthodoxes qui ne veulent pas se faire voler le statu de première religion monothéiste, mais tes 6 millénaires avant JC me semble quand même gros... je cite wiki (on fait avec ce qu'on a) :
Wikipédia a écrit:
Zoroastre dans l'Histoire

Encore une fois, les dates de naissance et de mort de Zoroastre sont des données imprécises et discutées, qui varient grandement selon les sources.

Dans la mythologie perse, notamment le Šahnāma, mais également dans ce que l'on peut entendre de la tradition orale, Zoroastre aurait vécu entre l'an -1000 et l'an -400.

Zoroastre était célèbre durant l'Antiquité pour avoir fondé la religion des Mages. Son nom est cité par Xanthus, Platon, Plutarque, Pline l'Ancien et Diogène – citations révélatrices d'une certaine influence philosophique. Les estimations grecques, influencées par la mythologie perse, prétendent que Zoroastre a vécu au cours du VIIe siècle av. J.‑C. C'est également une datation reconnue par les Pârsî4.

Les preuves archéologiques remettent en cause les théories religieuses : Asgarov (1984) démontre à partir d'excavations en Ouzbékistan que Zoroastre aurait vécu après -2000.

L'analyse linguistique du Gāthās, seuls textes directement liés à Zoroastre, et la comparaison avec les langues actuelles et passées de l'Iran, notamment le sanskrit, donnent une estimation globale autour du premier millénaire avant J.-C. ; entre -1400 et -1000 (Mary Boyce, A History of Zoroastrianism, 1989).

L'approche historique compare les coutumes sociales décrites dans le Gāthās à celles connues par l'étude historique – mais à cause du caractère ésotérique du Gāthās, qui est donc sujet à l'interprétation libre, l'estimation est plus difficile. Les estimations actuelles situent l'époque de Zoroastre autour de -1000 (Gherardo Gnoli).

Le Būndahišn (Création), un texte important du zoroastrisme, indique que Zoroastre vivait 258 ans avant la conquête de la Perse par Alexandre le Grand (en -330), c'est-à-dire en -588.

Certains chercheurs ont postulé des dates plus tardives, aujourd'hui contestées : l'estimation à l'an -100 (Darmesteter) est rejetée depuis 1938.

Pourtant, sachant qu'il a fréquenté Hystaspès, dont le fils Darius Ier est né vers -550, il est plus probable qu'il ai vécu au cours des VIe et VIIe siècles avant J.-C.

La vie de Zoroastre
ElMajusi a écrit:
Voilà un vague résumé de l'importance de Zarathushtra chez les Grecs. Qu'est-ce que cela vous évoque? Moi, je me suis toujours demandé d'où leur venait cette admiration pour lui, bien que je connaisse l'admiration qu'avaient les Grecs pour les Perses. C'est le seul barbare que je connaisse qui soit autant apprécié par eux.
Et bien... il y avait aussi Abaris (un "hyperboréen"). Je suppose qu'on devrait aussi pouvoir trouver pas mal d’égyptiens...
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ElMajusi
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyLun 31 Oct 2011 - 23:45

C'est ma professeur en Gathas, la traductrice Mme Piloo Nanavutty, la digne et belle Mme Nanavutty, qui le dit dans son Introduction aux Gathas de Zarathushtra. De plus j'ai dit que c'était la date que les Grecs donnaient, pas la date tout court!
Wikipédia en français dit énormément de bêtises concernant le zoroastrisme.
Citation :
"Pourtant, sachant qu'il a fréquenté Hystaspès, dont le fils Darius Ier est né vers -550, il est plus probable qu'il ai vécu au cours des VIe et VIIe siècles avant J.-C."
Je note trois à quatre erreurs dans cette phrase.

Hystaspès (Vishtaspa) était le roi qui a popularisé le zoroastrisme. Ce n'est aucunement le père de Darius, celui-ci est le fils d'un autre Vishtaspa, qu'Ashu Zarathushtra n'a jamais fréquenté. De plus, fréquenté rappelle une relation élève-professeur ou disciple-maître, dans ce cas Zarathushtra n'a pas fréquenté Vishtaspa, mais c'est celui ci qui a fréquenté Zarathushtra!!!
Pour moi Zarathushtra c'est entre -1200 et -800.
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyMar 1 Nov 2011 - 22:49

Dame Oùpavia a écrit:
Il va revenir sur le devant de la scène '' le Surhomme''
avec le dernier livre de M. Onfray -

En ces temps incertains,

Démonter l'oeuvre de Nietzsche ..il fallait oser, n'est ce pas..

Tenter d'unir les surâmes universelles sous
le concept de la religion ' zoroastriste' , (j'écris bien ce mot ?)
C'est intéressant et vient à propos -
Cependant, j'ai passé l'été avec les ufologues
la pensée émergeante que j'ai retenu de ce ''stage d'été''
ce fût de comprendre que si 1 nouvelle religion devait émerger
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"Nul n'est prophète en son pays...j'vais aller voir chez les Grecs..."
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ElMajusi
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyMer 2 Nov 2011 - 8:52

Ou plutôt chez les Lybiens, vous pensez pas?
(Enfin je vois pas le rapport avec Zarathushtra chez les Grecs, je me trompe peut-être.).
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyMer 2 Nov 2011 - 9:13

Ok, dsl j ai suivi le mouvement de dame oupavia, voyant que personne ne s'intéresse
au sujet, il y a peut-être une vérité , au fond si la Grèce quitte l'Euro c'est Sarko qui
l'aura perdue...avec sa politique de grippe-sous...
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyMer 2 Nov 2011 - 9:47

Pour moi l'Union Européenne est beaucoup trop large, comprenant des pays qui, historiquement et culturellement, n'ont rien à voir avec l'Europe (tout ce qui est estique) pour moi la Turquie fait plus partie de l'Europe que ces pays. Franchement l'Europe à cinq, six, c'est cool. Vingt-cinq, vingt-six, beaucoup moins.
Ça intéresse personne le sujet?
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyMer 2 Nov 2011 - 10:44

Si
Mais j'y connais rien.
Question :
Y-a-t'il un rapport entre le zoorastrime et la veda ?
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyMer 2 Nov 2011 - 11:16

ElMajusi a écrit:
(...)
Wikipédia en français dit énormément de bêtises concernant le zoroastrisme.
Citation :
"Pourtant, sachant qu'il a fréquenté Hystaspès, dont le fils Darius Ier est né vers -550, il est plus probable qu'il ai vécu au cours des VIe et VIIe siècles avant J.-C."
Je note trois à quatre erreurs dans cette phrase.

Hystaspès (Vishtaspa) était le roi qui a popularisé le zoroastrisme. Ce n'est aucunement le père de Darius, celui-ci est le fils d'un autre Vishtaspa, qu'Ashu Zarathushtra n'a jamais fréquenté. De plus, fréquenté rappelle une relation élève-professeur ou disciple-maître, dans ce cas Zarathushtra n'a pas fréquenté Vishtaspa, mais c'est celui ci qui a fréquenté Zarathushtra!!!
Pour moi Zarathushtra c'est entre -1200 et -800.

on peut convenir que rien n'est sûr quant à la date de Zarathoustra.
Je note dans un livre sur les religions de l'Iran ( G.Widengren 1968):
... Il faut rejeter sans appel l'hypothèse qui voudrAit faire de Zarathoustra un contemporain d'Hystape père du Grand Roi Darius.
Par des calculs indirects, on arrive, pour le moment de son activité, à des estimations vagues comme "1000 - 600 av. J.-C."
Il semble en tout cas, que Zarathustra soit nettement antérieur aux Grands Rois Achéménides de l'ouest comme Cyrus et Darius?


Il semble qu'il y ait une confusion entre les noms semblables de personnages ayant vécu à des époques différentes.
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ElMajusi
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyMer 2 Nov 2011 - 11:22

lolivier a écrit:
Si
Mais j'y connais rien.
Question :
Y-a-t'il un rapport entre le zoorastrime et la veda ?
Oui bien sûr! Le zoroastrisme est la sœur cadette de l'hindouisme védique. Véda signifie "savoir" et Avesta signifie (peut-être, on a proposé une autre étymologie qui semble vraisemblable elle aussi) "le savoir de ce qu'on ne peut savoir [autrement]". (-Vest et -ved cognats probables). La langue des védas est très proche de l'avestique gathique, avec des correspondances (-ch en avestique = -rt en védique, exemple: Asha=Rta).
Pour les vrais zoroastriens, l'hindouisme est une religion divine, et les Védas un livre de Dieu, jamais corrompu, comme les Gathas. On pourrait constater de grandes différences (monothéisme =/= polythéisme etc) mais elles sont superficielles, et souvent relative à l'hindouisme actuel.
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyMer 2 Nov 2011 - 11:38

Selon toi Elmajusi est-ce que le christianisme doit beaucoup au zoroastrisme et si oui quels seraient les principaux "emprunts" à cette religion?
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ElMajusi
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyMer 2 Nov 2011 - 23:29

Pour moi le judaïsme doit tout au zoroastrisme, et à travers lui le christianisme, et à travers lui l'islam.
Abraham était polythéiste, et le judaïsme panenthéiste. Mais c'est le séjour dans l'Empire achéménide qui a transformé le judaïsme en monothéisme absolu. D'ailleurs certains Juifs orthodoxes n'ont toujours pas accepté ce monothéisme absolu universel (un seul Dieu pour tout l'univers). L'idée de l'Enfer et du Paradis, idées purement chrétiennes, viennent forcément du zoroastrisme puisqu'aucune religion n'avait des thèses aussi proches de celles-là que le zoroastrisme.
Ce serait un peu long à développer et il y a déjà une longue littérature là-dessus, l'influence du zoroastrisme sur les autres religions intéressant plus certains spécialistes que le zoroastrisme lui-même, cependant je veux citer Mary Boyce, spécialiste (non zoroastrienne quoi qu'un doute plane vaguement sur cela) internationale du zoroastrisme, paix ait son âme, qui a dit:

"Le zoroastrisme est, de toutes les religions révélées du monde, la plus ancienne, et a probablement eu plus d'influence sur l'humanité, directement et indirectement, qu'aucune autre foi."
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyJeu 3 Nov 2011 - 10:43

Je suis chrétienne et je ne me reconnais pas dans le zoroastrime. Alors, dire que le christianisme lui doit tout me laisse plus que sceptique.
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyJeu 3 Nov 2011 - 10:55

Aaaah ...
bisou bel oiseau

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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyJeu 3 Nov 2011 - 13:34

Citation :
'zoroastriste'

J'ai 1 don pour inventer les mots que voulez-vous..

Belle tentative d'approche sur cette religion l'ami ElMajusi..

Mais encore ..

Poursuivons,

Je vous lis,
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyJeu 3 Nov 2011 - 14:17

lhirondelle a écrit:
Je suis chrétienne et je ne me reconnais pas dans le zoroastrime. Alors, dire que le christianisme lui doit tout me laisse plus que sceptique.
Pouvez-vous expliquer plus en profondeur, chère Hirondelle?
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyJeu 3 Nov 2011 - 14:19

lhirondelle a écrit:
Je suis chrétienne et je ne me reconnais pas dans le zoroastrime. Alors, dire que le christianisme lui doit tout me laisse plus que sceptique.

Si l'homme en descend il doit tout au singe mais ça ne l'empêche pas de râfler tous les Goncourt mais aussi les grands prix...fort malheureusement!
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyJeu 3 Nov 2011 - 14:24

L'homme ne descend pas du singe, l'homme EST un (grand) singe. Mais soit, le rapport avec le sujet?
Citation :

Zoroastre prêchait un dualisme reposant sur la bataille entre le Bien et le Mal, la Lumière et les Ténèbres, dualisme présent dans l'islam chiite duodécimain. Le principe de Zoroastre est qu'il existe un esprit saint (Spenta Mainyu), fils de Ahura Mazdā, et un esprit mauvais (Angra Mainyu) (pehlevi Ahriman), esprit incréé, opposés car représentant le jour et la nuit, la vie et la mort. Ces deux esprits coexistent dans chacun des êtres vivants.
(wikipedia)
Je ne me reconnais pas dans ce dualisme. Dans le christianisme l'esprit mauvais n'est pas incréé
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyJeu 3 Nov 2011 - 14:29

ElMajusi a écrit:

C'étaient pas des raëliens tes estivaux?

Zarathushtra chez les Grecs 496314746 ce n'est pas bien de blasphémer!

Cela dit j'suis bien d'accord avec toi, en effet Mme Boisselier a l'air d'une esti d'vache! Zarathushtra chez les Grecs Mdr85
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyJeu 3 Nov 2011 - 14:30

Wikipédia en français sur le zoroastrisme c'est du blabla d'orientaliste ignare du début du XIXème.
Le zoroastrisme n'est pas un dualisme absolu, Dieu est unique, suprême et sans égal, et Angra Mainyu n'est pas incréé. La différence est son créateur. Dans le christianisme, c'est Dieu, un Dieu qui crée le mal (bravo!) et dans le zoroastrisme c'est l'homme. C'est dans les Gathas, le Livre divin.
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyJeu 3 Nov 2011 - 14:34

Si Dieu crée le mal, je suis la reine d'Angleterre, je te retourne le compliment du blabla ignare
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyJeu 3 Nov 2011 - 14:39

C'est pas vous le blabla ignare, c'est l'article de Wikipédia sur le zoroastrisme.
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyJeu 3 Nov 2011 - 15:01

lhirondelle a écrit:
Si Dieu crée le mal, je suis la reine d'Angleterre, je te retourne le compliment du blabla ignare

L'Hirondelle si tu es vraiment chrétienne alors je te suggère de suivre mon exemple et puisqu'Elmajusi nous propose de faire un mille offrons-lui d'en faire deux en sa compagnie!

Car après tout ne faut-il pas rendre à César (qui pourrait bien être Jésus dans ce cas-ci...) ce qui appartient à César et à Dieu ce qui lui appartient?

Déjà que parmi les plus célèbres phrases attribuées à Jésus plusieurs d'entre elles avaient été dites par Bouddah 500 ans avant lui alors soyez honnêtes chers chrétiens et joignez-vous à la secte de la Chriboue!^^
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyJeu 3 Nov 2011 - 15:44

Secte? Non merci, j'ai déjà donné! lol!
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyJeu 3 Nov 2011 - 18:09

Chribou: c'est surtout Confucius. J'ai noté en lisant Confucius nombre de phrases que Jésus a prononcées. Un ami chrétien explique ça ainsi: Jésus c'est Dieu et Dieu c'est la sagesse donc ça va de soi. @Lhirondelle: je crois que vous ignorez trop ce qu'est le zoroastrisme.
Dieu ne crée pas le mal dans le christianisme? Donc le mal est incréé dans le christianisme?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyJeu 3 Nov 2011 - 18:21

ElMajusi a écrit:
Chribou: c'est surtout Confucius. J'ai noté en lisant Confucius nombre de phrases que Jésus a prononcées. Un ami chrétien explique ça ainsi: Jésus c'est Dieu et Dieu c'est la sagesse donc ça va de soi.

Confucius oui pourquoi pas mais si cette vidéo dit vrai Bouddah aurait grandement inspiré Jésus aussi.

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ElMajusi
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyJeu 3 Nov 2011 - 19:13

Au début j'ai beaucoup cru Zeitgeist. Avec le temps je me suis rendu compte qu'ils faisaient la même chose que les systèmes qu'ils dénoncent, mêlant injustement vérité et mensonge, pour servir leur crédo.
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyJeu 3 Nov 2011 - 19:15

Peut être que si tout le monde raconte la même chose ...
C'est simplement que tout le monde a raison ...
Si on se met tous devant un objet rouge et froid.
Après, chacun d'entre nous racontera son expérience en parlant d'un objet rouge et froid.
Pourtant peu auront plagié les autres ...
Même si quelques uns d'ente nous auront déjà donné les maîtres-mots pour une description précise, nous raconterons tous notre expérience personnel.

Alors après qu'est ce qui compte réellement ?
Qui a plagié qui ?
Ou
le contenu du message ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyJeu 3 Nov 2011 - 19:47

ElMajusi a écrit:
@Lhirondelle: je crois que vous ignorez trop ce qu'est le zoroastrisme.
Dieu ne crée pas le mal dans le christianisme? Donc le mal est incréé dans le christianisme?

C'est vrai que je n'ai que des vagues notions du zoroastrisme.
Quant au christianisme, il se diversifie en plusieurs tendances qui vont considérer la thématique du mal sous des angles différents.
Chez les traditionalistes et les fondamentalistes, Dieu a créé un ange qui s'est révolté contre lui. Il n'a pas créé le mal, mais celui qui incarnera le mal.
Mais je ne suis pas fondamentaliste! Pour moi, le mal est l'absence de bien.


Dernière édition par lhirondelle le Sam 5 Nov 2011 - 9:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyVen 4 Nov 2011 - 10:46

lhirondelle a écrit:
Je suis chrétienne et je ne me reconnais pas dans le zoroastrime. Alors, dire que le christianisme lui doit tout me laisse plus que sceptique.
Cela semble en effet restrictif.

Cependant on peut constater, le manichéisme prêché par Manès et qui fut héradiqué (en partie) par le christianisme... là ou l'Eglise a implanté son pouvoir, est bien l'héritier de la lutte du bien contre le mal, chacun réinterprétant et imageant le phénomène selon sa propre conception... de la religion Juive à l'Islam en passant par le christianismes et dérivés de toutes ces religions

Citation :
Ce qui lui [Manès/Manichée] permit de passer à la postérité fut son immense intérêt pour la philosophie et, plus encore, pour la religion. Appartenant par son milieu natal au Mazdéisme, autrement dit à la religion de Zarathoustra, ou Zoroastre, il se caractérisa par un mysticisme et un besoin de vérité exigeants.
http://www.manicheisme-manichee-manes.net/qui-etait-manes.html

Noublions pas que Saint Augustin était disciple de Manichée (Manès)
Citation :

Le Zoroastrisme dont les origines sont indo-iraniennes, a pu influencer la religion juive puis chrétienne et enfin musulmane.
http://philippe.annaba.free.fr/Lesorigines.html



Dernière édition par Personne le Ven 4 Nov 2011 - 10:56, édité 1 fois
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ElMajusi
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyVen 4 Nov 2011 - 10:56

J'espère que vous savez que Mani est considéré par les zoroastriens comme un ennemi, un des Trois Prophètes en M (Mani, Mazdak, Mahomet) qui ont chacun contribué à écraser le zoroastrisme et à le mettre dans l'état où il est actuellement (le dernier indirectement).
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyVen 4 Nov 2011 - 11:01

ElMajusi a écrit:
J'espère que vous savez que Mani est considéré par les zoroastriens comme un ennemi, un des Trois Prophètes en M (Mani, Mazdak, Mahomet) qui ont chacun contribué à écraser le zoroastrisme et à le mettre dans l'état où il est actuellement (le dernier indirectement).

Very Happy Naturellement, toute religion est ennemie de l'autre, depuis bien longtemps.
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyVen 4 Nov 2011 - 13:58

Citation :
Naturellement, toute religion est ennemie de l'autre, depuis bien longtemps.
Ca dépend du sens que l'on donne à religion... c'est le cas de toutes organisations religieuses, en tout cas.
Forcément, quand on fait ça pub en parlant du monopole du divin, on n’apprécie pas beaucoup la concurrence...


Sinon, la dualité bien/mal n'est pas spécifique du zoroastrisme. Elle était entre autre très présente en Egypte avec Râ/Apopis ou Horus/Set. On peut en dire de même avec le monothéisme... durant une période était prohibé le culte de dieu autre qu'Aton, dieu solaire suprême. D'autant plus que l'un des noms de Dieu le plus courant dans le judaïsme est Adonaï, pluriel de Adon... on est à une lettre près. Et si il y a eu un Moïse qui a reçut une éducation de noble égyptien, il n'a pas pu passer à côté des cultes et des mythes.
Bref, il est effectivement improbable que le monothéisme et le dualisme absolu des hébreux soit sortit de nul part, mais il est difficile de savoir qu'est-ce qui vient des égyptiens, et qu'est-ce qui vient des zoroastriens.
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyVen 4 Nov 2011 - 14:32

C'est en effet leurs deux principales influences. Trickster: j'ai peut-être réussi à répondre à ton interrogation sur le Jugement dans un nouveau fil de discussion dans la section "zoroastrisme".
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ElMajusi
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyVen 4 Nov 2011 - 14:36

Ce qui est zoroastrien dans la religion hébraïque, c'est ce que l'on retrouve dans le zoroastrisme, et ce qui est égyptien, c'est ce que l'on retrouve dans les religions égyptiennes. C'est tout simple!
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyVen 4 Nov 2011 - 15:03

Citation :
j'ai peut-être réussi à répondre à ton interrogation sur le Jugement dans un nouveau fil de discussion dans la section "zoroastrisme".
Oui effectivement. Mais comme à Chribou, Pascal et aux athées/agnostiques/déistes de ce forum, je n'ai pas grand chose à te répondre...

Ce que je critique (ou plutôt, ce dont je met en valeur l'absurdité) sont les opinions selon lesquels Dieu va s'amuser à punir éternellement et irrévocablement les "méchants" (qu'il s'agisse de l'apocalypse ou de la damnation éternelle).
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ElMajusi
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyVen 4 Nov 2011 - 17:32

Il est clair que je ne partage absolument pas cette opinion. Pourquoi punir quelqu'un/quelque chose éternellement? Ça n'a pas de sens!
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyVen 4 Nov 2011 - 21:25

Dame Oùpavia a écrit:
Citation :
'zoroastriste'

J'ai 1 don pour inventer les mots que voulez-vous..

Belle tentative d'approche sur cette religion l'ami ElMajusi..

Mais encore ..

Poursuivons,

Je vous lis,

Dame Oupavia;

Et une très bonne approche bien argumentée , Elmajusi, pourquoi Zarathoustra
dit que l'univers s'éteint à la fin ? et que tous les êtres sont libérés des liens matériels
et peut-être pour toujours ? car on peut dire aujourd'hui que ce n'est pas possible
étant donné que l'on suppose qu'il y a multi-vers et non uni-vers.?


Citation :
Trickster a écrit::Oui effectivement. Mais comme à Chribou, Pascal et aux athées/agnostiques/déistes de ce forum, je n'ai pas grand chose à te répondre...

Trickster;

Pourtant tes réponses sont éloquentes et variées .

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ElMajusi
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyVen 4 Nov 2011 - 23:45

@Pascal: vous faites référence à ce que j'ai écrit dans la vie après la mort dans le zoroastrisme je suppose. D'abord je vous en prie, abandonnez la graphie (et la prononciation) "Zarathoustra". Personne ne s'est jamais appelé ainsi, à part le bonhomme de Nietzsche. Le Prophète s'appelle: Zarathushtra ou Zarathoushtra si vous voulez.
Vous demandez pourquoi Zarathushtra parle de l'extinction de l'Univers. Il n'en parle pas. Il dit juste qu'Ahura Mazda est "premier et dernier de toute création". Mais Ahura Mazda à la fin est plus riche qu'Ahura Mazda du début. Parce qu'il s'est enrichi de la Bonne création. C'est ainsi le mouvement du monde, et c'est ce que j'appelle la Théorie expansionniste zoroastrienne, présente des Gathas au Vendidad, et même plus loin dans la littérature Pahlavi.
Alors, pourquoi est-ce que j'en parle, moi? Quand je dis "ce sera la Fin de l'Univers" je dis peut-être une bêtise. En tout cas je ne fais là que donner mon point de vue, et je reconnais avoir eu tort de faire ainsi en voulant présenter le zoroastrisme. Mais cette opinion vient de la logique suivante qui est qu'à l'enrichissement suprême, et qu'au mal étant détruit, plus rien ne peut arriver. C'est donc la fin d'un univers temporel. Mais pas son extinction, puisqu'éteint tout serait perdu.
Il faut savoir également que dans le zoroastrisme tout existe en double: dans le monde matériel (getig) et le monde spirituel (menog). Mais ça c'est de la Théologie zoroastrienne très complexe et ce serait très long à expliquer. J'étudie cela en ce moment.

L'idée que les êtres sont fondus dans Ahura Mazda vient de la mystique zoroastrienne. Elle est pour moi juste, et réellement zoroastrienne. D'ailleurs j'interprète plusieurs versets des Gathas dans ce sens. Pourquoi les êtres sont ils libérés? D'abord il n'y a pas de "liens" dans le sens: "chaîne". Dans le zoroastrisme on ne considère pas le monde matériel comme un poids, comme négatif, et même pas comme inférieur au monde spirituel! Ce qui se passe en réalité c'est que, lavé de tout mal, l'être humain est "transmuté" en Dieu, absorbé par Dieu. Comme il n'y a pas de corps après la mort (quoique certains courants croient qu'au jour du Jugement dernier Dieu ressuscitera les corps, ce que je ne nie pas, mais je n'ai pas encore bien étudié ce point ci), tout est esprit et esprit divin, donc sans matière.

Je crois personnellement qu'il y a plusieurs univers, mais que nos connaissances sont limitées à un seul, qu'il y a un Ahura Mazda par univers, et que la même loi d'Asha régit tous ces univers. Mais pour moi il n'y a qu'un seul Ahura Mazda puisque notre seul univers est celui-ci, menog comme getig.

J'espère avoir été clair, c'est un souci pour moi.
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyVen 4 Nov 2011 - 23:59

C'est très clair pour moi, je rejoins ces idées parfaitement logiques,bien que
je n'ai pas étudié cette philosophie.
Juste une petite contradiction, l'esprit ou corps dense ou encore corps mental
est réellement éternel. Pourquoi dit-il qu'il n'y a pas de corps distinct en GETIG ?
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptySam 5 Nov 2011 - 11:16

D'abord pour reprendre, ce n'est pas Zarathushtra qui dit qu'il "n'y a pas de corps distinct en getig". Le zoroastrisme, bien que fondé par Zarathushtra, a d'abord été développé par ses disciples directs, puis leurs disciples.
Ensuite: j'avoue n'avoir pas parfaitement compris la question. Voulez-vous savoir pourquoi, alors que l'esprit est éternel, le corps ne l'est pas? Eh bien c'est toujours la même logique de getig=menog et menog=getig, ce qui se passe dans le monde des esprits se passe dans le monde matériel. Les esprits, éternels, sont transmutés, absorbés. Les corps, éternels, se transforment aux aussi. Dévorés par les vautours, ils leur donnent la force vitale. Les vautours morts donnent leur force vitale à la terre. Tout cela va dans des cycles de plus en plus longs. Tout cela s'intègre petit à petit au processus d'augmentation de la bonne création terrestre, qui s'intègre au processus d'augmentation de la bonne création universelle.
Après, je vous avoue que je ne suis encore qu'un étudiant en zoroastrisme, et n'ai donc pas tout saisi. Je m'intéresse particulièrement à cet axe menog-getig getig-menog, et vous ferai part, si ça vous intéresse, de mes découvertes [faites] au cours de mes recherches.
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptySam 5 Nov 2011 - 11:32

@ElMajusi;

Ok, je ne me suis pas bien exprimé ; l'esprit distinct se dissout-il en (Ménog-cieux) et non en (Gétig-terre) ? car tu dis que ces corps spirit se dissolvent ?! Moi je pense que non au contraire... Wink
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptySam 5 Nov 2011 - 13:46

Menog=/=cieux. Le ciel c'est getig, ou en tout, cas ce n'est pas des esprits, getig=pas seulement la terre, mais tout ce qui est matériel (peut être touché, respiré).
Le monde getig est constitué de matière continue. Le getig se dissout dans le getig et le menog dans le menog, ces mondes n'ont pas d'interaction directe, car impossible (l'esprit pur ne peut intervenir dans la matière et la matière ne peut intervenir par rapport aux esprits). L'être humain, comme Dieu, est à la fois getig et menog. Dans le christianisme, Dieu n'est qu'esprit, et l'homme, bien qu'étant les deux, a deux substances séparées dont l'une (la spirituelle) est considérée comme supérieure à l'autre.

Je ne crois pas avoir réussi à répondre à ta question, et ne crois pas la comprendre assez, ou en tout cas être capable de bien pouvoir y répondre. Désolé.
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptySam 5 Nov 2011 - 16:41

ElMajusi a écrit:
Il est clair que je ne partage absolument pas cette opinion. Pourquoi punir quelqu'un/quelque chose éternellement? Ça n'a pas de sens!
Tout à fait!
Ce serait clairement du sadisme

Puis le corps étant détruit on se demande bien ce qui pourrait être puni ?
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptySam 5 Nov 2011 - 22:04

Citation :
Ce qui est zoroastrien dans la religion hébraïque, c'est ce que l'on retrouve dans le zoroastrisme, et ce qui est égyptien, c'est ce que l'on retrouve dans les religions égyptiennes. C'est tout simple!
Pas toujours... la dualité cosmique du bien et du mal, elle vient d'où ? des égyptiens ? des zoroastriens ? des deux en même temps ? d'aucun des deux ?

Cette dualité est loin d'être universelle... et semble originaire du moyen orient. Trois peuples se la sont approprié : les égyptiens, les hébreux et les perses. Il est assez improbable que cette conception du monde surgisse brusquement dans trois cultures différentes durant la même période... surtout s'il est possible qu'elles se soient influencé entre elles.
On sait que les plus anciens sont les égyptiens, que les égyptiens ont été en contact avec les hébreux, que les hébreux ont été en contact avec les zoroastriens, mais l'on ignore si le zoroastrisme est plus ancien que le judaïsme.
L'explication la plus probable est que cette dualité vienne d’Égypte, qu'elle ait été récupéré par les hébreux, et que se soient les zoroastriens qui l'aient "volé" aux hébreux (et non l'inverse).

Citation :
Pourtant tes réponses sont éloquentes et variées .
C'est bon pour la forme !
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyDim 6 Nov 2011 - 0:14

Citation :
l'esprit pur ne peut intervenir dans la matière et la matière ne peut intervenir par rapport aux esprits).

ElMajusi:

Qu'est l'esprit pur ? est-il une entité spirituel distinct ? ou un tout mais encore
de l'énergie ? Pourtant cela intervient (dans) la matière . Voilà peut-être ce que
nous ne comprenons pas pour le moment...

Trickster:

Ok, et pour l'intellect ...
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ElMajusi
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyDim 6 Nov 2011 - 11:04

L'énergie que nous connaissons est matérielle. En fait les esprits c'est très compliqué. C'est comme les entités du monde matériel, sans matière, sans forme précise, ils sont dans le monde des pensées. C'est super compliqué après, j'aurais vraiment du mal à bien expliquer.
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs EmptyDim 6 Nov 2011 - 11:12

l'Esprit est en nous.
L'âme en est le siège
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MessageSujet: Re: Zarathushtra chez les Grecs   Zarathushtra chez les Grecs Empty

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