Question aux TJ

Rappel du premier message :

Essayez de poser des questions sur leur implication personnelle dans la WT, j’aimais ils ne vous répondrons

janot2012 a écrit:

soyons precis. Je ne t'accusais pas. je dis simplement qu'un site prétendument non-TJ ne l'est pas forcément. Cette ttitude de dissimuler son appartenance aux TJ est une pratique largement encouragée par la WT. Pour ce que tu mentionnes, je n'en sais rien.

Lorsque tu avances que certaines valeurs TJ son "cohérentes et sensées" ca se discute non ? LA cohérence, ca se verifie, et comme tu le vois la speculation TJ autour de proverbes 8 est totalement incohérente avec le reste de la Bible. Apres c'est à toi de nous montrer, si tu le veux bien ce que tu trouves cohérent et accepter de t'exposer à critique.

PAr contre si tu as envie d'y croire par passion, c'est hors de toute discussion. Les TJ n'essaient-ils pas de faire changer les croyances des autres ? lorsque je demontre l'absurdité de certaines croyances catholiques, ca ne te derange pas ?

Oui, en effet, les TJ "anciens", hors de l'adepte de base qui lui est sincere à gober la proapagnde de la WT, savent pertinememnt qu'il s'agit de la sagesse et que le discours est bidon.
MAis comme ils n'ont rien de mieux à exposer en faveur de leur doctrine ils continuent à propager ces sorenettes ! ce qui suffit à rassurer la plupart des adeptes.

Janot, arrête de parler TJ, stp... Pour proverbes, c'était ma spéculation et j'ai admis mon erreur, mais cela n'entame en aucun cas ce qu'il est dit dans colossiens... Et pour ma part, l'AT et le NT ont été inspirés par Dieu (2timothée 3:16: "Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.").

Je parle TJ, car je pense que si tu defends mordicus cette doctrine c'est parce que les TJ te l'ont inculquée.

Comme je te l'ai expliqué, ce qui est ecrit en colossiens doit être analysé en regard de l'ensemble du NT et de l'AT. Et on ne peut construire une doctrine qui s'oppose à la totalité du NT et de l'AT sur la base d'une speculation sur un verset.

La Bible Segond ne defend en rien ces elubrations. Chouraki non plus.
Ne t'egare pas ! concentres-toi sur les textes bibliques.

Chacun sait que le délire sur Proverbes 8 est un délire TJ. Ne me dis pas qu'apres 25 ans chez eux, ce n'est pas là que tu en as entendu parler ! D'ailleurs, c'est toi-même qui a avncé çà à la question "que retiens-tu de sensé et cohérent chez les TJ ?" ... Il faut assumer, mon cher !

Citation :

Quand on ne veut pas admettre les choses, on fait tout pour ne pas les admettre.

dis-tu ? En effet ! je comprend que ce te soit difficile d'admettre la nullité de cette doctrine.
Simplement, ce que je te conseille est d'oublier toutes ces doctrines farfelues qui n'avaient d'autre but que de conditionner les adeptes et de te la construire sur la base de la Bible AT+NT, mais avec de nouvelles methodes, l'esprit ouvert et non pas à defendre mordicus une idée à priori.

Ben, honnêtement, je suis venu ici l'esprit ouvert, mais quand j'entends de tels élucubrations sans preuves...

Je ne défends pas mordicus la doctrine des TJ. Je trouve que c'est cohérent.

Par contre, le fait que je m'excuse pour Proverbes 8 est une preuve d'ouverture non ?
Re par contre, le fait que tu restes toujours sur tes mêmes arguments sans preuves me montre que tu fuis la discussion.

Et là, on risque de tourner longtemps en rond et c'est pas mon but...

De quels "arguments sans preuves" parles-tu ? Je n'ai pas avancé d'argument particulier, je t'ai juste cité la Bible !

Le mot cohérence a un sens ... quelle coherence trouves-tu dans la doctrine TJ ? nous avons vu, bravo de l'avoir reconnu toi même, que la doctrine TJ est incohérente avec Proverbes mais aussi Psaumes, ISaïe, Ezechiel pour l'AT et Jean, Apocalipse Hebreux pour le NT.
Est-elle coherente avec ta philosophie personnelle ou une envie de croire ? C'est possible ! a toi de nous l'expliquer.

où vois-tu que je fuis la discussion ? A minima pour discuter du Createur selon la Bible, il faut prendre en compte la Bible, non ?

janot2012 a écrit:

De quels "arguments sans preuves" parles-tu ? Je n'ai pas avancé d'argument particulier, je t'ai juste cité la Bible !

Le mot cohérence a un sens ... quelle coherence trouves-tu dans la doctrine TJ ? nous avons vu, bravo de l'avoir reconnu toi même, que la doctrine TJ est incohérente avec Proverbes mais aussi Psaumes, ISaïe, Ezechiel pour l'AT et Jean, Apocalipse Hebreux pour le NT.
Est-elle coherente avec ta philosophie personnelle ou une envie de croire ? C'est possible ! a toi de nous l'expliquer.

où vois-tu que je fuis la discussion ? A minima pour discuter du Createur selon la Bible, il faut prendre en compte la Bible, non ?

Ce sont de tels arguments sans preuves dont je te parlais... Quant tu dis: " nous avons vu que la doctrine des TJ est incohérente sur proverbes, mais aussi...etc"

Par contre, pour moi (et je ne parle des TJ là...grrrrr), colossiens est très clair a ce sujet. Et si on me ressort que l'AT et le NT ...ta ta ta ta...

je dirais seulement que le NT est plus récent, donc c'est à lui qu'il faut se référer, à mon sens...

Bon,je répondrais demain, car j'ai une réunion pour la kermesse de Samedi...Et je vous en dirais sur ma philosophie à moi...^^

Bonne soirée à tous et que Dieu vous garde (j'ai pas osé dire Jéhovah là, de peur d'en froisser quelque uns ! )

franck17360 a écrit:

janot2012 a écrit:

De quels "arguments sans preuves" parles-tu ? Je n'ai pas avancé d'argument particulier, je t'ai juste cité la Bible !

Le mot cohérence a un sens ... quelle coherence trouves-tu dans la doctrine TJ ? nous avons vu, bravo de l'avoir reconnu toi même, que la doctrine TJ est incohérente avec Proverbes mais aussi Psaumes, ISaïe, Ezechiel pour l'AT et Jean, Apocalipse Hebreux pour le NT.
Est-elle coherente avec ta philosophie personnelle ou une envie de croire ? C'est possible ! a toi de nous l'expliquer.

où vois-tu que je fuis la discussion ? A minima pour discuter du Createur selon la Bible, il faut prendre en compte la Bible, non ?

Ce sont de tels arguments sans preuves dont je te parlais... Quant tu dis: " nous avons vu que la doctrine des TJ est incohérente sur proverbes, mais aussi...etc"

Par contre, pour moi (et je ne parle des TJ là...grrrrr), colossiens est très clair a ce sujet. Et si on me ressort que l'AT et le NT ...ta ta ta ta...

je dirais seulement que le NT est plus récent, donc c'est à lui qu'il faut se référer, à mon sens...

Referons-nous donc au NT... On met l'AT à la poubelle alors car contrariant ta(?) théorie ?

Tout le NT nous presente JC comme le Créateur Unique. L'apotre Paul auteur de Colossiens nous indique même clairement que le Créateur mentionné dans Psaumes est "Le Fils"(Hebreux 1).

Il faut donc analyser Colossiens("premier-né") au travers du message constant du NT : JC est le CRéateur seul, unique, premier et dernier, alpha et omega et non pas tenter de retourner tout le NT au nom d'une spéculation sur l'expression "premier-né".

C'est le bon-sens de prendre le sens général et ensuite d'examiner ce qui peut paraître différent, et non pas le contraire.

Je me réfère au NT, car comme je te l'ai dit, c'est le plus récent... (encore ces préjugés qui t'empêchent de voir plus loin que tes propres pensées).

Pour moi, tout le NT, au contraire, identifie le Fils Jésus comme étant le Fils de Dieu

Exemple :

jean 14:28: "Le père est plus grand que moi". (tu vas encore me dire que ca vient des TJ...

Heb 4:14: " Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons."
Jésus est appelé le grand souverain sacrificateur parce qu'il est devenu le grand grâce à son sacrifice qui a permis, pour nous, d'avoir le salut.

Marc 3:11: "Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se prosternaient devant lui, et s’écriaient : Tu es le Fils de Dieu."
Même les démons reconnaissaient que Jésus est le Fils de Dieu...

2Corinthiens 1:19: "Car le Fils de Dieu, Jésus-Christ, qui a été prêché par nous au milieu de vous, par moi, et par Silvain, et par Timothée, n’a pas été oui et non, mais c’est oui qui a été en lui ;"

1Jean 3:8: "Celui qui fait le péché est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Si le Fils de Dieu s’est manifesté, c’est pour détruire les œuvres du diable." Devrais-je inclure le Diable dans la Trinité, puisqu'il est là depuis le commencement ?

1Jean 4:14: "Celui qui reconnaît que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, comme lui en Dieu."
Y aurait-il autre chose de plus clair ? Nous devons reconnaître comme le Fils de Dieu et non comme Dieu !

1Jean 5:5: "Qui est vainqueur du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ?"
Là aussi, y a pas plus clair...

D'autre faut-il trouver quoi pour appuyer la Trinité là ? Que Jésus est Dieu ? Pour moi, dans ces versets, c'est on ne peut plus limpide (surtout les deux derniers versets).

allez, je me fais plaisir :

2Jean 1:3: "La grâce, la compassion et la paix de Dieu, le Père, et de Jésus-Christ, le Fils du Père, seront avec nous dans la vérité et l’amour."
Y aurait-il ambiguité ???

Jude 1:1: "Judas, esclave de Jésus-Christ et frère de Jacques, à ceux qui sont appelés, aimés de Dieu, le Père, et gardés pour Jésus-Christ "

Donc, pour répondre à Gab dans une autre post, comment veux-tu prendre ces versets ? Avec quel méthode ? La méthode Star Wars ? (je plaisante là...)

par contre, pour l'AT, il faut que je fasse plus de recherches, étant donné que l'AT est plus basé sur l'histoire d'Israël ("en vue de notre instruction") plutôt que sur la doctrine même...

Jesus n'est pas Dieu c'est clair comme de l'eau de roche, faut etre aveugle pour pas le comprendre en lisant le NT, il le répète à chaque page

Franck, fidele aux tactiques TJ(désolé), tu fuis le sujet qui nous occupe.

Nous en étions à "Qui est le Créateur selon la Bible ?" Tu as pu constater que le NT est absolument clair sur le sujet.

Le Créateur de tout est la PArole-Logos qui s'est ensuite incarnée en Jesus Christ.

Et il n'y a aucun autre Créateur, Le Créateur crée tout, tout seul.
Tel est le récit de la BIble. Tu peux dire que tu n'acceptes pas la BIble, comme tu le fais en rejetant l'AT parce qu'il te contrarie, bien sûr. Mais si tu veux te baser sur la Bible pour notre discussion, il faut arrêter ce discours fuyant qu'enseignent les TJ dès que l'abasurdité de leur doctrine est avérée.

Maintenat, pour tenter de démentir les passages bibliques qui te gènent, tu vas récupérer les passages qui mettent en avant que Jesus Christ (C'est à dire la Parole Logos dans sa phase d'incarnation) est distinct et dépendant de Dieu ... !! Evidemment ! Jesus, fils de Marie, est un homme, mortel, souffrant, vivant se nourrissant. Sinon son sacrifice n'aurait aucun sens.

Exploiter les versets qui mettent en avant l'aspect humain de Jesus pour dementir le reste de la Bible qui exprime que la Parole dont il est issu est pleinement divine est une imposture. La Bible se prend dans son ensemble et on essaie d'en comprendre la cohérence.

Ce que tu fais, c'est tenter d'opposer artificiellement des versets pour en annuler d'autres. En celà cette doctrine TJ est totalement perverse.

Pour ma part, je n'ai pas de doctrine à te proposer, encore moins à t'imposer. Je n'ai qu'une methode à te conseiller : Cesses de charcuter la BIble pour en tirer ce qui arrangera une théorie qui t'es chère en eliminant ce qui la dement.
Les TJ t'ont appris à enoncer leur théorie et tordre la Bible pour qu'elle colle à cette théorie.

A quoi t'invite la Bible ? "A ceux qui recoivent la Lumiere, il est donné d'être enfant de Dieu". Donc il faut rester ouvert, réceptif à la BIble, pas arriver avec des théories humaines TJ ou catho ou secte evangelique.
Je sais que ca t'irrite que je te rappelel les TJ. J'ai bien compris que tu les a quitté, c'est bien, mais saches te libérer aussi de leurs theories farfelues ! Si par hazard leurs theories etaient justes, ca t'apparaitra au travers de l'etude biblique, non ?

Mais là, désolé, tu n'etudies pas la Bible. Tu l'as constaté avec Proverbes 8. Les TJ qui brandissent ce passage t'ont trompé et tu n'avais jamais vérifié.

mais Janot , tu connais la parabole de la paille et de la poutre ? refléchis un peu la dessus

Janot,

1°) Le sujet qui nous occupait depuis le début, c'est la Trinité. Donc, c'est toi qui essaie de noyer le poisson...

2°) Je ne cherche pas à te convaincre, je te dis seulement ma compréhension des choses. Donc, si tu ne veux pas essayer de comprendre ma position, alors pourquoi dialoguer ?

3°) Ta tactique à toi est simple, Janot : quand tu n'as pas de réponses, tu critiques la façon de faire des autres... basique !

4°) tu dis:" tel est le récit de la Bible"... Soit ! mais prouve ce que tu avances au moins ! Cite des versets de la Bible ! Donne nous de quoi te croire !
Pour moi, ce que tu dis n'est pas crédible, car tu ne t'appuies pas sur des preuves pour prouver ce que tu avances. Tu dis les choses et basta. Comment peux-tu espérer être crédible ?

j'ai vécu trop souvent cela chez les TJ pour retomber dans le panneau !

CONCLUSION: si tu n'acceptes pas la discussion, ce n'est pas la peine de continuer, d'autant que 50% de tes posts critiquent l'attitude ou la façon de penser des autres, donc pour moi, non constructif !

Non franck ... je n'ai pas touché mot de la Trinité ! Je suis même hostile à ce concept. Là aussi il te faut sortir de ce modèle TJ des "trinitaires" contre les "non-trinitaires".

Je me contrefiche de la Trinité, concept inventé par l'Eglise pour singer les concepts du ternaire.
Donc ne reviens pas me bassinner avec la Trinité.

Je te parle de la Bible et en quoi consiste le personnage de JC. Ce que tu me montres est helas un copier-coller à l'identique de la propagande des TJ.
Pour les versets de la BIble, je n'ai fait que çà ! ais au moins l'honnêteté de le reconnaître !
C'est quoi cà ? :

janot2012 a écrit:

NT :
Parmi les passages qui traitent de la Création dans le NT :

Jean 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Affirmation de l'identité de nature entre le Logos et Dieu. Affirmation du Logos Créateur.

Hebreux 1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel;[...] Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Apo 11.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
21.6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.
22.12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
4.11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.

Pourquoi veux-tu parler de "Trinité" ? Parce que les TJ ont un discours de propagande tout prêt sur le sujet !
Donc, bien sûr, tu peux dénier ce qui est ecrit, comme tu as rejeté l'AT parce qu'il contrarie ta théorie favorite.

Tu vois, je comprend que tu sois contrarié. Je ne m'en prend pas à toi, mais aux pratiqes qui sont issus de ton education tJ qui consiste à tordre les textes, à employer des methodes d'analyse completement perverses.
Pourquoi, je dis perverses ?

Tout simplement,parce qu'au lieu de prendre tout un texte pour essayer d'en tirer un sens cohérent, les tJ prennet une partie du message(Jesus est un homme) et l'utilisent pour dementir le reste de la BIble qui montre la Parole-Logos dont JC est l'incarnation.
Ce n'est pas honnête ! Et tu l'as constaté toi-même avec la magouille TJ autour de Proverbes 8.
Et ca ne t'alerte pas sur la malhonnêteté des TJ ?
Ne te laisses pas aller à l'humeur. Janot contrarie ce qui te passionne, soit ! Et j'y vais directement et pas forcément gentiment, soit. Ne comptes pas sur moi pour ménager ces théories farfelues.

Bon, Janot, je crois que tu es aveugle à tout ce qu'on te dit là...

Reprends les posts depuis le début et tu verras qu'on parlait de la Trinité...

Bon, alors, pour te faire taire un bon coup, voilà en quoi je crois (lis bien et tu verras que ca te dit tout ce que j'ai pu déclaré avant):

egliseprotestantereformee-ilesdesaintonge.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=9&Itemid=94

C'est une site PROTESTANT, PAS Témoins de Jéhovah !!!!!!! Et c'est mon pasteur qui l'a écrit , pas moi ! Moi, je ne m'occupe que du design et des composants du site...

Ca y est, tu as saisi ?????

Désolé de dire ca, Janot, car tu es mon prochain, mais question lourdeur là, tu dépasses les bornes !!!

Un petit conseil, enlève cette obsession compulsive (TOC) sur les Témoins de Jéhovah, car presqu'à chaque phrases, tu parles d'eux...

Et crois moi, tu contrarie seulement ma façon de dialoguer avec les autres, car je n'ai pas l'habitude de parler à des gens bornés, entétés et obsessionnels.

Mais que l'on contraire ma façon de pratiquer ma foi, au contraire, j'ai ca, ca me fait progresser...

Change d'attitude Janot, c'est pas comme ca que toi, tu vas progresser...

Si tu veux voir ma philosophie (croyances):

c'est ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et tu verras que c'est loin de la croyance des TJ... Alors, s'il te plait arrête de parler des TJ, j'en ai parlé pendant 25 ans et il m'a fallu 10 ans pour arrêter d'en parler pour arriver à voir au-delà des Témoins de Jéhovah...
Donc, si tu as ne serait-ce qu'un peu d'amour pour ton prochain, stp, lis ce que j'ai à te dire et occulte les Témoins de Jéhovah. je ne suis pas Témoins de Jéhovah et je pense autrement maintenant. (va-t-on y arriver ?)

Enfin, si tu veux voir, car apparemment, tu es aveuglé par beaucoup de choses que te sont personnelles je pense, mais ce ne me regarde pas ! (hommage à un certain thierry qui m'a bien fait marré...)

obie 1 a écrit:

mais Janot , tu connais la parabole de la paille et de la poutre ? refléchis un peu la dessus

oui, poses toi la question toi aussi puisques tu parles de ma "poutre" ! Surtout lorsque tu n'enonces pas la moindre paille ni poutre que tu me reproches ! C'est donc médisance pure !

Critiques donc les arguments que j'avance !

Au fait, je dis la même chose : Jesus, le fils de Marie n'est pas Dieu ! C'est un homme qui souffre, meurt, mange, boit bai...(enfin c'est pas dit çà, mais ca semble probable). Cà va comme çà ?
Tant que tu fonctionneras à coup de slogans, tu auras un raisonnement à ce niveau.
Si tu veux comprendre le message evangelique, il faut examiner l'ensemble sans tirer de conclusions a priori. Ensuite analyser pourquoi celui qui "est Dieu" selon Jean 1:1 qui est "le seul et unique Createur, identifié comme le YHWH de l'AT" par Paul est "inférieur au Pere" ?

Il faut se poser la question honnêtement et ne pas trancher selon nos envies ou cultures. Et je sais que je contrarie, touche à ce qui est cher.
Franck : j'ai bien entendu que tu annonces être sorti des TJ. Et je t'en felicite. Pour autant tu nous a affirmé que tu trouvais les doctrines TJ "cohérentes et sensées". Et c'est ce dont on discute depuis. Assumes !

franck a écrit:

Pour moi, ce que tu dis n'est pas crédible, car tu ne t'appuies pas sur des preuves pour prouver ce que tu avances. Tu dis les choses et basta. Comment peux-tu espérer être crédible ?

Lorsque je t'ai rappellé toutes les references bibliques déjà données à plusieurs reprises, tu persistes à dire "aucune preuve" ! Demens, contestes les textes que j'avance, si tu veux, mais ne racontes pas qu'on ne t'en fournit pas !

C'est quoi ton "thierry" ???
Concentres-toi sur ton sujet ! evites de partir en tous sens de t'agiter.
Je t'ai amené tous les textes bibliques demontrant que JC est le seul et unique CRéateur.
Demens ces textes si tu veux !

Je t'accorde que mon affirmation que tu es encore très marqué par la propagande TJ est une interprétation de ma part que je ne pourrais jamais prouver.
Il s'avere simplement et là c'est indiscutable que tu defends obstinément, bloquant toute discussion, exactement la doctrine des TJ(sur ce point).

Citation :

Reprends les posts depuis le début et tu verras qu'on parlait de la Trinité...

au lieu d'affirmer ... sors moi un post où je parle de la Trinité !!!

Que tu sois contrarié parce que je touche à ce qui t'es cher justifie-t-il que tu insultes ?

Il ne suffit pas de mentionner "Eglise Reformée" ! La doctrine de l'Eglise Réformée n'est absolument pas ce que tu defends !
Pour l'Eglise reformée, il y a respect de la Bible : "La Parole était Dieu".
Franck,tu peux t'enerver, insulter si tu veux !
tu crois pas que c'est deja assez compliqué sans y rajouter des délires sur Thierry Roland ?

Ouf, tout un tas d'information que arrive d'un coup...
Je vais essayer de te répondre avec ordre.

Tout d'abord, on progresse lorsque tu me dis que Jésus n'est pas Dieu, c'est bien, on fait un grand pas...
Tu ne le pensais peut-être pas, mais apparemment, tu n'as pas été assez clair sur le sujet...puisque Obie1 a compris la même chose que moi...

Oui, Jésus a été transféré dans le ventre de Marie en tant qu'homme pour souffrir et racheter l'humanité par sa mort (là dessus, je pense qu'on est d'accord sur ce sujet).

Par contre, j'ai l'impression que tu reportes tes propres actes sur ton interlocuteur... Tu dis que je fonctionne à coups de slogans, mais relis tes propres post...

Non, tu ne touches pas à ce qui m'est cher. Oui, mes croyances, c'est ce qui m'est cher, mais si quelqu'un peut m'aider à croire plus "exactement", je suis pour la critique constructive. A condition que pour moi, cela reste cohérent et sensés.

Et tu déformes mes propos, j'ai dit que CERTAINES doctrines TJ son cohérentes et sensés, comme que la trinité n'existe pas par exemple... J'ai pas dis TOUTES les doctrines... NUANCES !

Lis bien ce qu'on te dit et ne préjuge pas des propos des autres stp...

Ben, tous les posts où je parle de Trinité, tu ne me contredis pas sur le mot Trinité hein ? donc, pour moi, qui ne dit mot consent. Or, tu parles de Jésus, le grand créateur...et le seul créateur ! la conclusion est rapide et claire... Et j'ai marqué "ON" parlait de Trinité, car il y avait Gab aussi...

Tout d'abord, je ne t'insulte pas, je dis seulement ce qui transpire de tes posts à propos des TOC (Troubles Obsessionnels Compulsifs), car c'est vraiment ce qui ressort de tes posts.

Et tu me connaîtrais mieux, je respectes toujours ceux qui me respectes et qui m'écoutent. je n'insult jamais.

Bien, à propos d'Eglise Réformée, mets toi à jour là dessus et vite, car tu es largement dépassé sur ce thème là !

Bref, tu as encore réussi à changer de sujet (un sujet qui certes et je le comprends devait t'embêter au plus haut point pour réagir de cette manière)...

Et la prochaine fois, réponds à TOUS mes arguments stp, pas que ceux qui t'intéressent.

Et encore une fois, prouve ce que tu avances au lieu de dire des choses sans preuves...

Et mon Thierry, c'est Thierry ROLLAND qui vient de décéder cette semaine...

Médite sur le post de OBIE1 sur la paille et la poutre, Janot, c'est fortement recommandé dans ton cas...

Et je terminerais par un verset de la Bible :

Rom 14:4:"Qui es-tu, toi, pour juger le domestique d’autrui ? Qu’il tienne debout ou qu’il tombe, cela regarde son maître. Et il tiendra, car le Seigneur a le pouvoir de le faire tenir."

Arrête de juger pour appuyer ou prouver tes dires...
Et lis la Bible au lieu de chercher à l'étudier à la manière des humains:

Proverbes 3:5: "De tout ton cœur, mets ta confiance dans le SEIGNEUR ; ne t’appuie pas sur ta propre intelligence ;"

Psaumes 119:34:"Donne-moi l’intelligence, pour que je garde ta loi, que je l’observe de tout mon cœur !"

Voilà je vais arrêter là, car les discussions vaines ne m'intéressent pas. je ne me base pas sur les dires d'une seule personne, surtout si cette personne juge son interlocuteur...

Encore, une fois, pas constructif du tout, donc, j'arrête là, c'est pas édifiant.

Et ne me sors pas l'éternel couplet sur le fait que j'arrête la discussion parce que je n'ai plus rien à dire... Je me suis suffisamment expliqué sur mes croyances, mais seulement, quand c'est inutile, il faut savoir s'arrêter...

Tite 3:9:" Mais évite les débats extravagants, les généalogies, les disputes, les querelles relatives à la loi, car tout cela est inutile et futile."

franck17360 a écrit:

Ben, honnêtement, je suis venu ici l'esprit ouvert, mais quand j'entends de tels élucubrations sans preuves...

Je ne défends pas mordicus la doctrine des TJ. Je trouve que c'est cohérent.

Par contre, le fait que je m'excuse pour Proverbes 8 est une preuve d'ouverture non ?
Re par contre, le fait que tu restes toujours sur tes mêmes arguments sans preuves me montre que tu fuis la discussion.

Et là, on risque de tourner longtemps en rond et c'est pas mon but...

J'ai fréquenté plusieurs forum TJ, "on tourne en rond" est une de leurs expressions fétiches.

Tu t'es donc excité pour rien. Je n'ai jamais defendu que l'homme Jesus était Dieu.

Donc le seul progres est que tu viens de réaliser que tu raisonnais sur une fausse idée que tu me prêtais.
Donc n'y revenons plus, ce sera çà de gagné. Ainsi, tu as toute l'explication de tous les apssages de l'homme Jesus, vénérant Dieu, inferieur à Dieu, faisant sa volonté, etc.

Il te faut maintenant aborder, à moins que ce soit tabou pour toi, tout ce qui concerne le Logos-Parole-Créateur unique.

Donc j'espere que tu as renoncé au petit dieu que tu voyais dans Proverbes 8 et aborde la question conformément à la BIble (AT et NT) : un seul créateur qui fait tout, tout seul.
Sinon, si tu restes figé sur cette idée de petit dieu intermediare sans le moindre fondement biblique, ca ne bougera pas.
Une fois passé cette etape, j'ose espérer que tu t'obstineras pas ...
Il revient donc d'analyser le sens du "premier-né" sur lequel toi (et les TJ ... oops) basent toute une théorie pour demlentir le reste de la Bible.

Ce "premier-né" n'est donc pas le Jesus-homme, issu de l'uterus de Marie.
Il s'agit donc de "quelque-chose" issu de Dieu. Tu m'accorderas qu'on imaginera pas une copulation de YHWH avec Ashera qui donnerait naissance au Logos ?

Ce "Fils de Dieu" est donc une image à laquelle on ne peut coller une filiation de type humaine pour nous signifier quoi ?

- La totale identité en volonté du Pere et du Fils(jean 5:30)
- La totale identité de personnalité entre le Pere et le Fils(jean 17:21, Rev 1)

Par consequent, à la diffrence de toi qui "tabouise" à l'envers la Trinité, je n'ai rien d'autre à te dire que Le Logos-Parole qui s'est incarné en JC EST ..... ce que l'evangile en dit !

Tu prends l'ensemble des descriptions de Jesus Christ ! JC est bibliquement celà ! Ne retranche rien, même si ca contrarie ta théorie favorite. Tu auras alors l'image qu'ont voulu en donner les evangelistes et apotres.

Par contre si tu institues avant d'analyser, ta theorie favorite, tu passes à côté.

Tu vois, moi qui ai rejeté l'enseignement qu'on m'a donné, petit(darby) je constate maintenant, apres m'être libéré, la force de ce que manifeste l'evangile.

Mais j'ai du accepter de "cracher sur la statue" comme dirait schwaller de lubitz, ce n'eatit pas facile. C'est pourquoi je te comprends.
mais alors, les portes s'ouvrent d'une comprehension de la "foi" vivante tel que la decrit l'apotre Paul en Hebreux 11.
Je t'en temoigne. Tu n'es pas obligé de me croire ni d'adhérer. mais tu ne pourras pas m'enlever que j'ai dépassé le stade de la croyance.

Tu vois, lorsque je crois quelque chose, ca signifie que je suis prêt à croire autre chose si c'est convaincant, ceci fidele à la parole de JC :
jean 14:27 Je vous laisse la paix ; je vous donne ma paix ; je ne vous donne pas, moi, comme le monde donne. Que votre cœur ne soit pas troublé, ni craintif.

Florence, en effet on retrouve exactement le comportement TJ : lorsque la doctrine TJ est touchée, le TJ se braque, on satanise l'interlocuteur.
Sachant que Franck nous dit avoir quitté, ca demontre le mal que genere cete secte dans l'esprit ! Même une fois parti, les reflexes demeurent.
Faut-il rester gentil et complaisant avec eux ? Comme tu le sais, nous les avons pratiqué l'un et l'autre, je pense qu'il faut rester ferme et sans agressivité.
Franck, la parabole de la poutre et la paille, par definition se retourne automatiquement contre celui qui l'evoque.

Je ne t'ai pas satanisé Janot ! Encore une parole sans preuve...

Citation :

Franck, la parabole de la poutre et la paille, par definition se retourne automatiquement contre celui qui l'evoque.

Déjà, ce n'est pas moi qui l'ai évoqué, ensuite, c'est Jésus le premier qui a évoqué la parabole de la paille et de la poutre... Donc, Janot, ou en es-tu ?

Ne mélangeons pas tout et ne prenons pas parti...

une chose est sure, je ne cherche pas la querelle ni l'affrontement.
J'ai seulement dit ce que je pensais, mais apparemment, ca ne plait pas... Alors, on fait des réflexions typique de ceux qui cataloguent, qui catégorisent...

Les Témoins de Jéhovah aussi cataloguent...Pour ce que ca leur apporte!

Je vous invite à ouvrir votre esprit, parce que ce n'est pas parce que quelqu'un dit quelque chose qui vous choque que c'est faux, souvenez-vous en.

La publicité vous choque tous les jours. Lui tenez-vous rancoeur ? Non, vous la regardez encore plus...

Vous ne faites pas la différence entre la critique constructive et la critique négative.

Faites en la différence et après on en reparlera.

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Jean 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père

La parole étai Dieu
La parole a été faite chair

Moi, cela me parait clair.

Alors, Florence, explique moi pourquoi dans le NT, on parle de Jésus comme étant le Fils de Dieu ?

La parole a été crée à l'image de Dieu !

Colossiens 1:15-17 est on ne peut plus explicite :

" Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."

florence_yvonne a écrit:

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Jean 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père

La parole étai Dieu
La parole a été faite chair

Moi, cela me parait clair.

Tu donnes toi-même la réponse, Florence...

Le NT nous dit que le Fils de Dieu est venu sur terre. Lui-même du reste, ne se place pas autrement dans la hiérarchie par rapport à son Père...

Donc, si le Fils de Dieu est Jésus, qui d'autre que Jésus a pu se faire chair pour descendre sur terre et racheter l'humanité ???

franck17360 a écrit:

Alors, Florence, explique moi pourquoi dans le NT, on parle de Jésus comme étant le Fils de Dieu ?

La parole a été crée à l'image de Dieu !

Colossiens 1:15-17 est on ne peut plus explicite :

" Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."

La Parole à été faite chair, donc en devenant homme il est devenu fils, comme un clone.

La Parole a été faite chair, dans le sens où son être est devenu humain.

Mais pas comme un clone, car son être est devenu homme. Il n'y a pas deux partie (une sur terre et une restée dans les cieux. Enfin, en tout cas, il n'en ai pas fait mention dans le NT...

franck17360 a écrit:

La Parole a été faite chair, dans le sens où son être est devenu humain.

Mais pas comme un clone, car son être est devenu homme. Il n'y a pas deux partie (une sur terre et une restée dans les cieux. Enfin, en tout cas, il n'en ai pas fait mention dans le NT...

Pour moi, c'est sous-entendu.

Montre le moi dans la Bible...

La Bible n'est pas faite de sous entendu.

Comme Colossiens qui montre bien que le "futur" Jésus est bien le Fils de Dieu et qu'il a participé à la Création... C'est en toutes lettres.

Por moi, le sous entendu n'existe pas dans la Bible.

La doctrine TJ, que reprend Franck, TOUT EN AYANT QUITTE LES TJ embrouille délibérément :

Tout d'abord, tout l'AT, mais aussi NT insiste sur l'unicité divine du Createur Jehovah-Logos-Parole.

Ensuite nous avons un logos "fait chair" qui par definition a des caracteristiques humaines. Les TJ jouent sur ces caracteristiques humaines pour mettre en cause l'unicité précédente.
nous avons ainsi lu franck appeller "Jesus" le dit Logos !!! alors que Jesus n'a existé qu'apres sa naissance de Marie ! Il est evident qu'avec un raisonnement aussi pervers on arrive à des abberations.

Ces passages sont d'une grande subtilité et richesse, mais si on les aborde à coups de slogans de vendeurs de lessive, on arrive à des bétises.

Ainsi la notion de "Fils de Dieu" ... Que peut signifier un Fils d'une entité immaterielle ? FAut-il s'abetir a des comparaisons comme s'il etait le fruit d'une copulation ? LA notion de "Fils" a-t-elle pour but d'affaiblir la "divinité" ? Evidemment, non !

Donc, Franck, soit tu veux militer, soit etudier, mainteant que tu es debarassé des dogmes TJ !

Donc, voilà où tu veux en venir :

Tu mélanges tout, monsieur le vendeur de lessive...

Lorsque je parle de Jésus (que ce soit avant, pendant et après sa venue sur terre), c'est pour simplifier l'être, qu'on puisse bien le définir.

Avec toi qui aime si bien compliquer les choses, on ne sait plus qui est qui, Dieu, le Logos, la parole, etc...

Tu veux me comparer aux TJ, soit, fais toi plaiz, venant de toi, c'est un compliment en fait, parce que au vu de tes élucubrations, les TJ sont peut-être une secte, mais au moins, ils sont clairs dans ce qu'ils disent...


"Ces passages sont d'une grande subtilité et richesse"... Au contraire, la Bible a été faite pour notre instruction et a été donné aux hommes pour qu'ils la comprennent.

Donc, par ses mots, tu sous entend que seul, toi, a la compréhension de la Bible ? Mais tu n'es pas loin de devenir comme ces fameux TJ que tu abhorres tant !

Fais attention Janot, à force de trop faire attention à ton ennemi, tu finis par devenir comme lui !

Par contre, j'aime bien aussi le ton de conférencier pour prendre à témoin les autres forumeurs...mais lol !

Mais n'as-tu pas donc de miroir dans ton univers ?

franck17360 a écrit:

Montre le moi dans la Bible...

La Bible n'est pas faite de sous entendu.

Comme Colossiens qui montre bien que le "futur" Jésus est bien le Fils de Dieu et qu'il a participé à la Création... C'est en toutes lettres.

Por moi, le sous entendu n'existe pas dans la Bible.

La Bible est remplie de sous-entendu, comme le passage dont nous discutons.

ce n'est qu'images, allégories, paraboles

obie 1 a écrit:

ce n'est qu'images, allégories, paraboles

Je préfère ces termes au terme sous-entendu, mais ce n'est qu'un détail.

le problème récurrent chez l'humain ce sont les mots et les interprétations ; dans 2000 ans on en sera au meme point car on s'attache plus à la forme qu'au fond

Jesus disait " je parle mais tu n'entend pas " ou " aveugles conducteurs d'aveugles "

Je constate que la terre est remplie de " theologiens " maitrisant la bible à la perfection et qu'en fin de compte ils ne savent rien sur DIEU .
Je pense qu'il manque l'humilité à l'homme pour atteindre DIEU : Jesus l'a souvent souligner

1 Jean 1:5, où on lit : “ Dieu est lumière ”.

donc la lumiere est Dieu...

Jean 4:24 : “ Dieu est un Esprit ”

donc un Esprit est Dieu...

1 Jean 4:16 : “ Dieu est amour ”

donc l'amour est Dieu...


1 Corinthiens 11:3 : ...Le chef du Christ, c’est Dieu. 

donc avec une lampe de poche et de l'amour je peus déjà devenir le chef de Jesus ?

laisse tomber Franck...Les TJ sont dans l'erreur sur certaines choses donc pour tout opposants aux TJ ( ou ex TJ ) TOUT est erreur chez les TJ et SEUL tes détracteurs ont LA VERITE...
j'ai quand même bien rigolé a voir les développements de certains qui ne savent s'accrocher pitoyablement qu'a Jean1:1 et a des "sous entendus" alors qu'une multitude d'autres passage de la bible prouvent une difference et une soumission de Jesus a Dieu ( 1 Corinthiens 11:3 entre autres )

Et tout cela sans compter les petites réflexions assassines qui restent néanmoins désagréables...

Matthieu 7:19,20:"Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
20 C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez."

Comme Dieu est Amour, nous devons produire les fruits de l'Amour...

Jipe, tu es cocasse.
Tu te sens obligé d'aller chercher dans un ranceur d'ex-TJ ou dans une obstination les raisons de critiquer les doctrines TJ... C'est dire où tu deplaces l'argument. c'est un systeme de protection qu'utilisent les TJ : ceux qui osent critiquer leurs doctrines avec pertinence sont forcemment des ex-tj aigris, apostats !

Pour ma part, je dis que les positions de Franck apres 25 ans de TJ sont probablement tres influencées par ce qu'on lui a inculquées, comme nous tous. Ensuite il est toujours possible de savoir prendre des distances.

Et tu te lances dans un autre argument encore plus cocasse ! "les detracteurs des TJ n'auraient qu'un verset ...Jean 1:1) !
Or comme tu l'as constaté, ce sont des dizaines de versets montrant que la PArole-Logos est le Réateur unique, seul, celui qui est appellé JEhovah dans l'AT.

Alors les TJ tiennet à un créateur-bis qu'ils ont inventé et se montrent incapables de fournir le moindre verset explicite en faveur de cette hypothèse.

En fait, ils s'accrochent, faute de mieux, à un verset employant l'expression "premier né" pour rappeller le CRéateur total comme le reste de la BIble.

Avant d'analyser plus le sens de "premier-né" il faut examiner le côté totalement farfelu d'imaginer qu'un evenement aussi important que la naissance d'un "Createur en second" passe ainsi inaperçu à tous les Moïse, Isaïe, Jean, Pierre et Paul y compris qui rappelle en Hebreux 1 l'identité totale entre le creatuer Jehovah et "Le Fils". Alors Dieu ne les aurait pas averti ? Ce fameux "créateur en second" n'apparaîtra qu'incidement dans une phrase qui parle d'autre chose ? Ce n'est pas serieux !

Autre tactique des TJ : mettre en avant les differences de Jesu-homme(Parole faite chair) avec le Père !!! IL s'agit là d'une imposture intellectuelle. Personne ne conteste que Jesus homme est inferieur, soumis, souffrant, mortel ce qui l'oppose à être Dieu (dans cette situation).

Mais le passage de Jean parle du LOGOS-Verbe-PAROLE Créateur et dit qu'il était Dieu en coherence avec tout le reste de la Bible.

Nous voyons Franck faire des parallèles avec les Fils de Dieu mentionnés dans la Genese engrossant les femmes humaines. Plutôt cocasse là aussi, car pour faire des enfants, ce qui est le cas ici, il faut faire partie de la même espece. Ce qui ferait de ces "Fils de Dieu" des humains plus proches que le sont les neanderthals de nous.

Franck, passons sur tes incantations ... Pleurnicher sur ceux qui osent critiquer ta théorie cherie ne lui donnera pas plus de consistance.
Franck, pour ma part, je n'enrole personne, n'ai aucun dogme ou tabou et t'invite à te libérer d'une theorie à laquelle tu as un attachement passionnel.

Pour ma part, je te dis que JC est ce que la Bible en dit, pas ce qu'une secte invente autour des versets.

Lorsque je te signale que parler de Jesus l'homme lorsqu'il s'agit du Logos createur est une faute de raisonnement, je te l'explique.
Mais comme on le voit, tu ramenes tout à l'emotif plutôt qu'a discuter l'argument. C'est le signe que tu as perdu pied et que tu te refugies dans une diabolisation de l'interlocuteur, ce qui est bien pratique, n'est-ce pas ?

La Bible est en effet, simple à comprendre si on ne la tord pas au service d'une passion humaine. D'ailleurs, face à l'absurdité de TON idée du mini-créateur, confronté à l'AT, tu as expliqué qu'il te fallait du temps pour comprendre ! Ca montre à quel point les tJ sont obligés à des contorsions pour au lieu de lire tout simplement ce que disent TOUS les prophètes :
IL N'Y A QU'UN SEUL DIEU CREATEUR QUI FAIT TOUT, DE SES MAINS.

Pourquoi doc si la BIble est simple as-tu besoin de jours de comprehensions pour tenter d'adapter la Bible à ton mini-créateur ?

quand tu dis " de ces mains" c'est une image non ?

obie a écrit:

quand tu dis " de ces mains" c'est une image non ?

JE ne dis pas ... c'est la Bible qui le dit !

Esaie 45 11 Ainsi dit l’Éternel, le Saint d’Israël, et celui qui l’a formé[...] Moi, j’ai fait la terre, et j’ai créé l’homme sur elle ; c’est moi, ce sont mes mains qui ont étendu les cieux,
répété en psaumes, proverbes ...

bien entendu, c'est une image qui exprime qu'il n'y a justement pas d' "intermediaire" A moins que tu ais une autre explication.
Pour rappel puisque c'etait en reponse à Franck qui dit qu'il faut faire une lecture simple de la Bible alors que depuis 3 jours, il fait "des recherches plus approfondies" pour tenter de faire entrer le mini-créateur TJ dans l'AT qui dit sans discussion qu'il n'y en a pas :

jano2012 a écrit:

La Bible est en effet, simple à comprendre si on ne la tord pas au service d'une passion humaine. D'ailleurs, face à l'absurdité de TON idée du mini-créateur, confronté à l'AT, tu as expliqué qu'il te fallait du temps pour comprendre ! Ca montre à quel point les tJ sont obligés à des contorsions pour au lieu de lire tout simplement ce que disent TOUS les prophètes :
IL N'Y A QU'UN SEUL DIEU CREATEUR QUI FAIT TOUT, DE SES MAINS.

NB : de la même maniere, tu ne verras pas d'inconvenient à voir dans le "premier-né" de Colossiens une image, Dieu n'ayant probablement pas de "mains" au sens usuel n'a pas plus de zizi pour copuler et faire naître un rejeton.

Ensuite, il faut examiner quel est le sens de cette image !

Euh, janot, quand la Bible dit "enfanté", c'est une image pour aider les hommes à comprendre les sens des paroles de Dieu...

Si, même ca, tu n'arrives pas à le comprendre...

Par contre, je trouve que le manque de respect chez toi, est assez récurrent dans tes phrases...

Janot et son respect n'est pas le sujet ...
Donc tu progresses, "enfanté" n'est qu'une image ! c'est deja mieux.

Image de quoi ? A savoir s'il s'agit de l'elucubration TJ du mini-créateur ou tout simplement ce que repéte la Bible du "Premier", "Alpha", "début" .

Tu serais aviséd'abandonner ta passion et de constater le bon-sens qu'un soit disant "né" aussi important meriterait autre chose qu'un discours annexe.

Je constate que tu preferes t'interesser au "respect" de Janot, plutôt qu'à tous les passages bibliques concernat le sujet.

Le "respect" sur un forum, ca se mesure à çà : à tenir compte des arguments avanés par ton interlocuteur.

Par exemple, toi qui as avancé apo 1:8 et "l'alpha et l'omega, Seigneur tout puissant" aurais-tu le respect pour nous tous de te prononcer : "est-ce celui indiqué dans le verset immediatement au dessus("celui qu'ils ont percé, qui vient") ou l'apotre a changé de sujet sans nous le dire ?

Donc oublies Janot, l'apostat diabolique méchant avec les theories TJ et concentres-toi sur la Bible.

Une image dans le sens que Dieu l'a crée en premier (quand il l'appelle le premier né)...
Une image pour que l'homme comprenne...

Janot, le respect est essentiel dans une discussion, ne cherche pas à détourner la conversation. Sans le respect, y a pas d'échange...

D'autre part, je t'ai répondu, Janot à propos d'Apocalypse 4:8, mais tu n'as même pas daigné y jeter un coup d'oeil...

Tu sais, Janot, plus je te lis et plus j'ai de la pitié pour. car vraiment, si tu dialogues comme tu le fais ici avec tous les gens que tu cotoies, ca doit être vraiment terrible pour toi...

Citation :

Une image dans le sens que Dieu l'a crée en premier (quand il l'appelle le premier né)

oui mais çà c'est ton invention ! pas un mot de la Bible parlant d'un Logos créé. C'est ce que les TJ t'on inculqué, mais ca n'existe pas dans la Bible.

Tu decides que cette image veut dire ce qui te plait. Une demarche honnête consiste à prendre tous les passages bibliques qui parlent de la création et ensuite de se faire une idée à l'aide de cet ensemble.

Au contraire la demarche TJ consiste à instaurer son fantasme d'un mini-créateur, à tenter de trouver un passage qui pourrait être une image de ce fantasme et ensuite d'ignorer tous les autres(ce que tu as fait pour l'AT) et de tordre quelques autres.

Je comprend que face à la deroute de ta passion pour les theories TJ, il ne te reste plus que l'insulte. Ca aussi c'est du grand classique TJ. Il est vrai que j'aide tous les malheureux victimes de passion addictives que leur ont communiqué les sectes et c'est douloureux pour eux de se libérer de leurs passions et se comportent avec ta violence et ton mepris. Mais ca m'indiffere, c'est le signe de leur desarroi.
Si ca te fait du bien, continues à m'insulter. Mais n'oublies pas de confronter les betises du petit-créateur TJ que tu aimes tant à la Bible. Car même apres des flots d'insulte sur Janot, la BIble n'aura pas changé et ton petit-createur inventé par les TJ sera toujours aussi inexistant.

Allez, defoules-toi ! Et demain va au culte protestant réformé, mais tu risques fort d'y entendre parler de la Trinité !!!!

Lol, Janot :

"oui mais çà c'est ton invention ! pas un mot de la Bible parlant d'un Logos créé."

Et Colossiens 1, tu en fais quoi ? Malheureusement, tu ne veux pas voir vraiment ce qui y est écrit... Prouve ce que tu avances, Janot ! (pas la première fois que je te le dis)

D'autre part, Lorsque Jésus (sur terre) se fait passer pour le FILS DE DIEU (comme le dit OBIE1, c'est écrit dans chaque pages des évangiles!) et que Jésus dit lui-même: "Je m'en vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" jean 14:28, tu n'as pas l'impression de passer à côté de quelque chose là ?

"à instaurer son fantasme d'un mini-créateur"

C'est toi qui prétend cela (de par tes propres préjugés). jésus n'est pas un mini créateur !!!
Jésus à tout crée par l'intermédiaire de Dieu ( de par La Puissance de Dieu) !!! Il n'y a que lui seul que Dieu a crée !

Colossiens est très clair à ce sujet ! "L'enfantement" n'est qu'une image prophétique qui ne veut pas dire que Dieu a "un zizi" selon tes propres termes, mais bien qu'il le considère comme son Fils depuis le début de sa création !!!

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

"Et demain va au culte protestant réformé, mais tu risques fort d'y entendre parler de la Trinité !!!!"

Je te le dis et te le répète: METS TOI A JOUR ! le protestantisme n'est ce que tu crois. Je t'ai montré le lien où mon pasteur a écrit ce que tu as lu, mais tu refuses (dans ton aveuglement) de le croire !

"Si ca te fait du bien, continues à m'insulter."

Où as-tu vu que je t'insulter ??? J'ai seulement dit que tu avais des Troubles Obsessionnels Compulsifs... Ce n'est pas une insulte, c'est une maladie.
Parce qu'au vu des tes posts qui ne parlent que de TJ (je ne compte pas le mot TJ dans tes posts, sinon, ce serait impressionnant), tu dois vraiment avoir un problème avec eux !

Et ce n'est pas parce que les TJ sont une secte qu'il faut que ce soit tout faux ! Il y a des choses de vraies dans ce qu'ils disent, sinon, comment pourraient-ils attirer des gens chez eux ? (ce n'est pas la prochaine fois que je te le dis, mais tu occultes beaucoup de choses que je te dis, enfin, celles qui t'arrangent pas trop en fait !).

Et c'est moi qui joue les victimes après ca ! Faut se regarder dans un miroir, Janot, de temps à autre. (pas non plus la première fois que je te le dis).

Franck,
Si je parle des TJ c'est que tel est le sujet ! Veux-tu que je parle de foot ? Tu te revendiques ex-TJ persistant à trouver les doctrines TJ "cohérentes et censées" ! On en discute, ce qui declenche ta fureur. Que veux-tu ?

Lorsque je discute avec les musulmans on parle d'islam.

tout procede du détournement, chez toi :

"la Parole etait Dieu" est détournée en "la parole est à l'image de Dieu" Y a-t-il une raison linguistique, contextuelle à procéder à ce détournement ? Non ! Il n'y a qu'une volonté de tordre le texte pour coller à ta théorie.

Il en est de même de colossiens. Le texte indique "premier-né" tu le detournes en "la parole est une créature".

Voilà où est l'imposture.
D'un côté, je te cites des textes bibliques, sans commentaire.
De l'autre tu me cites des élucubrations sur ces textes.

Lorsqu'on procede à une analyse honnête, on examine l'ensemble des textes qui parlent de la CReation et non pas en se fixant sur une elucubration autour d'un detournement de texte et de tenter de plier le reste de la Bible à ton fantasme.

Ce que tu racontes sur Colossiens pourrait être une interprétation. Le problème est qu'elle n'est issue que de ton imagination (ou celle des TJ) et en opposition claire avec tout le reste de la Bible.
Et tu procedes à l'envers de ce que doit être une etude serieuse. Tu instaures ton fantasme, isolé et ensuite tu tentes de faire coller les autres textes ou tu les ignores carrément : plus de AT qui balaie ton mini-Créateur(ou l'inverse maintenant) en te précisant comme Jean ou Apocalipse que le Créateur crée tout, tout seul, sans le moindre intermédiaire.

Si ca te fait du bien, continues à te repandre en invectives(si tu prefres à insultes) à mon egard.

Dernier detail cocasse : apres nous avoir dit que Jesus était l'"intermédiaire" voilà que c'est mainteant Dieu qui devient l'intermédiare de Jesus !!! Si tu veux nous parler de "cohérence" des théories tJ auxquelles tu tiens tant, peux-tu a minima rester stable dans ce que tu racontes au lieu de t'agiter et raconter tout et son contraire ?

Ensuite tu retombes dans la marotte obcessionnelle TJ en rappellant que Jesus-homme né de MArie est un personnage distinct du Père ce que personne n'a jamais contesté ... mais la methode TJ consiste à s'abrutir de points incontestables pour faire passer les elucubrations qui elles n'ont pas le moindre fondement.

oui tu dis toujours ("prouves") et on a beau t'emmener des preuves, les textes clairs, sans le moindre commentaire tu continue à dire "prouves" ...

Ton incohérence est largement démontrée : tu nous dis être farouchement anti-trinitaire et en même temps tu nous dit faire partie de l'Eglise Réformée. Quelle est la position de l'Eglise Réformée la dessus ? Ce qui ne t'empeche pas de continuer avec arrogance à pretendre que les autres n'ont rien compris au protestantisme ! Ce que tu as montré à un pasteur, je n'ai pas d'avis, ca engage que toi. Ce qui est clair et indiscutable est que l'EGlise réformée est officiellement trinitaire.

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Tu n'avanceras pas comme celà en restant braqué sur des doctrines TJ(je sais tu n'es plus dedans, mais tu es convaincu de leurs doctrines cohérentes et censées). Ce que je comprend c'est que tu es furieux de constater que ces doctrines ne tiennent pas debout, mais il t'est impossible de le reconnaitre pour des raison que je ne connais pas, mais que tu as cité plus ou moins ?
- Fierté ?
- Honte d'avoir été berné pendant 25 ans
- Fort attachement encore aux TJ(tu t"es faché pour des raisons perso manifestement).
Tu as tord de me voir un enemi. Celà est un reflexe que t'ont instillé les TJ contre quiconque demontre la fausseté de leurs théories. Même si tu n'es plus TJ le reflexe reste.
Qu'est-ce que j'attaque ? Est-ce que dis que "tu me fais pitié" comme toi, te parle de "poutre" dans ton oeil ? Non, j'attaque la théorie de tes ex-tortionnaires ! Pourquoi cette vivacité extreme à defendre une doctrine farfelue d'un groupe que tu as quitté ?

"Si je parle des TJ c'est que tel est le sujet ! Veux-tu que je parle de foot ? Tu te revendiques ex-TJ persistant à trouver les doctrines TJ "cohérentes et censées" ! On en discute, ce qui declenche ta fureur. Que veux-tu ?

Lorsque je discute avec les musulmans on parle d'islam."

Encore tes préjugés : Je suis un EX TJ ! et je ne sui d'accord qu'avec CERTAINES doctrines TJ, janot...
Bientôt, tu vas me taxer de TJ non ? ce n'est pas ton but en fait ?

"la Parole etait Dieu" est détournée en "la parole est à l'image de Dieu" Y a-t-il une raison linguistique, contextuelle à procéder à ce détournement ? Non ! Il n'y a qu'une volonté de tordre le texte pour coller à ta théorie.

Il en est de même de colossiens. Le texte indique "premier-né" tu le detournes en "la parole est une créature"."

Ce n'est pas moi qui dit que la parole était à l'image de Dieu, c'est la BIBLE, janot !!!

2Corinthiens 4:4: "— pour les gens sans foi dont l’intelligence a été aveuglée par le dieu de ce monde, de sorte qu’ils ne voient pas resplendir la bonne nouvelle de la gloire du Christ, qui est l’image de Dieu."

Colossiens 1:15: "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

Ben non, Janot, j'ai toujours dit que Jésus était le premier né...(Du reste, je me base là dessus pour dire que Jésus a bien été crée par Dieu !) Là, c'est toi qui invente !!!

"Dernier detail cocasse : apres nous avoir dit que Jesus était l'"intermédiaire" voilà que c'est mainteant Dieu qui devient l'intermédiare de Jesus !!!"

Janot, tu ferais bien de relire le post, car je n'ai jamais prétendu que Dieu est l'intermédiaire de Jésus...: "Jésus à tout crée par l'intermédiaire de Dieu ( de par La Puissance de Dieu)"

Vraiment, Janot, tu ne sais plus quoi inventer pour arriver à avoir raison...C'est pitoyable ! N'importe qui comprendrait ce que j'ai marqué, il n'y a que toi pour voir dans ce que j'ai écris le contraire de ce que je veux dire...Preuve de ta mauvaise foi !

"oui tu dis toujours ("prouves") et on a beau t'emmener des preuves, les textes clairs, sans le moindre commentaire tu continue à dire "prouves" ... "

Tes preuves sont bien contestables je trouve et pas crédibles du tout ! Tu inventes beaucoup de choses je trouve et tu prends les versets et tu les mets à ta sauce, mais ta cuisine est très mauvaise Janot !

"Ton incohérence est largement démontrée : tu nous dis être farouchement anti-trinitaire et en même temps tu nous dit faire partie de l'Eglise Réformée. Quelle est la position de l'Eglise Réformée la dessus ? Ce qui ne t'empeche pas de continuer avec arrogance à pretendre que les autres n'ont rien compris au protestantisme !"

Moi, je trouve au contraire que j'ai démontré que c'est toi qui fabule... Je t'ai toujours répondu avec des citations de la Bible et avec une logique que même toi, tu n'arrives pas, malgré tes élucubrations incohérentes, à démonter...

Et je te remets (encore une fois...ca devient lassant là...) le lien que mon pasteur protestant réformé a écrit sur notre site local : "Cette relation nouvelle que Jésus est venue proposer aux êtres humains était véritablement bouleversante. Sans doute remettait-elle (et remet encore aujourd'hui) tellement de choses en questions dans la vie humaine que les autorités du temps de Jésus (le pouvoir politique de l'empire romain et le pouvoir religieux des grands prêtres juifs) n'ont pas supporté son message. Jésus a été condamné à mort et exécuté par crucifixion. Mais nous croyons que Dieu le Père a ressuscité Jésus, le Fils. Nous croyons que Jésus-Christ est vivant !

Dès lors, nous croyons que nous ne sommes pas seuls dans cette vie. Qu'au-delà de toutes nos relations humaines, une relation plus forte encore demeure à jamais, celle que Dieu veut établir avec nous au moyen de son Esprit, qui est l'esprit qui a animé Jésus durant toute sa vie parmi nous. Nous croyons que par son Esprit Saint, Dieu nous accompagne chaque jour de nos existences." egliseprotestantereformee-ilesdesaintonge.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=9&Itemid=94

C'est quand même pas croyable d'être aussi tordu !

"Tu n'avanceras pas comme celà en restant braqué sur des doctrines TJ(je sais tu n'es plus dedans, mais tu es convaincu de leurs doctrines cohérentes et censées). Ce que je comprend c'est que tu es furieux de constater que ces doctrines ne tiennent pas debout, mais il t'est impossible de le reconnaitre pour des raison que je ne connais pas, mais que tu as cité plus ou moins ?
- Fierté ?
- Honte d'avoir été berné pendant 25 ans
- Fort attachement encore aux TJ(tu t"es faché pour des raisons perso manifestement).
Tu as tord de me voir un enemi. Celà est un reflexe que t'ont instillé les TJ contre quiconque demontre la fausseté de leurs théories. Même si tu n'es plus TJ le reflexe reste.
Qu'est-ce que j'attaque ? Est-ce que dis que "tu me fais pitié" comme toi, te parle de "poutre" dans ton oeil ? Non, j'attaque la théorie de tes ex-tortionnaires ! Pourquoi cette vivacité extreme à defendre une doctrine farfelue d'un groupe que tu as quitté ?"

Oui, en fait , j'ai ressenti cela, et il m'a fallu 10 ans pour passer par dessus.
Par contre, toi, manifestement, tu ne t'en es pas encore sorti... Je t'invite à bien méditer là dessus, par tout tes posts se rapportent au TJ, ce qui à mon sens est une manifestation d'une amère expérience entre eux et toi...

Le réflexe dont tu parles, je ne l'ai plus depuis longtemps... Par contre, le tien est toujours d'actualité... Réfléchis à cela...

Bon, maintenant, je pars au culte.

franck17360 a écrit:

Alors, Florence, explique moi pourquoi dans le NT, on parle de Jésus comme étant le Fils de Dieu ?

La parole a été crée à l'image de Dieu !

Colossiens 1:15-17 est on ne peut plus explicite :

" Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."

Si les choses créées par le premier-né ont une durée d'existence propre à leur état, quelle devrait être la durée d'existence de celui que Colossiens 1/15 présente comme l'image du Dieu invisible...?

Ce premier-né est-il vraiment semblable au Dieu invisible, et donc éternel dans sa durée, ou bien est-il limité dans le temps ( avec un commencement ) et donc dans ce cas semblable à une forme diminuée de la divinité...?

Citation :

Frank a écrit :
D'autre part, Lorsque Jésus (sur terre) se fait passer pour le FILS DE DIEU (comme le dit OBIE1, c'est écrit dans chaque pages des évangiles!) et que Jésus dit lui-même: "Je m'en vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" jean 14:28, tu n'as pas l'impression de passer à côté de quelque chose là ?

En quoi un fils ( parfait dans le cas qui nous occupe ) démériterait-il à se considérer Dieu à l'égal de son Père, et subalterne à ce dernier dans l'ordre de la préséance existentielle ..?
N'est-il pas écrit le Père est plus grand que moi...le Père, et non pas Dieu.