Paraphilie: terminologie, éthique, droit et psychiatrie

Pourtant la pédérastie ou homosexualité est l'amour entre deux adultes du même sexe consentants ce qui n'a rien à voir avec la pédophilie qui est une pratique sexuelle entre un adulte et un mineur pas consentant du tout

J-P Mouvaux a écrit:

Tu ne crois pas, Pandore, que tu confonds homosexualité et pédophilie

C'est la même chose.
Ce n'est qu'une question d'âge.

Des grecs célèbres se plaisaient en présence d'hommes plus ou moins jeunes.

Le mot à évolué et il est vrai, a pris des connotations différentes selon les cas.

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Tu ne crois pas, Pandore, que tu confonds homosexualité et pédophilie

C'est la même chose.
Ce n'est qu'une question d'âge.

Des grecs célèbres se plaisaient en présence d'hommes plus ou moins jeunes.

Le mot à évolué et il est vrai, a pris des connotations différentes selon les cas.

La pédophilie est une crime, car l'enfant n'est pas consentant

florence_yvonne a écrit:

Pourtant la pédérastie ou homosexualité est l'amour entre deux adultes du même sexe consentants

Non, la pédérastie n'est pas pas le synonoyme d'homosexualité masculine, même si on emploie malheureusement l'un pour l'autre, dans la vie courante. La pédérastie (paid =enfant) "désigne l'attirance sexuelle d'un homme pour les garçons adolescents ou préadolescents" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors pédéraste et pédophile c'est pareil ?

Non. Un pédéraste est obligatoirement un homme, qui s'intéresse aux jeunes adolescents (de sexe masculin), grosso modo, la tranche 12-17 ans.
Un pédophile s'intéresse aux enfants qui n'ont pas encore passé la puberté et des enfants des deux sexes, petites filles et/ou petits garçons.
Quand un adulte s'intéresse à des adolescents de l'autre sexe, on parle d'éphébophilie.

lhirondelle a écrit:

Un pédéraste est obligatoirement un homme, qui s'intéresse aux jeunes adolescents (de sexe masculin), grosso modo, la tranche 12-17 ans.

Presque.
Il y a des conventions éducatives passées entre les parents et l'éraste.
Cela dit, ça existait aussi au féminin dans de nombreuses cités

lhirondelle a écrit:

Un pédophile s'intéresse aux enfants qui n'ont pas encore passé la puberté et des enfants des deux sexes, petites filles et/ou petits garçons.

En fait toute personne n'ayant pas atteint sa majorité sexuelle légale.

lhirondelle a écrit:

Quand un adulte s'intéresse à des adolescents de l'autre sexe, on parle d'éphébophilie.

Presque.
Toute personne s’intéressant à des adolescents de sexe masculin.

Quand à l'homosexualité, il s'agit de personnes ayant impliquée dans une attirance amoureuse ou sensuelle envers des personnes de son sexe/genre.

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Tu ne crois pas, Pandore, que tu confonds homosexualité et pédophilie

C'est la même chose.
Ce n'est qu'une question d'âge.

Des grecs célèbres se plaisaient en présence d'hommes plus ou moins jeunes.

Le mot à évolué et il est vrai, a pris des connotations différentes selon les cas.

J'ai un copain homosexuel qui serait pas très content de lire ça et pour cause étant donné certaines rumeurs faisant de la plupart des homosexuels des pédophiles il a renoncé à sa profession d'enseignant pour ensuite aller gagner difficilement sa vie comme courrier à vélo!

Y a donc encore beaucoup d'éducation à faire en ce sens là.

Roxappho a écrit:

lhirondelle a écrit:

Un pédéraste est obligatoirement un homme, qui s'intéresse aux jeunes adolescents (de sexe masculin), grosso modo, la tranche 12-17 ans.

Presque.
Il y a des conventions éducatives passées entre les parents et l'éraste.
Cela dit, ça existait aussi au féminin dans de nombreuses cités

Je parle de l'acception actuelle, pas de la Grèce antique

Citation :

lhirondelle a écrit:

Un pédophile s'intéresse aux enfants qui n'ont pas encore passé la puberté et des enfants des deux sexes, petites filles et/ou petits garçons.

En fait toute personne n'ayant pas atteint sa majorité sexuelle légale.

Ce qui constitue à mes yeux, un abus de langage.

Citation :

La pédophilie désigne une attirance ou préférence sexuelle d'un adulte envers les enfants prépubères ou en début de puberté.

Classification internationale des maladies de l'OMS

Je ne peux pas considérer comme pédophile un homme qui s'intéresse à une très jeune fille de treize ans, est tout à fait formée et paraît trois ans de plus de son âge. Même si cette attirance est anormale.

Citation :

lhirondelle a écrit:

Quand un adulte s'intéresse à des adolescents de l'autre sexe, on parle d'éphébophilie.

Presque.
Toute personne s’intéressant à des adolescents de sexe masculin.

Cela considère les adolescents des deux sexes. Pas seulement les adolescents masculins.

Citation :

L'éphébophilie est parfois confondue avec la pédophilie par des
personnes qui, s'inscrivant dans une perspective de défense de l'ordre
moral, désapprouvent tout rapport sexuel avec un adolescent de la même
façon qu'avec un enfant. Toutefois, la pédophilie dans le sens précis qui est donné à ce terme aujourd'hui est l'attirance pour des enfants pré-pubère . L'éphébophilie ne doit donc pas lui être assimilée.

Wikipedia à défaut de mieux.

florence_yvonne a écrit:

la pédophilie est une pratique sexuelle entre un adulte et un mineur pas consentant du tout

Il n'y a pas des cas où le "mineur" est consentant ? voire demandeur ?

Avant quatorze ans, (en Belgique) le mineur est considéré comme incapable de donner son consentement.

lhirondelle a écrit:

Je parle de l'acception actuelle, pas de la Grèce antique

Mais il n'y a aucune acceptation actuelle.
Avec la "banalisation" de l'homosexualité, le terme de pédérastie est revenue à sa définition originelle car ne correspondant pas à la réalité des homosexuels.

lhirondelle a écrit:

Ce qui constitue à mes yeux, un abus de langage.

Mais ce n'est pas tes yeux qui comptent, c'est ceux de la loi.

lhirondelle a écrit:

Je ne peux pas considérer comme pédophile un homme qui s'intéresse à une très jeune fille de treize ans, est tout à fait formée et paraît trois ans de plus de son âge. Même si cette attirance est anormale.

Tu comprendras que je te trouves malsain sur ce coup là?

lhirondelle a écrit:

Citation :

lhirondelle a écrit:

Quand un adulte s'intéresse à des adolescents de l'autre sexe, on parle d'éphébophilie.

Presque.
Toute personne s’intéressant à des adolescents de sexe masculin.

Cela considère les adolescents des deux sexes. Pas seulement les adolescents masculins.

Par définition le terme "éphèbe" ne désigne que des personnes de sexe masculin.
De même, des femmes peuvent être concernées par l'éphébophilie.

J-P Mouvaux a écrit:

Il n'y a pas des cas où le "mineur" est consentant ? voire demandeur ?

Tu parles de majorité sexuelle ou de majorité civile?

Roxappho a écrit:

lhirondelle a écrit:

Je parle de l'acception actuelle, pas de la Grèce antique

Mais il n'y a aucune acceptation actuelle.
Avec la "banalisation" de l'homosexualité, le terme de pédérastie est revenue à sa définition originelle car ne correspondant pas à la réalité des homosexuels.

Pourtant, je n'ai pas sorti ça de mon chapeau: il y a une définition actuelle de la pédérastie, ce n'est pas moi qui l'ai inventée.

Figure-toi qu'avant d'avancer quelque chose, je fais des vérifications!

Citation :

lhirondelle a écrit:

Ce qui constitue à mes yeux, un abus de langage.

Mais ce n'est pas tes yeux qui comptent, c'est ceux de la loi.

La pédophilie est-elle un terme légal? Je ne le pense pas. Cette terminologie relève de la psychiatrie, cf. les références citées plus haut.

Citation :

lhirondelle a écrit:

Je ne peux pas considérer comme pédophile un homme qui s'intéresse à une très jeune fille de treize ans, est tout à fait formée et paraît trois ans de plus de son âge. Même si cette attirance est anormale.

Tu comprendras que je te trouves malsain sur ce coup là?

Non. D'abord, parce que je suis une femme et que le féminin "malsaine" s'imposait.:p
Ensuite parce qu'il s'agit de terminologie et pas de considération morale.

Citation :

Par définition le terme "éphèbe" ne désigne que des personnes de sexe masculin.
De même, des femmes peuvent être concernées par l'éphébophilie.

Je sais ce qu'est un éphèbe, merci! Mais là encore, je te donne la définition de la psychiatrie.

Je vais essayer de limiter les quotes au minimum, ça devient le bazar...

Honnêtement, qui utilise encore le terme de pédérastie de nos jours hors son contexte historique?
OK, quelques allumés tradis, à part ça?

Tu viens aussi de m'apprendre que dans le milieu de la psychiatrie nous avons des ignares culturels, car le terme d'éphèbe est indissociable de la masculinité. Tant pis pour l'hébéphilie...

Sinon, il est certain que les gendarmes ne considèrent pas le terme de pédophile quand ils en traquent les réseaux...
C'est certainement un abus de langage de ne pas parler de délinquants sexuels liés à des délits sur mineurs en dessous de l'âge égal de la majorité sexuelle. Un peu lourd, non?

lhirondelle a écrit:

Citation :

lhirondelle a écrit:

Je ne peux pas considérer comme pédophile un homme qui s'intéresse à une très jeune fille de treize ans, est tout à fait formée et paraît trois ans de plus de son âge. Même si cette attirance est anormale.

Tu comprendras que je te trouves malsain sur ce coup là?

Non. D'abord, parce que je suis une femme et que le féminin "malsaine" s'imposait.:p
Ensuite parce qu'il s'agit de terminologie et pas de considération morale.

Autant pour moi pour le malsain au lieu de malsaine... Ca ne change rien au fond pourtant.
En quoi le fait qu'un homme adulte s'intéressant à une fille de 13 ans n'entrerait pas dans la définition?
D'ailleurs pourquoi seulement pour une fille?

Là où je trouve ça malsain, c'est justement ce déni de pédophilie au profit de juste une "anormalité".

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

la pédophilie est une pratique sexuelle entre un adulte et un mineur pas consentant du tout

Il n'y a pas des cas où le "mineur" est consentant ? voire demandeur ?

Non, mais en cas d'agression on dit toujours mineur non consentant

Roxappho a écrit:

Je vais essayer de limiter les quotes au minimum, ça devient le bazar...

Je vais essayer de te répondre, le plus objectivement possible. Quand je parle de termes, de mots, de leur contenu, je ne parle pas d'éthique, de morale ou de droit, je parle de définition et de dictionnaire.
J'ai l'impression que c'est une chose qui t'a échappée jusqu'à présent.

Citation :

Honnêtement, qui utilise encore le terme de pédérastie de nos jours hors son contexte historique?
OK, quelques allumés tradis, à part ça?

J'ai vu des homosexuels insister sur la distinction entre homosexuel et pédéraste. Je ne pense pas qu'on puisse les taxer de "tradis allumés". Je vais reposer la question à un ami homosexuel.
De toute façon, il existe bel et bien une définition que l'on peut trouver dans les dictionnaires faisant références aujourd'hui, comme le TLF
A ce propos, quand j'aurais aimé voir sur quelles sources tu t'appuies quand tu argumentes.

Citation :

Tu viens aussi de m'apprendre que dans le milieu de la psychiatrie nous avons des ignares culturels, car le terme d'éphèbe est indissociable de la masculinité. Tant pis pour l'hébéphilie...

L'hébéphilie s'emploie généralement pour désigner l'attirance pour des mineurs en train de passer le cap de la puberté, entre le moment où l'enfant prend des formes plus spécifiques, où la pilosité apparaît et où la transformation s'est complètement opérée.
Le terme éphébophilie s'applique
— soit aux adolescents en général
— soit, plus de manière plus restrictive, aux adolescents qui ont passé le cap de la puberté.
Et cela même si éphèbe désigne un jeune homme et non une jeune fille, en grec. Ce n'est pas parce que les psychiatres ne s'intéressent pas à la culture grecque, mais parce qu'il fallait trouver un terme pour désigner cette paraphilie.

Citation :

Sinon, il est certain que les gendarmes ne considèrent pas le terme de pédophile quand ils en traquent les réseaux...
C'est certainement un abus de langage de ne pas parler de délinquants sexuels liés à des délits sur mineurs en dessous de l'âge égal de la majorité sexuelle. Un peu lourd, non?

Pédophil(i)e est un terme qui relève des sciences humaines (psychologie, psychiatrie, sexologie). C'est un terme que s'est approprié la presse puis le grand public.
Une fois qu'on est devant un magistrat on emploiera un autre langage, en employant des termes empruntés au code pénal: viol, attouchement, attentat à la pudeur, débauche de mineur, etc.
Pédophile n'est pas un terme qui relève du droit pénal. Et ça se comprend: il y a des pédophiles qui ne passent jamais à l'acte!

Citation :

lhirondelle a écrit:

Citation :

Tu comprendras que je te trouves malsain sur ce coup là?

Non. D'abord, parce que je suis une femme et que le féminin "malsaine" s'imposait.:p
Ensuite parce qu'il s'agit de terminologie et pas de considération morale.

Autant pour moi pour le malsain au lieu de malsaine... Ca ne change rien au fond pourtant.
En quoi le fait qu'un homme adulte s'intéressant à une fille de 13 ans n'entrerait pas dans la définition?
D'ailleurs pourquoi seulement pour une fille?

Là où je trouve ça malsain, c'est justement ce déni de pédophilie au profit de juste une "anormalité".

Encore une fois, je parle de terminologie et de rien d'autre.
Un adulte, homme ou femme, est attiré par un mineur qui a l'apparence d'un enfant, cette paraphilie s'appelle pédophilie, quelque soit l'âge réel du mineur.
Si cette attirance donne lieu à un passage à l'acte, le droit pénal va s'intéresser à l'âge réel de ce mineur.
Pédophile n'est pas un terme employé par le code pénal.

Un adulte, homme ou femme, est attiré par un mineur présentant les signes de la puberté achevée ou en train d'avoir lieu., cette paraphilie s'appelle éphébophilie, quelque soit l'âge réel du mineur.
S'il est attiré uniquement par les adolescents en train de passer le cap de la puberté, on emploiera parfois le terme hébéphilie.

Le fait de définir en quoi consiste l'attirance ne relève ni de l'éthique, ni de la morale, ni du droit pénal. Cela relève de la terminologie des sciences humaines.

Je pense mettre suffisamment étendue sur ce point.

Histoire du mot pédérastie (Source Wikipédia.)

La pédérastie (du grec ancien παιδ- paid- « enfant mâle, garçon » et ἐραστής erastès « amant »)

Désigne à l'origine une institution morale et éducative de l'Antiquité bâtie autour de la relation particulière entre un homme mûr et un jeune garçon.

Le mot pédérastie n'est attesté en langue française qu'à partir de la fin du XVIe siècle. Il a très vite connu une série d'évolutions sémantiques qui l'ont considérablement éloigné de son sens d'amour des garçons.

Quasiment abandonné au début du XXIe siècle, il est peu à peu réintroduit avec le sens de préférence sexuelle d'un homme adulte pour les garçons adolescents

Il faudrait peut-être que tu changes de référence de dictionnaire, il semble avoir quelques erreurs, comme la dernière fois...

Citation :

J'ai vu des homosexuels insister sur la distinction entre homosexuel et pédéraste.

C'est ce que je dis depuis le départ aussi, je te signale...

Citation :

Quasiment abandonné au début du XXIe siècle

Ce qui va dans mon sens.
Je ne l'ai cependant pas vu se réintroduire dans l'usage courant.

À propos de références, pourquoi ne cites-tu jamais les tiennes?

Prends n'importe quel bouquin d'histoire quelque peu sérieux abordant le sujet, il convient. Je n’invente pas l'eau froide sur ce sujet.

Sinon, pour ce qui est de l'usage courant, juste le fait d'avoir des relations sociales, mais là, c'est relatif aux milieux que tu fréquentes.

Citation :

Prends n'importe quel bouquin d'histoire

1. Encore une fois, tu ne cites aucune source précise.
2. Nous ne parlons pas d'histoire, nous parlons de terminologie des sciences humaines.

"n'importe quel", je ne peux pas te dire mieux question impartialité.
Tu n'as pas besoin d'une source particulière pour savoir qu'on est au 21e siècle aussi?

Sauf que tes termes trouvent leur origine dans l'histoire et font référence à celle-ci...

Ecoute, je n'ai pas envie de prolonger perpétuellement ce dialogue de sourds.

Ca tourne à ça effectivement.

Voici un cas concret:

Citation :

Un ressortissant burkinabé vivant à Ath, qui était poursuivi pour le viol d'une adolescente de 13 ans, a bénéficié jeudi de la suspension simple du prononcé pour une durée cinq ans. Le tribunal correctionnel de Tournai l'a condamné à verser une somme de 1.000 euros sur un compte au nom de la victime, que celle-ci ne pourra toucher qu'à sa majorité.

09 Juin 2011 16h52

Dans la nuit du 19 au 20 février 2011, le prévenu, âgé de 21 ans, a été appelé par la victime, avec qui il correspondait via le réseau social Facebook, pour aller boire un verre. Vu que les cafés d'Ath étaient fermés, le prévenu a emmené la victime et l'une de ses amies, mineure également, dans son appartement où ils ont consommé des boissons alcoolisées.


Durant la soirée, le prévenu a entretenu une relation sexuelle non protégée avec la victime, sous les yeux de son amie. La victime s'est retrouvée enceinte et a avorté. "Depuis, elle est en état de dépression", avait souligné son avocate.

L'avocat de la défense avait plaidé la suspension simple du prononcé de la condamnation, estimant que son client ne représentait pas un danger public pour la société mais qu'il était quelqu'un d'honnête, apprécié par son patron. Par contre, il avait chargé la jeune fille: "Elle a prétendu avoir 15 ans et même les policiers furent étonnés d'apprendre qu'elle n'avait que 13 ans. De plus, malgré son jeune âge, il semblerait qu'elle ait déjà eu des rapports sexuels avec d'autres hommes."

Légalement, la fille ayant moins de 14 ans, il y a viol. Dans les faits, elle était consentante et paraissait plus que son âge.
La majorité sexuelle en Belgique est fixée à 16 ans (à 15 ans en France, à 13 ans en Espagne).

Et alors?
Du fait de son âge, qu’elle ait été consentante ou non, le consentement n'est pas reconnu.
Quant à son apparence, cela n'est en rien un critère, heureusement d'ailleurs!

Quant à citer d'autres législations, remarque que cela est parfois nuancé. Comme tu cites l'Espagne avec son 13 ans, du fait qu'elle ait moins de 16 ans, cela resterait condamnable du fait que son consentement ait été obtenu de manière détournée, en l'occurrence, via la consommation d'alcool.

Roxappho a écrit:

Et alors?

Et alors rien! J'expose des faits, j'observe les réactions.

Citation :

Quant à son apparence, cela n'est en rien un critère, heureusement d'ailleurs!

Il semble pourtant que cette apparence ait parlé en faveur de l'accusé.

lhirondelle a écrit:

Il semble pourtant que cette apparence ait parlé en faveur de l'accusé.

C'est où dans l'article?

Citation :

Par contre, il avait chargé la jeune fille: "Elle a prétendu avoir 15
ans et même les policiers furent étonnés d'apprendre qu'elle n'avait
que 13 ans. De plus, malgré son jeune âge, il semblerait qu'elle ait
déjà eu des rapports sexuels avec d'autres hommes."

Il semblerait que l'argument ait fait mouche. Cela n'est pas établi avec certitude, mais cette hypothèse paraît probable, vue l'issue du procès: suspension du prononcé.

Être honnête et apprécié de son patron ne constitue généralement pas un argument en cas de viol.

A propos, as-tu remarqué le grand absent dans cet article?
Les parents ou tenant lieu!

Où vois tu que cet argument ait été considéré?
Là, il n'y a rien. Ca peut aussi bien être sur les mensonges de la fille, ça serait même plus logique.

Comme tu le fais remarquer, les parents sont absents de l'article, ça ne donne aucun élément quand à leur positionnement dans cette affaire. Le fait que le journaliste n'aborde pas leur sujet ne peut amener à aucune conclusion les concernant.

Roxappho a écrit:

Où vois tu que cet argument ait été considéré?
Là, il n'y a rien. Ca peut aussi bien être sur les mensonges de la fille, ça serait même plus logique.

Les mensonges concernant son âge? Son aspect physique ne fait que de les appuyer.

L'article ne mentionne pas les parents, ni leur soutien, ni leur appui, ni leur intervention ... seulement l'avocate de la jeune fille.
Il est vrai que je n'ai pas pu trouver un autre article sur l'affaire. Sur tous les sites que je consulte, je n'ai que cette seule version.

Une jeune fille qui ment sur son âge sur Facebook, qui appelle un homme au téléphone, qui sort la nuit dans les cafés,... à treize ans.
Ne connaissant pas tous les tenants et les aboutissants de l'affaire, je ne veux pas préjuger de ce qu'ont fait ou n'ont pas fait ses parents. Je me contenterai de dire: la jeune fille a pris leur surveillance en défaut.

Maintenant que je me suis contentée d'observer et d'émettre des hypothèses à partir des faits tels qu'ils ont été relatés dans la presse, je vais émettre une opinion personnelle.

Je pense que la majorité sexuelle devrait faire l'objet de consensus européen et qu'elle devrait être fixée à 15 ans, parce qu'à 15 ans, on peut légalement être émancipé. Si la loi considère le mineur en état d'être émancipé, elle doit aussi le considérer apte à émettre un consentement valable.
Je trouve qu'avant cet âge, un mineur n'est pas capable de donner un consentement valable, parce qu'il est très influençable. Et par conséquent, qu'on devrait tenir pour viol, toute relation sexuelle avec un mineur qui n'a pas atteint cet âge.
Cela inciterait le partenaire potentiel à se montrer beaucoup plus prudent, le pousserait à se renseigner sur l'âge réel du mineur.

Je trouve l'âge de la majorité sexuelle en Espagne (13 ans) et pire, celui des Etats Pontificaux (12 ans) complètement inadapté et préjudiciable au mineur.



Ceci dit, l'accusé, dans cette affaire, n'a pas été attiré par une partenaire présentant l'aspect d'un enfant, on ne peut donc pas le tenir, médicalement parlant, pour pédophile.

Il s'est montré imprudent, inconscient, irresponsable à tout point de vue. On ne fait pas boire une fille de quinze ans (et le cafetier là aussi est responsable de ne pas avoir vérifié de son âge) pour l'emmener chez soi et avoir des rapports non protégés!
Est-ce que sa culture d'origine a faussé son jugement sur ce genre de relation, sur l'absence de protection contre les MST, de contraception?
Peut-être bien. Je n'en sais rien.

Effectivement, ton article pose soucis, car il y a le mensonge qui vient semer le trouble.

La manière dont j'aborde la chose est selon ton propos initial était sur l'attirance envers des filles de 13 ans au développement avancé.
Je suis dans ce cas, à 13 ans, au collège, mes hormones ont décidé de se taper une délire et je me suis retrouver à battre le record des collégiennes et dépasser la plupart des femmes adultes du collège. Aussi, quand je parlais qu'il y avait quelque chose de malsain, c'est que je l'ai vécu de l'intérieur. Ces regards de la part d'adultes alors que toi tu es en pleine évolution et tout début de découverte de ta femme intérieure, honnêtement, que ton âge est notoire, c'est malsain et quand on te dénie que c'est une atteinte à ce qu'il te reste d'enfance, là aussi c'est malsain. A 13 ans, ta femme intérieure n'est qu'un écho lointain, tu es surtout encore une gamine. Je le vois encore avec ma jeune cousine qui a cet âge, même si elle veut se jouer à la grande (comme on l'a fait toi et moi), c'est encore une enfant sur le fond. C'est en cela que je dis que c'est malsain de ne pas voir la pédophilie qu'il y a avec, ce n’est pas parce qu'on a un corps qui s'est fortement développé qu'on n'en est pas moins une enfant. Ce n'est pas parce qu'on a une apparence qui peut être trompeuse que quand notre âge est notoire, on ne soit pas considérée comme les autres pour l'âge qu'on a. Oui, j'avais plus de poitrine que la plupart des femmes, mais je n'étais pas encore femme dans ma tête, j'étais en début de transition, plus fille que femme comme l'ensemble de mes camarades, il n'y a aucune raison qu'une atteinte qu'on ait pu me faire soit considérée autrement que si elle avait été faite à une autre.



Cela dit, 15 ans me semble aussi un âge équilibré.

Un exemple précis.

Alors qu'il avait déjà atteint sa majorité, un jour mon fils me montre une phote en demandant, mon avis sur l' âge qu'avait la demoiselle qui y était représentée... "environ vingt ans".
Il me répond qu'elle est collégienne et qu'elle à 14 ans.
Naturellement la question du détournement de mineure n'a laissé aucune place à l'idée de prolonger cette relation.

Mieux vaut avant d'assumer un coup de foudre, demander la carte d'identité!

Il ne faut pas confondre le détournement de mineur et la débauche de mineur.

Citation :

Le détournement de mineur est souvent confondu avec les questions de
relations sexuelles entre majeurs et mineurs. Le détournement de mineur
est le délit constitué par le fait de soustraire un mineur aux adultes
ayant autorité sur lui .
Il est indépendant de savoir si le ravisseur a eu des relations
sexuelles avec le mineur enlevé, et ne peut être constitué uniquement
par les relations sexuelles s'il n'y a pas enlèvement (consenti ou non).

C'est un fait que les jeunes filles, peut-être plus que les jeunes gens, paraissent aujourd'hui souvent plus avancées physiologiquement que leur âge réel. J'ai dans ma famille, une jeune fille de quatorze ans, plus grande que moi avec un bonnet C . Déjà à 11 ans, elle paraissait trois ou quatre ans au dessus de son âge, facilement. Elle s'est fait draguer dans la rue, mais comme elle n'a pas sa langue en poche et qu'elle est bien dans ses pompes, elle a remis le séducteur à sa place en lui disant son âge réel. De toute façon, elle était accompagnée de sa mère.

Roxappho a écrit:

A 13 ans, ta femme intérieure n'est qu'un écho
lointain, tu es surtout encore une gamine. Je le vois encore avec ma
jeune cousine qui a cet âge, même si elle veut se jouer à la grande
(comme on l'a fait toi et moi), c'est encore une enfant sur le fond.
C'est en cela que je dis que c'est malsain de ne pas voir la pédophilie
qu'il y a avec, ce n’est pas parce qu'on a un corps qui s'est fortement
développé qu'on n'en est pas moins une enfant. Ce n'est pas parce qu'on a
une apparence qui peut être trompeuse que quand notre âge est notoire,
on ne soit pas considérée comme les autres pour l'âge qu'on a. Oui,
j'avais plus de poitrine que la plupart des femmes, mais je n'étais pas
encore femme dans ma tête, j'étais en début de transition, plus fille
que femme comme l'ensemble de mes camarades, il n'y a aucune raison
qu'une atteinte qu'on ait pu me faire soit considérée autrement que si
elle avait été faite à une autre.

C'est sûr qu'à treize ans, la plupart des jeunes filles sont encore fort gamines, et c'est normal. Maintenant, il y a enfant et enfant: une petite de cinq ans, n'est pas une petite de dix ans, ni une grande de treize.

Comme tu le dis toi-même, une fois que la puberté est amorcée, on se trouve dans une période de transition: plus tout à fait enfant, pas encore adulte.
Un tournant dans le développement psychologique s'amorce: on affirme sa personnalité en s'opposant d'une manière ou l'autre à "l'autorité", on commence à ressentir ses premiers émois, etc. Mais c'est sûr que l'âge adulte n'est pas là et qu'il est encore très loin.

Et si un adulte en profite à ce moment-là et va au-delà de ce que le jeune pubère est en état de pouvoir, de vouloir vivre, supporter, naturellement que c'est répréhensible et condamnable.

Mais ça, c'est voir la chose du côté de la victime, de celui ou celle qui subit des regards insistants, déshabillants, des allusions déplacées, voire pire. Et je sais d'expérience que c'est particulièrement désagréable.

Le fait de ne pas se sentir encore adulte ne fait pas de celui qui tente de près ou de loin des manœuvres d'approche, un pédophile.

Il y a eu, sur ce forum, une personne, qui malheureusement ne vient plus, et qui a été violée à l'âge de cinq ans par un pédophile.
Quand je considère qu'il y a des détractés qui puissent voir dans un enfant dont le corps n'est pas développé, un objet de désir, je pense justement que leur réserver le terme "pédophile" conserve à cette paraphilie tout ce qu'elle a de profondément déviant.

Alors que de l'appliquer à des personnes qui sont attirées par des mineures où les marques de la puberté sont déjà apparues, c'est à dire avec des formes propres à leur sexe respectif, diluerait ce qu'il y a de désaxé dans la pédophilie.

C'est sûr que l'hébophilie (attirance pour des mineurs en phase de puberté, chez des sujets qui ont dépassé de loin cette phase de la croissance) est quelque chose d'anormal, de malsain, mais c'est une autre paraphilie, je classe ça dans un autre tiroir.

Etrangement, être pédophile ne veut pas dire nécessairement être un violeur. Si on prend l'exemple de Lewis Caroll (l'auteur d'Alice au pays des merveilles), cet homme était pédophile, mais il n'a jamais fait de mal à un enfant. Il était tombé littéralement amoureux d'une petite fille de quatre ans. Il se contentait d’idolâtrer les fillettes, et de les photographier, avec le consentement de leurs parents. A cette époque victorienne, personne ne semblait s'en offusquer.

D'un autre côté un soldat qui, en temps de guerre, viole tout ce qui a un sexe féminin, femme, fillette ou vieille grand-mère, est un vrai salopard, mais pas pour autant un pédophile. Le viol dans ce cas là est une forme particulièrement abjecte d'humiliation mais il n'implique pas un attrait pour un âge spécifique.

Citation :

Le fait de ne pas se sentir encore adulte ne fait pas de celui qui tente de près ou de loin des manœuvres d'approche, un pédophile.

Exact, c'est le fait que cet adulte le fasse en connaissance de cause qui fait de lui un pédophile.

Citation :

Alors que de l'appliquer à des personnes qui sont attirées par des mineures où les marques de la puberté sont déjà apparues, c'est à dire avec des formes propres à leur sexe respectif, diluerait ce qu'il y a de désaxé dans la pédophilie.

Ca ne dilue rien.
Une fille de 13 ans reste une fille de 13 ans quel que soit son développement physique.

Cet argument est comme je le disais malsain, il est du même ordre que celui qui veut excuser le viol sous prétexte qu'une femme était avec une jupe au dessus du genou, c'est déporter vers la cible/victime la responsabilité de l'auteur afin de l'atténuer.

Il ne s'agit pas d'un argument malsain, il s'agit de définition. Ne mélangeons pas les genres.
Une définition ne peut pas être malsaine.
Une personne peut avoir des comportements, un mode de fonctionnement, des shèmes de pensée malsains.
Mais une classification ne peut pas être malsaine. Une taxonomie ne relève pas du domaine de l'éthique.
Je ne vois pas ce qui a de malsain que de dire que la couleur bordeaux n'est pas la couleur mauve, même si toutes les deux sont à base de rouge!
Quand je dis qu'un mammouth n'est pas un éléphant, qu'est-ce qu'il y a de malsain à ça?

Et tu ne me feras pas sortir de la tête que de servir du "pédophile" à la grosse louche fait perdre de son horreur au fait qu'un adulte puisse être attiré par un enfant pré-pubère.

Roxappho a écrit:

Cet argument est comme je le disais malsain, il
est du même ordre que celui qui veut excuser le viol sous prétexte
qu'une femme était avec une jupe au dessus du genou, c'est déporter vers
la cible/victime la responsabilité de l'auteur afin de
l'atténuer.

On y est pas du tout là! Et ta comparaison ne tient pas du tout la route, mais alors là pas du tout!
Il n'a jamais été question d'excuser quoique ce soit.

Le fait que l'hébéphilie concerne des jeunes pubères avec des formes propres à leur sexe respectif n'est EN AUCUN CAS une excuse!
Je me demande où tu as été pêché ça.O_o
Lis ce que j'écris et pas ce que tu y projettes, s'il te plait.

Citation :

c'est déporter vers la cible/victime la responsabilité de l'auteur afin de l'atténuer.

Là encore, tu mélange les genres! Il ne s'agit pas de faire porter une responsabilité à la victime.
Il s'agit de circonscrire une paraphilie, une déviation sexuelle.

Citation :

La paraphilie (du grec para-, παρά = "auprès de, à côté de"; et -philia, φιλία = "amour") est un terme biomédical utilisé par certains milieux psychiatriques aux États-Unis à la place du mot "perversion" dont le sens est devenu péjoratif^{[réf. nécessaire]} . Ce néologisme, également utilisé en sexologie, désigne toute attirance ou pratique sexuelle qui diffère des actes traditionnellement considérés comme « normaux »

Si quelqu'un est fétichiste et a besoin de voir des chaussures pour jouir, ce n'est quand même pas la faute de la chaussure!

Et je rappelle une fois de plus que le fait de souffrir d'une paraphilie n'est pas la même chose que de commettre un acte délictueux ou simplement répréhensible.
Tant que le pédophile ne passe pas à l'acte et fuit les occasions où il pourrait déraper, on a rien à lui reprocher.
Et il en va de même pour toutes les autres déviances.

Définition...
Quand tu marques que le développement physique individuel visible entre en ligne de compte pour ce qui est de reconnaitre s'il y a pédophilie, désolée, non.
Ca voudrait dire que tu prends en ligne de compte l'aspect de la victime pour lui reconnaitre le fait d'être la cible d'un pédophile avant même considération de son âge. A même âge notoire, tu reconnaitras qu'il y a pédophilie si la fille à peu de formes, mais pas si elle en a plus, potentiellement même si elle est plus jeune...
Tu n'as pas l'impression qu'il y a un problème?


Alors explique aussi ton "diluerait ce qu'il y a de désaxé dans la pédophilie" si ce n'est pas dégager sur la cible/victime la responsabilité de l'auteur.

Désolée, mais je ne fais que te lire.

Roxappho a écrit:

Définition...
Quand tu marques que le développement physique individuel visible entre en ligne de compte pour ce qui est de reconnaitre s'il y a pédophilie, désolée, non.
Ca voudrait dire que tu prends en ligne de compte l'aspect de la victime pour lui reconnaitre le fait d'être la cible d'un pédophile avant même considération de son âge. A même âge notoire, tu reconnaitras qu'il y a pédophilie si la fille à peu de formes, mais pas si elle en a plus, potentiellement même si elle est plus jeune...
Tu n'as pas l'impression qu'il y a un problème?

Le problème c'est que tu mélanges deux domaines distincts: celui de la psychologie et celui du droit.
La paraphilie se définit selon l'objet du désir, pas par l'âge légal de ce qui attire.
Le droit doit pouvoir se baser sur des notions objectives comme l'âge, par exemple pour pouvoir tracer des limites.
Mais encore une fois, il n'est pas légalement interdit d'être pédophile ou hébéphile. Ce qui est interdit c'est le passage à l'acte! Les attouchements, les attentats à la pudeur, les viols... ça, c'est du domaine du droit.

Citation :

Alors explique aussi ton "diluerait ce qu'il y a de désaxé dans la pédophilie" si ce n'est pas dégager sur la cible/victime la responsabilité de l'auteur.
Désolée, mais je ne fais que te lire.

Je te repose la question: si je suis fétichiste et que je jouis en voyant des chaussures, est-ce que c'est la faute de la chaussure?
Le fait qu'un adolescent pubère ait des formes propres à son sexe ne diminue en rien la responsabilité de l'adulte qui le séduit ou en abuse.
Mais quand il s'agit d'un viol sur un enfant pré-pubère le fait qu'il n'y ait pas une once de maturation physiologique rend l'acte encore plus horrible.

Maintenant je prends l'exemple dans l'autre sens. J'ai rencontré un ado de 16 ans qui en paraissait 13 à tout cassé. Il faisait vraiment "gamin".
Légalement, il a l'âge de la majorité sexuelle.
Mais être attiré par un garçon qui fait si "gamin" c'est une déviance.

Tant pis pour le double post, je vais préciser certaines choses:
le pédophile voit des formes propres à l'appartenance sexuelle chez un enfant qui n'en a pas.
L'hébéphile voit des formes propres à l'appartenance sexuelle chez un jeune pubère qui commence a en avoir.
En aucun cas cela ne justifie un passage à l'acte, ni chez l'un, ni chez l'autre.

Alors Roxappho on prend des cours ?!

Je ne mélange rien du tout, je ne fais que relever tes propos.

lhirondelle a écrit:

Le problème c'est que tu mélanges deux domaines distincts: celui de la psychologie et celui du droit.

Qu'est ce que je mélange en disant qu’une fille de 13 ans reste une fille de 13 ans quelle que soit son apparence.
Tu veux y voir deux domaines, il n'y en a qu'un. Tant la loi que la psychologie ne changeront pas l'âge de la fille et le fait qu'un homme s'intéresse à elle en connaissance de son âge.

Là, tu débordes sur la paraphilie en général, mais le point de départ que je ne quitte pas est quand même que tu trouvais discutable qu'on puisse parler de pédophilie si une fille avait un développement physique plus avancé. Si le gars est attiré par des filles de 13 ans avec des formes marquées, ça n'enlève rien au fait que ça soit des filles de 13 ans qui l'attirent.
Donc non, je ne mélange rien, je reste sur ce propos initial que je maintiens trouver malsain pour les raisons que j'expliquais plus haut.

La psychologie n'est pas le droit. Tu peux marcher au plafond en chantant la marseillaise en breton, ça n'y changera rien. Je ne suis pas la seule à le dire.

Pour le moment, tu n'arrives pas à prendre de la distance par rapport à la problématique parce que tu penses avec tes tripes. Passe-moi l'expression. Tu t'identifies à la victime.

Tu n'es pas la seule à avoir eu affaire à des regards déplacés. J'ai eu mes premières règles et mon premier soutif à dix ans et demi. A onze-douze ans j'étais formée, mais dans ma classe il y avait une fille de mon âge qui ressemblait toujours... à une petite fille. D'ailleurs, à la visite médicale, le médecin ne lui a pas demandé si elle avait ses règles, comme aux autres. On le savait parce que nous le lui avions demandé.

L'été suivant, j'étais sur la plage en bikini en train de me faire sécher. Non loin de moi, il y avait un sale type dans la cinquantaine qui n'a pas détacher ses yeux de moi pendant un temps infini. J'essayais de l'ignorer mais rien n'y faisait. Et je n'osais pas le dire à ma mère.
C'est sûr que j'avais été Christelle avec un corps informe (que je comparais, à l'époque, à une patate), il ne m'aurait pas reluqué.

A douze ans, je ne me considérais plus comme une petite fille, comme une enfant. Je savais que je n'étais pas non plus "une grande", je me considérais comme une très jeune fille.

Est-ce que ça excuse le comportement de ce pervers? Absolument pas!
Est-ce que ça enlève quelque chose à la responsabilité de ses actes? En rien!
Est-ce que c'était de ma faute si à douze ans, j'avais des formes que d'autres n'ont qu'à quatorze? Non plus!

Ce taré-là ne m'a pas demandé un extrait d'acte de naissance. Et s'il avait dû subitement connaître mon âge, je pense qu'il aurait cessé de me regarder, non en raison d'un soudain désintérêt, mais à cause des répercussions au niveau judiciaire.

Quand tu lis des récits de victimes d'incestes, tu peux rencontrer des phrases comme: mon frère/ mon père a cessé de me toucher le jour où j'ai eu mes règles.
Comme tu as l'inverse aussi: le parent délictueux s'est intéressé à sa victime le jour où elle a passé le cap de la puberté.
Et ce, indépendamment de l'âge auquel ce cap a été passé.

Le fait de définir quel est l'objet du désir d'une paraphilie n'implique pas qu'il y ait eu faute de la part de la victime quand il y a passage à l'acte.
Tu penses franchement que les pervers qui s'intéressent de trop près à de jeunes mineurs sont attirés par leur âge qui est inscrit sur le front de leur victime potentielle?
C'est ce qu'ils voient de leurs yeux qui les attirent, pas un acte de naissance dans un registre bien loin d'eux, ou une mention sur une carte d'identité qu'ils n'ont pas vue.

S'il y a passage à l'acte, c'est sûr que la victime en sera davantage traumatisée si son âge apparent ne correspond pas à son âge réel. Et la justice fera bien de trancher sur base de l'âge réel de la victime.
Mais ce n'est pas sur cette base qu'on va définir ce qui a attiré le pervers.

Et tu n'as toujours pas répondu à la question: si je jouis en voyant des chaussures, la faute est-elle a imputer à la chaussure?
(entre nous, les chaussures, c'est pas mon trip! )

Encore une précision: un pervers rejettera toujours une part de sa responsabilité sur sa victime et ce qu'elle que soit son âge.
Un pédophile cherchera toujours à minimiser ses actes en affirmant que son attirance était partagée et ce, quelque soit l'âge de la victime.

Et d'un autre côté, la victime d'une agression, quelque soit sexuelle ou non, aura tendance à développer des sentiments de culpabilité. Même s'il n'y a aucune faute de sa part (un peu comme un enfant qui se demande ce qu'il a fait de mal quand il tombe gravement malade)

Qu'est-de que ça change à la responsabilité de l'agresseur?
RIEN

Un aumônier de prison a un jour raconté qu'il avait dans ses paroissiens un détraqué interné parce qu'il avait assassiné des infirmières. Toujours des infirmières, toujours de telle teinte de cheveux, toujours à telle heure et toujours à tel endroit.
En prison, c'était un détenu modèle. Mais il ne sera jamais libéré, puisqu'il est le premier à dire que la première chose qu'il ferait ce serait de recommencer. C'est pour ça qu'il est interné.
Mais est-ce que c'est la faute des infirmières avec telle teinte de cheveux?
NON!

Comme je te disais, je reste sur ton propos initial.

Un homme qui est attiré par les filles de 13 ans ayant des formes que l'ont trouverait habituellement sur des filles de 16 ans n'est pas la même chose qu'un homme attiré par les filles de 16 ans.
Le fait que la fille ait des formes plus ou moins développées ne change rien au fait que l'objet de désir de cet homme soit des filles de 13 ans.
Il n'y a aucune raison de considérer différemment l'attirance de cet homme envers les filles de 13 ans sous prétexte des formes de la fille.
Faire une différence en considérant un caractère pédophile ou non selon les formes de ces filles de 13 ans est dédouaner cet homme dans certains cas.

Je ne peux pas être plus claire.
Il n'est pas nécessaire de faire tout un topo sur les paraphilies, le droit, la psychologie, les vitrines de chaussures, les aumôniers de prison et la couleur de cheveux des infirmières pour comprendre ça.

lhirondelle a écrit:

Et tu n'as toujours pas répondu à la question: si je jouis en voyant des chaussures, la faute est-elle a imputer à la chaussure?

Ma réponse va être rapide: Hors Sujet

J'ai essayé de prendre des comparaisons pour te faire comprendre. Je vois que tout ce que tu sais faire c'est de tout tourner en ridicule.
Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Bonsoir.

Je ne tourne pas en ridicule, je reste sur le sujet et ne me disperse pas.
Si tu as quelque chose à me faire comprendre sur un sujet central, ce n'est pas en partant dans toutes les directions que cela se fera.

Le titre du sujet est:
Paraphilie: terminologie, éthique, droit et psychiatrie

Je te parle depuis tout à l'heure de ta phrase:

lhirondelle a écrit:

Je ne peux pas considérer comme pédophile un homme qui s'intéresse à une très jeune fille de treize ans, est tout à fait formée et paraît trois ans de plus de son âge. Même si cette attirance est anormale.

que je trouvais et trouve toujours malsaine.

lhirondelle a écrit:

Le titre du sujet est:
Paraphilie: terminologie, éthique, droit et psychiatrie

Sur ce, je te souhaite un joyeux soliloque.