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 La chute de l'islam...

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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyMar 4 Déc 2012 - 14:59

si mansour: cela se pratique de plus en plus, notamment en Afrique pour les millions de musulmans qui se convertissent chaque année à la chrétienté évangéliste, mais aussi au sein d'autres mouvements chrétiens, même chez les catholiques.
Que ce soit aspersion ou immersion, le symbole est le même et c'est lui qui compte: la démarche intérieure.
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyMar 4 Déc 2012 - 21:35

Triskèle a écrit:
si mansour: cela se pratique de plus en plus, notamment en Afrique pour les millions de musulmans qui se convertissent chaque année à la chrétienté évangéliste, mais aussi au sein d'autres mouvements chrétiens, même chez les catholiques. Que ce soit aspersion ou immersion, le symbole est le même et c'est lui qui compte: la démarche intérieure.
Chère Triskéle,
Il vous faut saisir que la "plongée" est le vrai sens étymologique de "baptiser". C'est nécessairement par l'immersion dans l'eau qui doit ensevelir le pécheur dans la mort du Christ pour ressortir par la résurrection avec Lui qu'on se fait baptiser et aucunement par autre méthode. Il ne faut faire ce qui nous plait puis se dire l'important c'est ce qu'on en pense.. vous comprenez que c'est une vraie fuite de sa responsabilité de la part de l’église et qu'il y a lieu de la remettre sur pied faute de quoi il n'y a plus de nos jours de chrétiens proprement dits puisque plus personne n'est baptisé a la chrétienne.. "En ces temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain. Au moment où il sortait de l’eau, il vit les cieux s’ouvrir…" (Marc 1 : 9,10).Sortir de l'eau ne veut surement pas dire recevoir quelques gouttelettes....
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tchar
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyMer 5 Déc 2012 - 0:10

Tatonga a écrit:
Nos femmes sont nos femmes et n’ont rien à voir avec les occidentales comme tu dis et ne veulent surtout pas leur ressembler ; l’islam est islam en pays d’islam, il n’a rien à voir avec le christianisme, et les sociétés musulmanes ne veulent pas ressembler aux sociétés occidentales.
C'est peut-être une des raisons pour lesquelles les femmes (et aussi les hommes d'ailleurs) qui quittent l'Islam et peuvent et osent le dire sont plus remontés contre leur ex-religion que les ex de n'importe quelle autre religion...

à+
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zarzou1
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyMer 5 Déc 2012 - 9:49

@ Tatonga

Tu inverses les situations Tatonga puisque je défends et par là même: je te défends comme je le disais clairement à Si Mansour "d'effacer" ou de saper les versets du coran qui te déplaisent pour avoir une dent acérée contre la tora et l'évangile dont tu rejettes explicitement les termes, là où le prophète Mahomet soutenait le contraire en agréant Moïse et Issa (Jésus).

J'ai bien compris dans quelle position tu te places dans cette affaire et je le désaprouve parceque ce sont les hommes comme toi et Si Mansour qui font du coran un livre criminel. Les conséquences ne sont pas innocentes mais gravissime lorsque l'on voit émerger dans le monde ceux qui partagent votre sinistre dialectique pour tuer en tout premier lieu ceux qui selon votre jugement d'iniques sont indignes de dieu, or, il est écrit dans les trois livres que le jugement est à dieu.

Que dire de votre condamnation ? C'est une farce Tatonga et tu es un farceur. Si dieu était avec toi, tu en parlerais pas comme ça tout d'abord et ne dissimulerais pas ensuite combien cet islam que tu partages avec Si Mansour est détestable pour n'être pas du coran; je comprends que tu n'apprécies pas que je puisse le citer tu n'aimes pas son contenu mais ce que je comprends moins c'est pourquoi alors tu t'opposes à ceux qui l'aiment et son fidèles à son contenu. Quelque chose ne va pas dans la perspective que tu tisses. Aurais-tu une araignée au plafond pour dire des choses en tout point contraire ?

Tes paroles d'hier: Sourate 5? C'est quoi ça? Qu'est-ce que j'en est à foutre de tes versets, de ton jésus, de ta marie, de ta thora et autres ustensiles de cuisine.
Tu veux obliger tout le monde à être croyants?


Tes paroles d'aujourd'hui: Tout le mal du monde viendrait donc de notre coran qu’il faut donc réformer. Quelle blague !!
Notre Coran, nous ne voulons pas le soumette au même traitement de sape qu’à subi la bible sous prétexte de l’interpréter. Si nous l’avions fait, il y a longtemps qu’il n’en serait rien resté et nous aurions nous-mêmes disparu. Ne vous en déplaise, dans notre coran, il n’y a pas le mot ijtihad mais jihad qui ne sont ni voisins ni cousins et nous ne voulons pas les confondre.


Alors au vu d'hier où tu n'en avais rien à faire des versets du coran et au vu d'aujourd'hui où il est inadmissible d'en saper le moindre verset, j'aimerais savoir pour mieux te comprendre de quoi tu parles Tatonga parceque je suis au constat que nous ne parlons pas de la même chose... Comprends-tu ce que je dis ? Quelque chose ne va pas dans ta démarche puisque on ne peut dire à la fois que l'on en a rien à foutre du contenu du coran et à la fois que tu ne veux pas, nous ne voulons pas plus précisemment et je présume que tu fasses allusion à Si Mansour cela va de soi, donc vous ne voulez pas voir saper les versets du coran que tu sapais hier allégrement.

Tu te moques de nous ? Alors je réitère pour que tu comprennes clairement ma position: J'aime le coran. Je n'en efface pas un seul terme pour être en tout point fidèle à ses écrits. Je sais que tu détestes ça parceque nous n'avons pas le même coran, le tien est imaginaire et le mien avéré. Je ne sais ce que tu partages au juste avec Si Mansour mais ce que je sais c'est que ça sent mauvais.

Citation :
9.111. Voici, Allah achète aux adhérents leurs êtres et leurs avoirs, pour eux, contre le Jardin. Ils combattent sur le sentier d’Allah, ils combattent et sont combattus.
Telle est la vraie promesse faite
dans la Tora,
l’Annonce (l'Evangile)
et l’Appel, al-Qur’ân
.
Qui mieux qu’Allah honorerait son pacte ? Réjouissez-vous de votre vente, de ce que vous lui avez vendu ! C’est cela le triomphe, le grandiose,




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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyMer 5 Déc 2012 - 10:34

Tatonga
Citation :
Notre Coran, nous ne voulons pas le soumette au même traitement de sape qu’à subi la bible sous prétexte de l’interpréter. Si nous l’avions fait, il y a longtemps qu’il n’en serait rien resté et nous aurions nous-mêmes disparu. Ne vous en déplaise, dans notre coran, il n’y a pas le mot ijtihad mais jihad qui ne sont ni voisins ni cousins et nous ne voulons pas les confondre. Ce jihad nous prescrit le combat armé et a donné le mot moudjahidines, tous ces moudjahidines, algériens, afghans, en Iran, en Palestine,etc que vous devez bien connaître, qui de par le monde luttent pour se défendre et se libérer de votre joug. Inutile donc de vouloir nous endormir en nous faisant croire qu’il s’agit d’ijtihad, que nous devons par conséquen consacrer notre temps à méditer le sens des mots d’Allah pendant que vous nous marchez sur les pieds, mangez notre pain et buvez notre sang, tout en vous déclarant contre le choc des civilisations.
Si Mansour et Tatonga refusent la compromission et l’assimilation avec ceux qui, des siècles durant, bien avant les croisades et jusqu’à aujourd’hui, ont choisi d’être toujours nos ennemis. Et on comprend qu’ils soient, comme les rebelles d’hier, agressés et traités de barbares et d’attardés.


Celle-là je te la ressortirai Tatonga quand tu viendras t'interroger sur l'existence de Dieu, et critiquer le coran et les autres religions ... tu te discrédites tout seul, tu en fais trop là, on ne t'en demandait pas tant ! La chute de l'islam... - Page 9 279563
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Attila
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyMer 5 Déc 2012 - 11:03

Tatonga a écrit:
zarzou a écrit:
Tu es en colère ? On dirait... Pourquoi signifier que même ta femme ne va jamais aussi loin ? Si ce n'est pour me faire savoir que le mâle est offensé de se faire souffleter par une étrangère; que veux-tu, nous les occidentales sommes moins bien formées à la soumission que celles que les hommes de l'islam de ce monde réclament comme un due... Plus réfractaire, moins docile, plus courageuse .........................................................
Tu as donc choisi de comprendre le contraire de ce que j’ai écrit. Venant de la part du chef de la bande à interpréter et à traduire les Livres saints en imbécillités, cela n’est guère étonnant. Il faudra donc un peu plus de rigueur et de clarté et moins de déformations, car Tatonga ne fait pas partie de la "claque" prête à tout gober et tout applaudir pour se faire applaudir à son tour.

Nos femmes sont nos femmes et n’ont rien à voir avec les occidentales comme tu dis et ne veulent surtout pas leur ressembler ; l’islam est islam en pays d’islam, il n’a rien à voir avec le christianisme, et les sociétés musulmanes ne veulent pas ressembler aux sociétés occidentales.

Nous avons horreurs des OGM, nous refusons de muer en femmes masculins et en hommes féminins, et nous tenons à la cohésion de notre communauté, toutes choses que vous cherchez à défaire par toutes sortes de procédés plus insidieux et diaboliques les uns que les autres pour nous faire disparaitre.

Ce discours ne marche pas avec Si Mansour et Tatonga. Le peuple de Si Mansour l’a connu il y a longtemps sous l’occupation. Il s’appelait action psychologique que développait le colonialisme qui disait : n’écoutez pas ces bandits qui se sont soulevés contre nous, ne voyez-vous pas que ce sont des barbares, alliez-vous à nous, ressemblez-nous, singez-nous, ne voyez-vous pas que nous sommes civilisés, soyez du côté de la civilisation et du progrès. Exactement le même discours que vous tenez aujourd’hui. Ils s’étaient trouvés alors quelques traitres naïfs, comme il s’en trouve aussi aujourd’hui d'aussi traitres et idiots, pour les écouter et devenir finalement goumiers et harkas, détestés et rejetés des deux côtés. Ceux qui, hier, avaient choisi la servilité, la dépersonnalisation, la singerie et la trahison étaient encouragés et récompensés, ceux d’aujourd’hui aussi, et voir que ce sont les antimusulmans les plus radicaux, les islamophobes et les racistes les plus notoirement connus qui leur donnent aujourd’hui des sucres est éloquent et révélateur.

Tout le mal du monde viendrait donc de notre coran qu’il faut donc réformer. Quelle blague !!
Notre Coran, nous ne voulons pas le soumette au même traitement de sape qu’à subi la bible sous prétexte de l’interpréter. Si nous l’avions fait, il y a longtemps qu’il n’en serait rien resté et nous aurions nous-mêmes disparu. Ne vous en déplaise, dans notre coran, il n’y a pas le mot ijtihad mais jihad qui ne sont ni voisins ni cousins et nous ne voulons pas les confondre. Ce jihad nous prescrit le combat armé et a donné le mot moudjahidines, tous ces moudjahidines, algériens, afghans, en Iran, en Palestine, etc que vous devez bien connaître, qui de par le monde luttent pour se défendre et se libérer de votre joug. Inutile donc de vouloir nous endormir en nous faisant croire qu’il s’agit d’ijtihad, que nous devons par conséquen consacrer notre temps à méditer le sens des mots d’Allah pendant que vous nous marchez sur les pieds, mangez notre pain et buvez notre sang, tout en vous déclarant contre le choc des civilisations.
Si Mansour et Tatonga refusent la compromission et l’assimilation avec ceux qui, des siècles durant, bien avant les croisades et jusqu’à aujourd’hui, ont choisi d’être toujours nos ennemis. Et on comprend qu’ils soient, comme les rebelles d’hier, agressés et traités de barbares et d’attardés.

Il est certain qu'à force de transformer les textes soit du Coran ou soit de la Bible en insipidés propre à prétentieusement fédérer leurs textolâtres en doux moutons adeptes de leur pensée unique ne peut que déboucher sur ce genre de position extrème.
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tchar
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyMer 5 Déc 2012 - 11:51

Tatonga a écrit:
Si nous l’avions fait, il y a longtemps qu’il n’en serait rien resté et nous aurions nous-mêmes disparu.
Je trouve ça très inquiétant comme formulation, j'espère que c'est un malentendu. Parce que ça peut se comprendre (ça ne se comprend pas forcément) comme "si on avait réformé le Coran on en serait mort". Ben non, on croirait autrement ou à autre chose.

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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyMer 5 Déc 2012 - 13:33

Tatonga a écrit:
Notre Coran, nous ne voulons pas le soumette au même traitement de sape qu'à subi la bible sous prétexte de l’interpréter. Si nous l’avions fait, il y a longtemps qu'il n’en serait rien resté et nous aurions nous-mêmes disparu.
Cher Tatonga,
Effectivement en Islam, pour les croyants la seule lecture du Coran vénéré et éternel leurs dévoile ce qui les rapproche du monde intérieur et les imprègne dans la vérité divine. C'est justement pour ceux qui ne le peuvent point seulement qui se limitent à l’étude des interprétations marginales et des livres des commentateurs du sens extérieur. En réalité nous autres musulmans considérons le Coran comme une grande manifestation d'un attribut divin, (La Parole), qui représente la capacité d'Allah à transmettre à ses prophètes les informations relatives au bien et au mal, à la vie ainsi qu'à la mort, au paradis ainsi qu'à l'enfer, ainsi qu'aux lois fixant les limites entre le licite et l'illicite. Le Coran est donc pour nous l'expression incréée de cet attribut d'Allah adressée à l'intention de toute l'humanité détenteur d'une vocation universelle....

Justement, pour nos amis chrétiens c'est bien après avoir plongé dans la fausse interprétation de leurs textes sacrés qu'ils ont malheureusement fait place nette a tout les interdits alimentaires et autres en ayant par leur comportement intempestif totalement travesti la vie purement juive de Christ en libertinage de chrétien de nos temps. Ils sont passé en force contre le rituel du Sabbat, de la prière et du jeûne..Ils déduisent a tort a cet effet que Jésus n'aurait rien institué en ce sens et que plutôt il a su les libérer de tout le rituel codifié qui pour eux pourrait rappeler à la limite, certaines pratiques superstitieuses oubliant de fait la réalité de la vie juive de Jésus.. Pourtant il n'échappe point a personne que les rites religieux en Islam loin d’être un simple jeu superficiel masquant l’essentiel, Ils forment justement le grand geste symbolique sacré qui relie définitivement l’homme au divin et c'est cela ce que cherchent les âmes appelées a la foi en Dieu.. Comment donc ouvrir de grandes portes et se fier a l’interprétation humaine qui a su avec merveille détruire une jolie religion telle que celle de Christ..

Le rite est pourtant sans absolument aucun conteste le pertinent miroir qui contribue à donner un sens à l'existence de toute religion et qui en souligne avec force tout ce qui est important, et tout ce qu'il ne faut jamais oublier ou négliger.. C'est aussi le combat continuelle contre l'insouciance de l'ego..L'âme qui se reprend sans cesse par la prière et le rituel est illuminée par la lumière du cœur dans la mesure où elle y est attentive en s'éloignant des états inférieurs. Elle s'éveille alors et entreprend la rectification de sa condition. L'éloignement du monde est continuelle mais se fait petit a petit. Mais entendons nous bien qu'il est également admis en religion musulmane que l'état même du coeur est à lui seul une prière et que Dieu répond à cet état alors qu'aucune parole ou geste n'est formellement prononcée. Le formalisme ne tient donc toute sa force en Islam qu'à l'aspect révélé du texte auquel il se rapporte...En conclusion, je vous rejoins parfaitement et j'abonde en votre sens que si les exégètes musulmans avaient singé les chrétiens il y a longtemps qu'il n’en serait rien resté de l'Islam et que nous aurions nous-mêmes disparu.

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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyMer 5 Déc 2012 - 13:36

Tatonga a écrit:
Tchar,
On peut effectivement trouver quelques hommes ou femmes qui se rendent en Occident pour clamer haut et fort qu’ils ont quitté l’islam. Mais le fait même qu’ils fassent grand tapage sur la question les rend douteux. Quitter une religion mérite-t-il qu’on en fasse grand bruit ?
Ils affirment s'en trouver mieux, et que leur ancienne religion leur fait horreur. Pourquoi seraient-ils égoïstes ? Pourquoi ne chercheraient-ils pas à faire bénéficier d'autres de leur expérience ? Sur une religion, il y a des choses qu'on voit que de l'intérieur mais aussi des choses qu'on ne voit que de l'extérieur. Ils sont ceux qui connaissent le mieux l'Islam.

Et prétendre qu'ils ne croyaient pas vraiment avant, c'est gratuit. Salman Rushdie explique quelque part, dans son roman, ce qu'a été son déclic : il étudiait pieusement le Coran, il se demandait pourquoi Dieu y tient si souvent un langage d'homme d'affaires. Et puis il s'est subitement souvenu qu'avant d'être prophète le Prophète avait été homme d'affaires...

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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyMer 5 Déc 2012 - 14:27

Tatonga a écrit:
Si cette culture, la culture musulmane étant essentiellement nourrie d'islam, est sans cesse tripotée au gré des humeurs, c'est l'identité même de la nation qui se trouvera démembrée et démantelée.
Tu m'excuseras, mais pour moi la partie du monde qui a laissé "tripoter" (je dirais plutôt "adapter") sa culture (en bref, tout ce qui n'est pas dominé par l'Islam) se porte globalement beaucoup mieux que l'autre. C'est dans le monde musulman qu'on voit le plus de violence, d'injustice, d'oppression...

perso
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyMer 5 Déc 2012 - 14:37

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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyMer 5 Déc 2012 - 14:49

tchar a écrit:
Ils affirment s'en trouver mieux, et que leur ancienne religion leur fait horreur. Pourquoi seraient-ils égoïstes ? Pourquoi ne chercheraient-ils pas à faire bénéficier d'autres de leur expérience ? Sur une religion, il y a des choses qu'on voit que de l'intérieur mais aussi des choses qu'on ne voit que de l'extérieur.
Cher tchar,
Ménagez-les un peu quand-même il leur faut bien un peu de bruit pour se faire entendre. Mais surtout n'en ayez aucune crainte car justement ceux-sont les tonneaux vides qui résonnent le plus.. Ce serait grave s'ils agissaient en silence car cela deviendrait un vrai problème de conscience pour les musulmans.. Mais qui ne sait fort bien que les occidentaux prennent leurs relais en leur offrant tout les espaces espérant par cela faire plus de retentissement.. Mais que dalle...En réalité nous comprenons aisément que tout les symboles de probité morale déplaisent à la civilisation occidentale qui se trouve de ce fait obsédée par le sexe, l’argent, la frime. Vous comprenez qu'elle devient très allergique a toute vertu courageusement affichée. Il est plus que normale qu'elle se dresse contre tout appel a la chasteté qui fait l’honneur, la noblesse et la pieuse liberté en encourageant plutôt tout les dépassements tant avilissant pour l'humanité...

Que faire dans une civilisation totalement écoeurante qui aide toute dépravation et proclame haut et fort sa lutte contre le retour aux qualités et aux titre de noblesses...
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyMer 5 Déc 2012 - 16:12



Tatonga a écrit :
Citation :
Tu as donc choisi de comprendre le contraire de ce que j’ai écrit. Venant de la part du chef de la bande à interpréter et à traduire les Livres saints en imbécillités, cela n’est guère étonnant. Il faudra donc un peu plus de rigueur et de clarté et moins de déformations, car Tatonga ne fait pas partie de la "claque" prête à tout gober et tout applaudir pour se faire applaudir à son tour.

Quel chef ? si tu parles de moi saches que effectivement j'ai un grade , mais tu n'as aucune notion de ce que cela peut-être La chute de l'islam... - Page 9 2786685716 évidemment puisque tes connaissances en méta sont nulles .
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyMer 5 Déc 2012 - 17:24

Teo mata Tonga?

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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyMer 5 Déc 2012 - 18:50




Bon , pour moi ce fil est clos , assez de baliverne . L'avenir nous dira si le très haut à décidé de ne plus écouter les imams salafistes et autres délinquants du webMGRB-non islam.com ( car islam veut dire paix ) nous le verrons , cela me semble parti comme en 1789 ou nouveau 68 Jasmin . Je souhaite que les modérés parviennent à convaincre sans haine leur détracteurs .




A propos de grade:
La notion de graduation n'implique pas qu'il y est un commandant , un chef qui crie dans vos oreilles enfin un empêcheur de tourner en rond , mais plutôt qui nous incite à regarder d'un peu plus près ce qui se passe en soi .
Il est inutile d'adorer le créateur celeste à la manière des exaltés , ni de se préoccuper de sa présence car il prend soin de chaque humanoide sensé .
Ainsi l'esprit distinct peut s'élever par rapport à une echelle de rayons , qui pourrait correspondre aux vibrations auriques .





http://www.lucistrust.org/fr/arcane_school/talks_and_articles/the_science_of_the_seven_rays
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyJeu 6 Déc 2012 - 12:02

Si Mansour a écrit:
il n'y a plus de nos jours de chrétiens proprement dits puisque plus personne n'est baptisé a la chrétienne.. "En ces temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain. Au moment où il sortait de l’eau, il vit les cieux s’ouvrir…" (Marc 1 : 9,10).Sortir de l'eau ne veut surement pas dire recevoir quelques gouttelettes....

Le baptême par aspersion est la pratique dans une large mesure de l'église catholique dans son rite latin, et d'un bon nombre d'églises protestantes pédobaptistes. En dehors de cela, le baptême tel que Christ l'a reçu existe bel et bien dans le christianisme, à vous de vérifier: églises catholiques de rite oriental, églises orthodoxes (chalcédonniennes ou non chalcédoniennes), églises de professant dans le protestantisme... Le mensonge par omission n'est pas à votre honneur...

Si Mansour a écrit:
Justement, pour nos amis chrétiens c'est bien après avoir plongé dans la fausse interprétation de leurs textes sacrés qu'ils ont malheureusement fait place nette a tout les interdits alimentaires et autres en ayant par leur comportement intempestif totalement travesti la vie purement juive de Christ en libertinage de chrétien de nos temps.

Le "libertinage chrétien" est un non sens et n'existe pas, sauf autrefois dans des mouvements chrétiens gnostiques et anabaptistes à tendance millénaristes, ainsi que les doukhobors... Les sectes sont-elles l'illustration parfaite de ce qu'est la foi et la spiritualité chrétienne? Non évidemment. Monter en épingle ce qui est de l'ordre de l'exception est votre spécialité ici vraiment!

Si Mansour a écrit:
Comment donc ouvrir de grandes portes et se fier a l’interprétation humaine qui a su avec merveille détruire une jolie religion telle que celle de Christ..

Vous avez raison cher Si Mansour, et c'est pourquoi jamais un chrétien bien informé de sa religion ne deviendra musulman...

Si Mansour a écrit:
Le formalisme ne tient donc toute sa force en Islam qu'à l'aspect révélé du texte auquel il se rapporte.

Merci de confirmer que le formalisme tire toute sa force du Coran, et que le formalisme doit avoir la première place en islam...

Si Mansour a écrit:
Que faire dans une civilisation totalement écoeurante qui aide toute dépravation et proclame haut et fort sa lutte contre le retour aux qualités et aux titre de noblesses...

D'accord avec vous si la noblesse ne conduit pas à un orgueil spirituel... Mais malheureusement en islam, rien n'est moins sûr!...
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyJeu 6 Déc 2012 - 14:49

totocapt a écrit:
Le mensonge par omission n'est pas à votre honneur...
Cher totocapt,
Si quelques uns par ci ou par la se font encore baptiser selon la règle ce n'est qu'une exception qu'il ne faut pas prendre en considération.. Il faut a un certain moment savoir faire la part dans les statistiques.. Quand les premières communautés chrétiennes baptisèrent, loin du Jourdain, elles utilisèrent les bassins creusés dans le sol, dans lesquels les baptisés descendaient d'un côté pour remonter de l'autre : Comprenez mon cher ami qu'on descendait dans l'eau pour en ressortir, « tel qu'on est sorti du sein de sa mère » afin d'être à nouveau engendré. Le geste baptismal se déroulait hors du regard de la communauté pour respecter la pudeur et le mystère du sacrement. Convenez avec moi, je vous en supplie, que les choses ne se passent plus de la même façon.. Un peu de sincérité ne vous fera pas grand mal et il ne s'en déduira pas automatiquement l'islamisation de toute la chrétienté.. N'ayez pas peur ...Ce sera bien sur le cas nécessairement un jour ou l'autre mais aucunement en raison de votre aveu en ce sens..

Mgr Brincard disait que Baptiser vient du grec, bien-sûr, comme beaucoup de termes français, mais c’est un verbe formé à partir d’un autre verbe. Baptisein, qui est la forme intensive du verbe baptein, qui veut dire " plonger". Sachez que dans les traditions religieuses, les chercheurs ont trouvé des bains sacrés, largement en usage dans le monde païen à l’époque du Christ, et certains aujourd’hui encore. En Inde, par exemple, où nous voyons les Hindous se baigner dans le Gange est une forme plus rapprochée du baptême christique que celui de l’église actuelle...

totocapt a écrit:
Vous avez raison cher Si Mansour, et c'est pourquoi jamais un chrétien bien informé de sa religion ne deviendra musulman..
Les musulmans sont justement absolument tous de vrais chrétiens authentiques qui reconnaissent la grandeur de Jésus sans en faire nécessairement un Dieu.. Ne pas reconnaitre Jésus en Islam c'est synonyme de ne pas être musulman.. Quand a la légitimité de l'interprétation faite par les musulmans, par le recours au sens métaphorique sur la déité de Jésus, elle est clairement démontrée par le fait que Jésus Christ lui même s'est défendu de vouloir user, dans certains passages, du sens propre exprimant que la Thora a aussi appelé Dieux d'autres hommes. Vous devriez normalement très vite comprendre la justesse de nos propos..


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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyJeu 6 Déc 2012 - 22:24

LE CÉLESTE a écrit:
Il ne faut donc jamais perdre l’espérance en Dieu..sourate19:71. Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable.
Cher LE CÉLESTE,
Il vous faut lire le Coran avec plus de sérénité et de compréhension et ne pas nous balancer des versets a torts et a travers..Les pieux ne verront aucun mal.. Leur passage sur la sirate "le pont vers le paradis" se fera comme un éclair "Et Allah sauvera les pieux en leur faisant gagner [leur place] au Paradis. Nul mal ne les touchera et ils ne seront point affligés". (Surat az-Zumar: 61)

"Ceux-là seront dans les jardins d'Eden où ils entreront, parés de bracelets en or ainsi que de perles; et là, leurs vêtements seront de soie. Et ils diront: "Louange à Allah qui a écarté de nous l'affliction. Notre Seigneur est certes Pardonneur et Reconnaissant. C'est Lui qui nous a installés, de par Sa grâce, dans la Demeure de la stabilité, où nulle fatigue et nulle lassitude ne nous touchent." (Surat Fatir: 33-35).

"Aux croyants et aux croyantes, Allah a promis des jardins sous lesquels coulent les rivières, pour qu'ils y séjournent éternellement, et des demeures excellentes aux jardins d'Eden. Et la satisfaction d'Allah est plus grande encore, et c'est là l'énorme succès." (Surat at-Tawbah: 72)

« Ils n’entendront pas le bruit de la Géhenne et ils jouiront, pour toujours, de ce qu’ils désirent »..Sourate 21, v.102

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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 6:43



Si Mansour:

Vous avez perdu contre nous car la fourberie dont vous faisiez usage s'est retournée contre vous . Une Bouddha affaire qui va éclater ! Very Happy
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 7:38

Si Mansour a écrit:
Cher totocapt, Si quelques uns par ci ou par la se font encore baptiser selon la règle ce n'est qu'une exception qu'il ne faut pas prendre en considération..Il faut a un certain moment savoir faire la part dans les statistiques..

Cher Si Mansour, c'est là qu'on voit que vous manquez d'objectivité dans vos réponses... Ce que vous estimez être une exception est une compréhension surannée de cette pratique. Car, quoique toujours en minorité en pourcentage dans l'ensemble du monde chrétien (mais ce n'est en rien une petite minorité, loin de là), le baptême par immersion est une pratique de plus en plus croissante, et donc de plus en plus répandue dans le monde, pour deux raisons principales... D'une part la croissance mondiale des églises évangéliques et pentecotistes qui le pratiquent très largement, et d'autre part le renouveau religieux du monde chrétien orthodoxe dans les ex-pays communistes, qui pratique le baptême par immersion depuis toujours. Il s'ensuit qu'en 2050, cette pratique pourrait devenir majoritaire en pourcentage dans l'ensemble du monde chrétien...

Si Mansour a écrit:
Quand les premières communautés chrétiennes baptisèrent, loin du Jourdain, elles utilisèrent les bassins creusés dans le sol, dans lesquels les baptisés descendaient d'un côté pour remonter de l'autre : Comprenez mon cher ami qu'on descendait dans l'eau pour en ressortir, « tel qu'on est sorti du sein de sa mère » afin d'être à nouveau engendré. Le geste baptismal se déroulait hors du regard de la communauté pour respecter la pudeur et le mystère du sacrement. Convenez avec moi, je vous en supplie, que les choses ne se passent plus de la même façon.. Un peu de sincérité ne vous fera pas grand mal et il ne s'en déduira pas automatiquement l'islamisation de toute la chrétienté.. N'ayez pas peur ...Ce sera bien sur le cas nécessairement un jour ou l'autre mais aucunement en raison de votre aveu en ce sens..


Vous ne m'apprenez rien pour ce qui est des premières communautés chrétiennes car, sachez-le, s'il y a bien un conservatoire spirituel du christianisme des premiers siècles, à savoir celui des Pères, c'est ni plus ni moins le monde orthodoxe pris dans son sens large (chalcédonien et non chalcédonien). Tant que vous confondrez catholicisme occidental et christianisme orthodoxe, vous tomberez toujours tête baissée dans des jugements erronés à mon encontre... Pour ce qui de ma sincérité sur le baptême par immersion, elle est totale, pas la peine de me supplier: je vous ai répondu à ce sujet au précédent paragraphe... Quant à l'islamisation supposée à venir, je crains que vous ne fassiez partie des nombreux déçus car Dieu existe, et c'est celui du Christ.

Si Mansour a écrit:
Mgr Brincard disait que Baptiser vient du grec, bien-sûr, comme beaucoup de termes français, mais c’est un verbe formé à partir d’un autre verbe. Baptisein, qui est la forme intensive du verbe baptein, qui veut dire " plonger". Sachez que dans les traditions religieuses, les chercheurs ont trouvé des bains sacrés, largement en usage dans le monde païen à l’époque du Christ, et certains aujourd’hui encore. En Inde, par exemple, où nous voyons les Hindous se baigner dans le Gange est une forme plus rapprochée du baptême christique que celui de l’église actuelle..


Votre parti pris à ce sujet vous fait tomber dans le travers d'une interprétation syncrétisante qui ne vous honore pas... Le Gange est lié à une divinité exclusive: c'est Shiva qui tient la source du Gange dans ses cheveux dénommé Jata-mukuta. Shiva est aussi appelé Gangadhara. Dans la pensée judéo-chrétienne, l'eau est accessoirement liée à Dieu, tout comme pourrait l'être le feu par exemple. De plus: l'immersion dans le Gange lave l'hindou de ses péchés et la dispersion des cendres dans le fleuve peut apporter une meilleure vie future, et même permettre d'atteindre plus tôt la moksha ou délivrance, c'est-à-dire la sortie du monde phénoménal. Pour les hindous, l'eau du Gange possède la vertu de purifier le corps des humains et de libérer l'âme des défunts. Chez les chrétiens, c'est totalement différent: l'eau lave des péchés dans la mesure où le croyant en se plongeant dans cet élément liquide met sa foi en Christ sauveur; l'eau n'a pas un automatisme quasi-magique. Cela est d'autant plus vrai que l'équivalent de la délivrance, à savoir la divinisation du corps comme l'on dit chez nous orthodoxes, n'est pas liée à l'eau en tant que telle, mais au Saint Esprit (le Gange par contre est bien compris comme fleuve apportant la sagesse spirituelle). Enfin, un hindou orthodoxe ne boira toute sa vie que de l'eau du Gange: le chrétien ne fera jamais de même avec le Jourdain!...

Si Mansour a écrit:
Les musulmans sont justement absolument tous de vrais chrétiens authentiques qui reconnaissent la grandeur de Jésus sans en faire nécessairement un Dieu.. Ne pas reconnaitre Jésus en Islam c'est synonyme de ne pas être musulman.. Quand a la légitimité de l'interprétation faite par les musulmans, par le recours au sens métaphorique sur la déité de Jésus, elle est clairement démontrée par le fait que Jésus Christ lui même s'est défendu de vouloir user, dans certains passages, du sens propre exprimant que la Thora a aussi appelé Dieux d'autres hommes. Vous devriez normalement très vite comprendre la justesse de nos propos..

Les musulmans sont à ce sujet ou bien des usurpateurs et ils se complaisent pour X raisons dans leur islamisation d'un Christ vidé de sa vraie signification (d'ailleurs même le nom de 'Issâ, nom de Jésus dans le Coran, va à l'encontre de l'usage millénaire des chrétiens arabophones qui emploient un autre vocable antérieur à l'islam, Yasû', mot qui a préservé le sens premier du prénom Yahshua (יהשע)). Ou bien des victimes de l'ignorance cultivée par les autorités musulmanes, qui s'arrangent bien de cette situation pour entretenir dans les masses l'ignorance d'un Jésus, qui est avant tout et depuis toujours une rencontre spirituelle chez les chrétiens, une rencontre dont l'expérience procure la joie d'un salut assuré... Christ dans les textes évangéliques s'affirme 100% Dieu et 100% homme à la fois, les démonstrations musulmanes ou autres ne me parlent pas, ne tiennent pas compte des contextes, de la pluralité des textes mis en rapport, des autres interprétations de tel ou tel passage... Alors oui, j'ai compris où se trouve la justesse des propos qui nous aident à comprendre Christ: celle de l'Orthodoxie...
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 8:40

totocapt a écrit:
Tant que vous confondrez catholicisme occidental et christianisme orthodoxe, vous tomberez toujours tête baissée dans des jugements erronés à mon encontre...
Cher totocapt,
Effectivement je viens encore une fois de plus de vérifier mais j'avoue que je ne trouve toujours pas de grandes différenciation entre les tendances chrétiennes car tout le monde sait que les sept sacrements dans l'orthodoxie sont absolument identiques à ceux de l'Église catholique a part dans quelques cas dans la forme....Mais quelques part je vous rejoint que la théologie orthodoxe est plus fondée sur l'expérience liturgique que les autres qui se sont tout simplement laissées corrompre, car les principales caractéristiques de l'art orthodoxe icône, chant, architecture des églises découlent plus ou moins mieux de la théologie et de la liturgie. Ils en donnent quelques fois même une parfaite nostalgie pour les connaissant en la matière..

En outre, je reconnais également que la théologie orthodoxe et sa liturgie influent plus que les autres sur la vie spirituelle de leurs adeptes en influençant également toute la doctrine morale et sociale de toute leurs Église et ses rapports avec les autres confessions chrétiennes, religions et le monde séculier. Mais convenez avec moi que ce n'est pas suffisant car malheureusement l'histoire nous informe que toutes ces Eglises ont toutes collaboré avec les pouvoirs en place depuis l'édit de Constantin jusqu'au clergé orthodoxe sous Staline.

Pourriez-vous nous expliquer comment se fait-il que le développement de la société chrétienne de l'Est et de l'Église orthodoxe ait donné naissance à une société, à une civilisation, à une culture en tout inverses de ce que nous lisons dans la Bible et de ce qui est des textes indiscutables et ou l'incrédulité et l’insouciance en Dieu sévit avec force... Aucune échappatoire n'est possible pour vous car toutes les déviations communistes et les crimes commis ce dernier siècle par STALINE HITLER COLONIALISME etc....sont malheureusement d'obédience chrétienne....
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 9:45

Si Mansour a écrit:
Cher totocapt,
Effectivement je viens encore une fois de plus de vérifier mais j'avoue que je ne trouve toujours pas de grandes différenciation entre les tendances chrétiennes car tout le monde sait que les sept sacrements dans l'orthodoxie sont absolument identiques à ceux de l'Église catholique a part dans quelques cas dans la forme....

Pourtant dans mes posts visant à expliciter les différences entre Eglise Catholique et Eglise Orthodoxe, j'avais bien écrit: "... L'Église Orthodoxe ne compte pas les sacrements comme l'a fait, le premier, Pierre Lombard au XIIe siècle. Limiter à sept les sacrements, c'est restreindre la puissance du Saint Esprit au nom d'une philosophie toute humaine. Le cosmisme de l'Orthodoxie conduit à affirmer qu'en fait il y a un nombre infini de sacrements, qui n'agissent pas automatiquement (pas de croyance dans l'ex opere operato des catholiques, et de par celà, l'épiclèse revêt toute sa valeur dans la liturgie orthodoxe) ..."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais bon, je reconnais qu'il m'a fallu synthétiser... Ainsi, pour reprendre notre discussion sur le baptême comme vu précedemment, et pour vous montrer qu'à trop s'attacher à la forme, vous ne voyez pas le fond: "... [le baptême] ne peut être administré que par un chrétien et par la force de l'Eglise, dont le chrétien est l'instrument; un baptême qui serait administré par un non-chrétien ne serait pas valable (contrairement à l'idée catholique romaine) car c'est un acte de grâce de l'Eglise, et non un acte magique ..." (Serge Boulgakoff, "L'Orthodoxie", p.158) J'espère que cette remarque attisera votre curiosité...

Si Mansour a écrit:
En outre, je reconnais également que la théologie orthodoxe et sa liturgie influent plus que les autres sur la vie spirituelle de leurs adeptes en influençant également toute la doctrine morale et sociale de toute leurs Église et ses rapports avec les autres confessions chrétiennes, religions et le monde séculier. Mais convenez avec moi que ce n'est pas suffisant car malheureusement l'histoire nous informe que toutes ces Eglises ont toutes collaboré avec les pouvoirs en place depuis l'édit de Constantin jusqu'au clergé orthodoxe sous Staline.

Merci pour vos propos accommodants... Pour ce qui est des rapports historiques entre Eglise et pouvoir politique, c'est un sujet bien trop long à aborder ici (en plus du hors-sujet). Mais pour formuler rapidement (en espérant que vous aurez également la curiosité d'en savoir plus avec internet): en Occident, si dérives il y a eu, c'est dans une compréhension césaro-papiste desdits rapports; en Orthodoxie, ces rapports étaient compris autrement et plus harmonieusement, dans ce qu'on a appelé la symphonie. Qui n'a non plus aucun rapport avec les rapports de type théocratique que l'on a pu connaître en Islam...

Si Mansour a écrit:
Pourriez-vous nous expliquer comment se fait-il que le développement de la société chrétienne de l'Est et de l'Église orthodoxe ait donné naissance à une société, à une civilisation, à une culture en tout inverses de ce que nous lisons dans la Bible et de ce qui est des textes indiscutables et ou l'incrédulité et l’insouciance en Dieu sévit avec force... Aucune échappatoire n'est possible pour vous car toutes les déviations communistes et les crimes commis ce dernier siècle par STALINE HITLER COLONIALISME etc....sont malheureusement d'obédience chrétienne....

Nuance: marxisme (stalinisme inclus) et fascisme (nazisme inclus) sont des phénomènes d'origine purement occidentale, et ce n'est pas parce que le monde orthodoxe en Europe Orientale (hors monde ottoman) a subit maintes occidentalisations depuis Pierre le Grand au point d'en avoir été dés-orienté sur plusieurs plans à certaines époques, que l'Orthodoxie doit se prévaloir dedits phénomènes qui ne sont en rien redevables à sa culture chrétienne... Pour ce qui est du colonialisme, pas besoin d'attendre l'émergence de l'Occident au XVIe siècle pour l'attester ici ou là: royaume mède, Egypte des Pharaons, royaumes hellénistiques d'Alexandre le Grand, Empire Romain, empires chinois ou musulmans (Seldjoukide, Abbasside, sultanat de Delhi...)...


Dernière édition par totocapt le Ven 7 Déc 2012 - 10:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 9:58

Si Mansour a écrit:
Aucune échappatoire n'est possible pour vous car toutes les déviations communistes et les crimes commis ce dernier siècle par STALINE HITLER COLONIALISME etc....sont malheureusement d'obédience chrétienne....
Pardon ? La chute de l'islam... - Page 9 3752840762 Si Staline, c'est d'obédience chrétienne (il avait certes été élevé dans le Christianisme, mais il l'a on ne peut plus formellement renié), alors les crimes non moins massifs commis au nom de l'Islam peuvent aussi bien être dits d'obédience chrétienne et juive puisque l'Islam dérive du Christianisme et du Judaïsme, plus directement et en s'en écartant moins que le stalinisme (le nazisme est un cas très particulier sur ce plan)...

Peut-être que c'est le monothéisme qui porte le crime de masse...
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 10:07

tchar a écrit:
Pardon ? La chute de l'islam... - Page 9 3752840762 Si Staline, c'est d'obédience chrétienne (il avait certes été élevé dans le Christianisme, mais il l'a on ne peut plus formellement renié),
On cite Staline seulement comme responsable personnel mais comprenez qu'on accuse toute la société chrétienne d'avoir marché dans ces crimes et d'avoir laisser faire.. C'est en ce sens que c'est un produit du Christianisme...Vous êtes surement en plein accord avec moi que l'incrédulité et l’insouciance en Dieu sévit avec force dans le monde de l'Est de l'Europe qui représente quelques parts l’orthodoxie....
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 10:32

Si Mansour a écrit:
On cite Staline seulement comme responsable personnel mais comprenez qu'on accuse toute la société chrétienne d'avoir marché dans ces crimes et d'avoir laisser faire.. C'est en ce sens que c'est un produit du Christianisme...Vous êtes surement en plein accord avec moi que l'incrédulité et l’insouciance en Dieu sévit avec force dans le monde de l'Est de l'Europe qui représente quelques parts l’orthodoxie....
Insouciance en Dieu, peut-être, mais il n'y a pas moins de crimes quand on se soucie beaucoup de Dieu, et au nom de Dieu, que ce soit dans le Christianisme ou dans l'Islam...

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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 10:54

totocapt a écrit:
Limiter à sept les sacrements, c'est restreindre la puissance du Saint Esprit au nom d'une philosophie toute humaine. Le cosmisme de l'Orthodoxie conduit à affirmer qu'en fait il y a un nombre infini de sacrements, qui n'agissent pas automatiquement (pas de croyance dans l'ex opere operato des catholiques, et de par celà, l'épiclèse revêt toute sa valeur dans la liturgie orthodoxe) ..."
Cher totocapt,
Je ne saurais vous remercier pour toutes ces informations et des efforts que vous prenez pour nous communiquer toutes ces informations... D’après mes lectures plus ou moins profondes j'avais de tout temps compris que les catholiques reprochent avec force aux orthodoxes surtout l'adoration des icônes, car la seule confession de foi, qu'il soit vraiment nécessaire de confesser pour les catholiques est, bien sur, le Credo de Nicée , car pour eux c'est le seul qui vient de l'église indivisée. C'est en fait un honneur pour les chrétiens que l'infaillibilité du Pape ne fasse pas partie des doctrines orthodoxes que vous venez de me rappeler mais il reste encore l'infaillibilité des conciles qui y est malheureusement toujours consignée avec force et professée, en considérant cela même comme un "acte de foi"...N'est-ce pas également aussi grave.. Vous êtes d'accord que ce sont les conciles qui ont dévié le Christianisme l'emmenant a tort vers la déité de Jésus et la Trinité inique a l'égard de la Divinité créatrice....

Mais pour être plus concret l'Eglise orthodoxe orientale n'est, elle aussi, aucunement une seule et même église unique comme celle de Rome, mais plutôt une famille d'organismes autonomes, d'ailleurs clairement dénommée par la nation dans laquelle ils se trouvent. A titre d'exemple on entend l'Église orthodoxe grecque, Église orthodoxe russe, l’Éthiopienne et la Copte etc..etc.... Ils sont effectivement plus ou moins unis dans leur compréhension des sacrements, de la doctrine, la liturgie mais malheureusement dans le gouvernement l'église chacun gère librement ses propres affaires, ce qui créé souvent de graves dissidences.

Les croyants orthodoxes affirment malheureusement eux-aussi tout comme les catholiques et les protestants, la Trinité, la Bible telle qu'elle se présente comme la Parole de Dieu, Jésus comme le Fils de Dieu, et de nombreuses autres doctrines bibliques issues de la paganisation du christianisme authentique...
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 11:05

tchar a écrit:
il n'y a pas moins de crimes quand on se soucie beaucoup de Dieu
Cher tchar,
Vous faites seulement l'amalgame entre "se soucier de Dieu" et "de se soucier de ses acquis personnel par la religion".. En fait c'est tellement différents.. Aussi, je préfère classer ceux-la aussi parmi ceux qui ne se soucient point de Dieu.. Very Happy
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 11:40

Si Mansour a écrit:
D’après mes lectures plus ou moins profondes j'avais de tout temps compris que les catholiques reprochent avec force aux orthodoxes surtout l'adoration des icônes,

On n'adore pas les icônes, on les vénère, ce qui est différent... L'adoration n'appartient qu'à Dieu seul, bien entendu...

Si Mansour a écrit:
il reste encore l'infaillibilité des conciles qui y est malheureusement toujours consignée avec force et professée, en considérant cela même comme un "acte de foi"...N'est-ce pas également aussi grave.. Vous êtes d'accord que ce sont les conciles qui ont dévié le Christianisme l'emmenant a tort vers la déité de Jésus et la Trinité inique a l'égard de la Divinité créatrice....

Les conciles ont une infaillibilité non pas de droit, mais parce que l'Eglise toute entière y reconnaît l'action de l'Esprit Saint. Et ce quelqu'en soient les actions et péchés des hommes qui s'y soient manifestés à telle ou telle occasion. Tout comme pour la Bible, le péché a toujours beau être présent chez les hébreux malgré la Loi, cela n'a pas empêché Dieu de continuer sa marche en avant avec l'homme... Pour ce qui est de l'incarnation du Verbe et la Trinité, nul besoin des conciles, les textes bibliques suffisent!

Si Mansour a écrit:
mais malheureusement dans le gouvernement l'église chacun gère librement ses propres affaires, ce qui créé souvent de graves dissidences.

C'est le prix de la liberté en Christ! D'ailleurs ce gouvernement de l'Eglise où la vie et les opinions se manifestent en toute franchise, il est représenté et idéalisé dans le monde orthodoxe à travers la république monastique de l'Athos, qui fait figure d'un modèle pour le futur d'une Eglise véritablement universelle et réconciliée dans l'Orthodoxie. Rien à voir avec le Vatican, territoire indépendant où l'élément monachiste est quasi absent, et où l'idéal d'une gouvernance monarchique n'a jamais été abandonné!

Si Mansour a écrit:
Les croyants orthodoxes affirment malheureusement eux-aussi tout comme les catholiques et les protestants, la Trinité, la Bible telle qu'elle se présente comme la Parole de Dieu, Jésus comme le Fils de Dieu, et de nombreuses autres doctrines bibliques issues de la paganisation du christianisme authentique...

Comme j'ai dit auparavant, la Trinité se révèle pleinement dans les textes bibliques, tout comme d'autres dogmes chrétiens...
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 11:58

Si Mansour a écrit:
Cher tchar,
Vous faites seulement l'amalgame entre "se soucier de Dieu" et "de se soucier de ses acquis personnel par la religion".. En fait c'est tellement différents.. Aussi, je préfère classer ceux-la aussi parmi ceux qui ne se soucient point de Dieu.. Very Happy
Cher Si Mansour, quand quelqu'un se fait exploser au nom d'Allah au milieu de femmes et d'enfants, on ne peut pas dire qu'il se soucie de ses acquis personnels par la religion... ou alors on appelle acquis personnels le supposé paradis qu'il espère, mais ça lui vient bien de sa religion...

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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 12:35

Si Mansour a écrit:


"Ceux-là seront dans les jardins d'Eden où ils entreront, parés de bracelets en or ainsi que de perles; et là, leurs vêtements seront de soie. Et ils diront: "Louange à Allah qui a écarté de nous l'affliction. Notre Seigneur est certes Pardonneur et Reconnaissant. C'est Lui qui nous a installés, de par Sa grâce, dans la Demeure de la stabilité, où nulle fatigue et nulle lassitude ne nous touchent." (Surat Fatir: 33-35).



alors il y avait " des vierges aux regards modestes que ni Homme ni Démon n'aura touchées avant eux, et ces femmes seront belles comme le rubis et le corail."

et aussi : Pour les (les pieux ) servir, parmi eux circuleront des éphèbes à leur service qui sembleront perles cachées.» ( Ils seront parés de bracelets d'argent )

et maintenant les bracelets en or ainsi que de perles ...
wow ...

que l'or ou les perles aient une valeur sur terre , ça se comprend aisément mais au paradis de Mahommet , ça me scie ...

et certains osent dire que je suis matérialiste parce que je ne crois pas en Dieu ...
je me moque des bracelets en or et en argent et des chaines en or qui brillent autour du coup (je danse le mia ) ici bas mais que cela ait la moindre valeur au paradis ... oui , ça me scie ...
quant aux vierges ...
il s'est pas moqué de vous Mohammed .



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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 13:40

Agnostyxxx a écrit:
je me moque des bracelets en or et en argent et des chaines en or qui brillent autour du coup (je danse le mia ) ici bas mais que cela ait la moindre valeur au paradis ... oui , ça me scie ...
quant aux vierges ...
il s'est pas moqué de vous Mohammed .
Cela parle essentiellement à l'imagination.

"L'Ecriture ne fait pas connaître les choses par leurs causes prochaines, mais les raconte seulement dans un ordre tel et avec des phrases de telle sorte qu'elles puissent exciter le plus possible les hommes et surtout la foule à la dévotion. Pour cette raison, elle parle très improprement de Dieu et des choses, je veux dire, parce qu'elle s'applique non à convaincre la Raison, mais à affecter le plus possible la fantaisie et l'imagination" (Baruch Spinoza, Traité Théologico-politique).

A fortiori les descriptions effarantes du Paradis et encore plus de l'Enfer dans le Coran.

M'enfin, l'Intelligence Suprême devrait pouvoir trouver des procédés moins grossiers...

à+
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 13:50

tchar a écrit:


M'enfin, l'Intelligence Suprême devrait pouvoir trouver des procédés moins grossiers...

à+

+ 1

je suis sidéré par tout cela . S'il le prophète des musulmans vivait aujourd'hui , je suis quasi-sûr qu'il aurait écrit un ou deux versets sur l'arrivée au paradis en bmw ou la mercedes incrustée de pierres précieuses avec jantes en or et tout le tintouin .
bon , pourquoi pas mais c'est loin de l'idée que je me fais d'un dieu si dieu il y a .

@+
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 17:26

Agnostyxxx a écrit:
quant aux vierges ...il s'est pas moqué de vous Mohammed .
Il vous faut seulement vous élever pour comprendre ce que reflètent les supports sensibles.. Et surtout la femme...
C'est un monde extraordinaire pour les connaissants..

tchar a écrit:
ou alors on appelle acquis personnels le supposé paradis qu'il espère, mais ça lui vient bien de sa religion...
Le paradis est réservé a ceux qui meurent en se donnant pour les autres.. Tout acquis personnel est justement le contraire même de l'essence du paradis..
Tout est a Dieu en religion, cher tchar, tout est a dieu et notamment le paradis..Mais je comprend le fait que vous ne pouvez vous détacher de vos biens et de vos acquis personnels et donc que vous ne comprendrez jamais a quoi on fait allusion..

tchar a écrit:
M'enfin, l'Intelligence Suprême devrait pouvoir trouver des procédés moins grossiers...
L'amour ne devient grossier que si l'on est habité quelques part par la perversité.. Sinon il ne peut y avoir de plus pur..
Connaissant votre caractère blanc dans ce domaine, je suis plus que sur qu'une telle vérité ne peut vous échapper...
La femme dans son contexte absolu est d'une pureté de telle façon qu'aucun autre procédé ne peut rapprocher de Dieu
comme elle.. Mais loin de votre simple vision sexuelle a l'occidentale.. Ni le Coran ni la Sunna ne parle de relations sexuelles
dans le paradis avec les houris...Vous devriez le savoir tout cela..
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 18:36

Si Mansour a écrit:
tchar a écrit:
M'enfin, l'Intelligence Suprême devrait pouvoir trouver des procédés moins grossiers...
L'amour ne devient grossier que si l'on est habité quelques part par la perversité.. Sinon il ne peut y avoir de plus pur..
Connaissant votre caractère blanc dans ce domaine, je suis plus que sur qu'une telle vérité ne peut vous échapper...
La femme dans son contexte absolu est d'une pureté de telle façon qu'aucun autre procédé ne peut rapprocher de Dieu
comme elle.. Mais loin de votre simple vision sexuelle a l'occidentale.. Ni le Coran ni la Sunna ne parle de relations sexuelles
dans le paradis avec les houris...Vous devriez le savoir tout cela.
Il n'y a pas que l'amour, réduit d'ailleurs à sa composante physique la plus grossière, il y a aussi les menaces surréalistes de l'enfer. C'est le plus efficace pour frapper les imaginations, mais n'importe qui peut en faire autant...

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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 20:26

tchar a écrit:
Il n'y a pas que l'amour, réduit d'ailleurs à sa composante physique la plus grossière, il y a aussi les menaces surréalistes de l'enfer. C'est le plus efficace pour frapper les imaginations, mais n'importe qui peut en faire autant...
Cher tchar,
C'est surtout là que vous faites vraiment erreur...Vous savez fort bien que la Nature humaine quand elle marche sur du velours n'est aucunement prête d'entendre les conseils ou de se soumettre docilement. Alors le Divin seigneur doit il nous laisser a notre guise alors qu'un paradis ou un châtiment nous attendent pour l’éternité. Convenez avec moi que ce serait encore plus cynique de sa part de nous caresser de nous dorloter et ensuite nous juger avec sévérité. Vous venez surement de comprendre la grande miséricorde divine dans sa dissuasion et que L'Islam est en ce sens la religion choisie par Le Divin Seigneur justement parce qu'étant la religion la plus appropriée à la nature des êtres humains tant diverses vers le Bien et le Mal..

Maintenant que nous nous sommes convenu qu'un avertissement en ce sens est plus que nécessaire il doit apparaître dans toute la Seigneurie de Dieu. La menace doit être très bien comprise et très dissuasive pour être suivie et conforme a la gravité de celui qui l'annonce. Mais consolez vous, cela aussi n'est destiné qu'aux pervers tout comme la sexualité a laquelle vous faisiez allusion, car dans un autre domaine pour les âmes appelées a être ami de Dieu par l'Amour tous savent que le paradis est le fait d’être proche du Vrai et l’enfer est justement d’être loin de Lui. Ils ne lisent même pas les versets se rapportant a l'enfer sauf pour la crainte révérencielle pour prémunir leur amour des vices cachés de l'ego passionnel..

Ils en comprennent que celui qui aura donc manifesté sur terre des qualités et des actions de violence ou de négation a l’égard de la divinité retrouvera dans l'au-delà cette même brutalité qu'il a lui-même forgé amplifiée à l'extrême. Chacun trouvera dans un cadre qui lui est naturel, le prolongement de son propre Etre violent, qui est conforme à sa personnalité profonde tel que choisi par son libre arbitre. "Les pieux auront auprès de leur Seigneur les jardins de délice. Traiterons-Nous les soumis [à Allah] à la manière des criminels ? Qu'avez-vous ? Comment jugez-vous ?"Sourate 68:34.36

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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 21:12

Si Mansour a écrit:
Alors le Divin seigneur doit il...
Comment ? Il ne fait pas ce qu'il veut ? Il faudrait savoir...

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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 21:19

tchar a écrit:
Si Mansour a écrit:
Alors le Divin seigneur doit il...
Comment ? Il ne fait pas ce qu'il veut ? Il faudrait savoir...
Dieu dans un fadith quodssi a dit: « Ô Mes Serviteurs ! Je Me suis interdit l’injustice et Je vous déclare que Je vous l’interdis. Ne soyez donc pas injustes les uns envers les autres.» .. Dieu heureusement fait ce qu'il veut.. Et c'est justement suite a sa volonté que la miséricorde est juste et totale..
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 21:52

Si Mansour a écrit:
Dieu dans un fadith quodssi a dit: « Ô Mes Serviteurs ! Je Me suis interdit l’injustice et Je vous déclare que Je vous l’interdis. Ne soyez donc pas injustes les uns envers les autres.» .. Dieu heureusement fait ce qu'il veut.. Et c'est justement suite a sa volonté que la miséricorde est juste et totale..
Pourquoi interdire ce qu'on pourrait empêcher ?

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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptySam 8 Déc 2012 - 10:35

L'athéisme n'a pas besoin de politique pour exister.
L’athéisme lutte contre toutes formes d’idolâtrie. Divinisation de l'homme, idolâtrie de ses propres créations (les dieux, la politique, la science, et peux être d'autres), ou de la nature.
Le communisme est donc un faux athéisme, c'est de la politique avant tout mis au rang de religion.

Sacré ------------- --------------Religions ----------------------------Stalinisme

Divinités .......................... Dieu, Allah, Yahvé......................... Le prolétariat

Mythes ...............................Bible, Evangiles, Coran.............. Le prolétariat est la classe sociale élue

Symbole, totem .............Croix, Croissant, Etoile juive ..........L'emblème du parti

Prophètes .............. Moïse, Jésus, Muḥammad… ............. Karl Marx, Engels, Lénine

Les élus parmi les élus.............. Les saints............ Les grands hommes des mausolées, les dignitaires du régime

Le règne de Dieu ............ L'Apocalypse et le règne de Jésus pendant mille ans. .................. Le royaume messianique est la société communiste.

Les rites.............. La messe, les chemins de croix, les processions.............. Les défilés militaires; les congrès du parti unique

Le repentir ...............La confession ............. Les séances d'autocritique

Les boucs émissaires ...............Les hérétiques, les infidèles, les athées..................... Les dissidents, les révisionnistes, les intellectuels

Dans mon athéisme, la politique classique n'a pas sa place "Ni Dieu, Ni maitre" cela veut aussi dire ni dominé, ni soumis, ni esclave.
Je suis autant contre le communisme, la monarchie, la démocratie parlementaire, les théocraties, et tout systèmes d’état qui décide à la place du citoyen.

La liberté individuelle est le centre des décisions. Je suis favorable pour une démocratie direct où le citoyen vote les décisions de la nation en referendum.
L’état ne prends que le relais que l'application des décisions et non les décisions majeur. Les décisions mineur restent au droit de regard vis à vis du citoyen, mais reste à l'appréciation de l’état dans des cas de non objection.
Le systême fédéral des états unis me semble intéressant dans la mesure où si une loi ne convient pas individuellement. Il est possible de changer d’état librement, tout en restant dans le même pays.
Chacun doit pouvoir trouver sa place selon sa liberté de conscience et pouvoir agir sur son environnement social.
Néanmoins, restons à la fois lucide! la politique et la religion, est une affaire d'utopie.!
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptySam 8 Déc 2012 - 10:57

je préfère prôner la laïcité stricte de l'Etat que faire de la pub pour l'athéisme, cela résout beaucoup de problèmes, et les croyants doivent accepter d'être limités par les règles collectives. C'est déjà magnifique, -et rare-, de bénéficier de la liberté de religion, le corollaire est d'accepter certaines limitations pour le bien de tous.

Impossible de raisonner un croyant, donc le seul moyen d'éviter qu'il ne gêne les autres est de réserver la religion à la sphère privée, de gré ... ou de force.

Notre pays subit encore les vagues d'un crime "d'honneur": une jeune fille tuée par son frère, avec la complicité de la famille, parce qu'elle refusait un mariage forcé en Afghanistan...

Il faut être impitoyable pour ces criminels. Coutume, religion ? Ils ne savent pas eux-même faire la différence.
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptySam 8 Déc 2012 - 11:50

tchar a écrit:
]Pourquoi interdire ce qu'on pourrait empêcher ?
Cher tchar,
Et le libre arbitre alors...!!! C'est déjà fait pour les anges, les animaux et les minéraux..Tous sans exceptions sont empêchés d’être injustes.. Mais l'homme est plus libre il doit se l’interdire lui-même sinon pourquoi créer l'homme..Alors doit-on donc remettre en cause même le but de la création, la liberté de l'homme de se rapprocher ou de s'éloigner de la divinité, annuler le libre arbitre.... Le mal est une création de Dieu dont Il a permis l'existence au sein de ce monde et de l'homme, dans le but bien précis de lui donner l'idée du mal qui peut être en lui suite a son éloignement de Dieu. Bien que l'homme ne puisse pas éradiquer le mal de la planète, il est néanmoins capable désormais d'en avoir au moins l'idée, le connaitre et de se débarrasser de la source qui est en lui et qui justement le sépare de Dieu.....

Un monde sans mal n'est qu'un leurre pour les éloignés de Dieu qui ne comprendront rien a leurs conditions ni a ce qui les attends... "Il est de la loi et de la coutume divines que la liberté jointe à la souffrance est, pour l'Homme, plus noble que le bonheur dans la servitude."
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptySam 8 Déc 2012 - 11:52

Citation :
Impossible de raisonner un croyant, donc le seul moyen d'éviter qu'il ne gêne les autres est de réserver la religion à la sphère privée, de gré ... ou de force.
Un etat préserve sa légitimité quand il accomplis les espoirs et offre protection aux citoyens.
Quand, un etat démissionne de ses devoirs, les droits des citoyens sont bafoué. Ces derniers devront rappeler à l'ordre l’état et les pouvoirs publiques.
Si les citoyens ne sont toujours pas entendu et sont laissé à eux même. Tout citoyen doit pouvoir se protéger lui même et s'organiser en groupe d’autodéfense.

C'est pour cela que l'état ne doit faire aucun concession face aux terrorismes, aux fanatiques d'extrême droite ou islamique.
Les prières des rues sont illégales? Alors que fait la police?
Des propos homophobes sont prononcé par des prêtres ou des évêques catholiques? Alors, ils doivent être sanctionné!
etc. etc etc!


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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptySam 8 Déc 2012 - 12:14

Citation :
Impossible de raisonner un croyant, donc le seul moyen d'éviter qu'il ne gêne les autres est de réserver la religion à la sphère privée, de gré ... ou de force.

Triskèle ;

La sphère privée , une secte ?
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptySam 8 Déc 2012 - 12:54

Triskèle a écrit:
Il faut être impitoyable pour ces criminels. Coutume, religion ? Ils ne savent pas eux-même faire la différence.
Chère Triskele,
Ne fermez pas les yeux devant une telle réalité.. Les crimes d'honneur sont en fait d'une grande réalité en occident.. En Europe occidentale si vous ne le savez pas encore, des jeunes femmes occidentales sont torturées et même tuées à cause de leurs fréquentations ou de leurs trahisons de leurs maris... Ne nous racontez pas des bobards car nous avons des coupeaux de journaux.. Le fait que la presse ne met en joue que les familles musulmanes ne peut rien changer a l'affaire.. Par ignorance ou par orgueil, face à la vérité, vous vous attaquez seulement à l’Islam et le critiquez violemment, alors que vous savez pertinemment que cette grande religion représente par excellence le respect des droits de l’homme et de la femme de tous horizons et classes confondus. Il ne peut pourtant vous échapper que c'est depuis bien des siècles que la femme subit en occident un avilissement total, ne bénéficiant d’aucune reconnaissance.

Il est vrai que de nos jours elle a peut-être acquis une certaine liberté, mais malheureusement totalement exemptée de principes, de valeurs, de pudeur ou d’honneur. Elle est passée d’un extrême à un autre, d’une absence de liberté à une liberté sans limite aux fruits tellement amers pour elle.. Considérée comme un simple objet de jouissance et un passe-temps, ne voyez-vous pas clairement qu'elle est Ballottée d’un homme à un autre pour s’en débarrasser une fois rassasié sans se soucier de son devenir ou de son honneur. Le plus grave dans tout cela est que pour bien réussir sans obstacles dans sa vie professionnelle, il faut qu'elle soit « ouverte à toutes propositions. »

Vous venez de comprendre qu'en réalité, elle n’a acquis aucune liberté dans le vrai sens du terme, mais qu'elle a tout simplement perdu toute sa dignité, son humanité et sa nature première. Aujourd'hui, en occident elle reste toujours la plus humiliée du fait que d’une autre manière, elle bel et bien est réduite à un simple objet de fantasmes et de convoitises avec lesquelles on passe un peu de bon temps pour ensuite la jeter aux oubliettes. C'est bien en acceptant cette situation que la femme a perdu sa féminité, sa beauté, sa douceur et sa distinction.

Le plus curieux dans tout cela est que la femme de nos jours demande le respect, alors qu'en même temps elle tend la main aux irrespectueux. Comment, dès lors, peut-elle l’obtenir.. Heureusement pour elle que de l’autre côté, il y a l’Islam, religion de juste milieu, ne basculant dans aucun extrême.. Le Messager de Dieu a dit : « Le meilleur d’entre vous est celui qui est le meilleur avec les femmes. » Rapporté par Hâkim. Dans la plupart des pays occidentaux, un problème persiste : le divorce a extrême.. Son taux a atteint les 60 %. La perdante est toujours la femme... Quelle est la signification de cela.. Cela sous-entend assurément que la structure sociale en Occident n’est aucunement équilibrée et tend à démanteler les liens entre les époux qui résulte à la destruction du mariage et a la perte de la femme. Ce résultat était facile à prévoir car justement c'est en Occident que les fréquentations mixtes sont libres à l’excès..

C’est pour toutes ces raisons que l’islam interdit les fréquentations libres, prône l’interdiction de l’alcool, et la préservation de la pudeur, ayant pour résultat la protection de la femme, du mariage, des enfants légitimes et heureux. Le sociologue français Gustave le Bon l’a également reconnu par ses paroles : « La situation légale de la femme mariée, telle qu'elle est réglée par le Coran et ses commentateurs est bien plus avantageuse que celle de la femme européenne ». (G. Le Bon p. 436).
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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptySam 8 Déc 2012 - 13:09

Si Mansour a écrit:
Le plus curieux dans tout cela est que la femme de nos jours demande le respect, alors qu'en même temps elle tend la main aux irrespectueux. Comment, dès lors, peut-elle l’obtenir.. Heureusement pour elle que de l’autre côté, il y a l’Islam, religion de juste milieu, ne basculant dans aucun extrême.. Le Messager de Dieu a dit : « Le meilleur d’entre vous est celui qui est le meilleur avec les femmes. » Rapporté par Hâkim. Dans la plupart des pays occidentaux, un problème persiste : le divorce a extrême.. Son taux a atteint les 60 %.
Je crois bien qu'il est du même ordre en Arabie Saoudite...

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MessageSujet: Re: La chute de l'islam...   La chute de l'islam... - Page 9 EmptySam 8 Déc 2012 - 13:55

bien plus que cela, Tachar: les femmes là bas m'ont expliqué que la moyenne pour elles de divorcer 4 fois dans leur vie. La grosse surprise, c'est que c'était le plus souvent à leur demande.
Citation :
Le plus curieux dans tout cela est que la femme de nos jours demande le respect, alors qu'en même temps elle tend la main aux irrespectueux.
ce genre de propos est aussi stupide que faux. Evidemment si on habite à des milliers de km de là, et qu'on se base sur les feuilletons télévisés pour se faire une idée, c'est normal qu'on soit éloigné de la réalité.

J'ai remarqué un irrespect envers les femmes infiniment plus marqué dans les pays musulmans que je n'en n'ai jamais rencontré dans mon pays. Et c'est ancien: mon père qui a voyagé pendant toute sa carrière en moyen orient pour son boulot, en faisait déjà état il y a 50 ans.

Alors les belles paroles mielleuses... ça sonne creux, et même vachement faux.
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