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Rappel du premier message :

Note de la modération
Ce message vient de de la division du sujet : Islam et/ou Islamisme ? - Lun 02 Jan 2012, 14:14
Forum religions :: Religions abrahamiques :: Forum inter-religieux
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obie 1 a écrit:

certes il ya des musulmans non arabes, ça reste mes frères quand même beaucoup sont ignorants et manipulés, ils ne savent ni lire , ni écrire bref on ne condamne pas les ignorants seuls ceux qui manipulent sont condamnable

Salut Obie,

Je suis en ce moment en pleine lecture (passionnante soit-dit en passant) du livre que tu m'as proposé. Il me fait vivre beaucoup d'émotions et m'amène vers une conscience nouvelle ainsi que vers un élan de compassion.

Et voici qu'en lisant ton message... j'ai entendu aussitôt une phrase de Jésus qui disait : Que celui qui est sans péché lui lance la première pierre...

Moi, la première, j'ai condamné les dirigeants de l'église catholique pour leurs crimes contre l'humanité ainsi que tous ceux qui ont falsifié la Bible pour diverses raisons... et tant d'autres.

Et puis là, je me dis que nos actions (aussi horribles soient-elles) sont dues à notre inconscience... à ce manque d'élévation spirituelle. Alors les manipulateurs aussi bien que ceux qui suivent aveuglément leurs directives... ne sont-ils pas tous les deux inconscients ? C'est comme si on engueulait un aveugle sur la rue qui vient de nous faire trébucher avec sa canne. Je sais que nous sommes responsables de nos actions... mais ne sommes-nous pas ici pour évoluer ?

De plus, si nous les condamnons, nous leur envoyons des pensées négatives qui ne fera que nuire à leur éveil...

Je te dis ça spontanément... sans en mesurer le sens... et, surtout en acceptant que je suis peut-être dans l'erreur...

moi je l'ai subit !!!!!

ça te suffit toi qui pense tout connaître de la souffrance d'autrui ?

je parle en connaissance de cause , je pensais pas en parler sur le forum mais ton arrogance m'y a poussé.

Ne te sert pas de la souffrance des autres pour alimenter tes rancoeurs , on en a pas besoin, les gens comme toi j'en ai souvent croisé , je préfère de vrais professionnels ils ne s'énervent jamais , ils sont patiens , ils ne jugent pas , ne condamnent jamais ,

quand j'étais en HP , j'ai compris le mot " souffrance "

Heureusement qu'on ne reagit pas tous comme toi il y aurai du soucis à se faire

alors des deux qui doit vomir , oui , je pense que tu peux vomir je t'en empecherai pas c'est sur ; ceux qui me liront comprendront , pour les autres je laisse à leur libre appréciation

Mon arrogance? Mes rancoeurs?

Toi qui avec tes théories "karmiques" donne une légitimité à des génocides et aux viols, à toutes les horreurs commises ou se produisant, toi qui pose la victime en responsable, toi qui considère que tout ceux qui en prennent plein la poire l'ont choisi, tu me marques ça...

Alors peut-être que ta "dette karmique" était de me croiser pour que je te serve de miroir à toute l'horreur de tes théories puantes.

Roxane, tu es bien intentionnée, mais tu manque de nuance et d'ouverture.
Il faut aller plus loin que les apparences... Malgré que tu n'aies que 26 ans, on voit que tu as beaucoup plus vécu que la plupart des adultes, mais tu n'as pas eu le temps de digérer tout cela, de prendre de la distance, de le considérer sous un autre point de vue.

Tes raccourcis sont primaires, mais je les comprends, parce que certains monstres s'en servent effectivement dans ce sens. Mais ce sont des gens qui n'ont rien compris eux même, et s'en servent comme prétexte pour écraser et exploiter les autres. Ils ne sont certainement pas des "modèles" pour juger de l'enseignement de base.

Ce n'est sûrement pas le cas de tes interlocuteurs ici, essaie de faire l'effort de les comprendre, et évite d'être injurieuse et de faire des procès d'intention.

Justement, je ne suis pas dans le procès d'intention, mais dans la volonté de faire réagir.
Certes, par rapport à mes contextes habituels, je ne peux utiliser mon langage corporel qui apporte beaucoup de nuances et l’emphase sur ce que je veux. Aussi à l'écrit, cela peut passer pour une certaine dureté que je ne nie pas. C'est pour ça aussi que j'utilise des illustrations extrêmes. Ainsi, ce ne sont pas des raccourcis, mais bien des démonstrations aux limites.
Je disais donc faire réagir...
Faire réagir comme je l'ai développé à toutes les conséquences des discours tenus.
Dans le "monde" éso-occulte-mystique-etc..., on trouve de nombreuses théories et visions qui sont développées et servent de bases. Comme pour la religion, tout doit se requestionner en permanence pour voir si il n'y a pas finalement une rupture qui fait dériver vers le malsain.
C'est là où je veux provoquer la réaction.
Dire que la victime est responsable de ce qui lui arrive, c'est malsain. Je n'arrive même pas à comprendre que ça ne leur ait pas sauté aux yeux. Humainement parlant, il y a un problème. Ce n'est pas à moi de le résoudre, c'est à chacun de le faire en conscience, mais cette conscience doit rester Humaine, pas monstrueuse.

Roxappho a écrit:

Mon arrogance? Mes rancoeurs?

Toi qui avec tes théories "karmiques" donne une légitimité à des génocides et aux viols, à toutes les horreurs commises ou se produisant, toi qui pose la victime en responsable, toi qui considère que tout ceux qui en prennent plein la poire l'ont choisi, tu me marques ça...

Alors peut-être que ta "dette karmique" était de me croiser pour que je te serve de miroir à toute l'horreur de tes théories puantes.

Supposons qu'une personne n'aurait pas les facultés intellectuelles pour aller dénicher la théorie qui t'apparaîtrait comme étant la moins puante à tes yeux,mériterait-elle d'être insultée pour autant?

Et si c'était toi qui pour des raisons inconnues n'avais pas les qualités requises pour accepter et comprendre le bien fondé de la notion de dette karmique serait-il constructif de te resservir toutes les insultes que tu nous as adressées?

Je ne sais pas mais ce que je sais c'est que chacun essaie de comprendre ce monde dans lequel nous vivons et dont les souffrances échappent à notre entendement alors je ne peux mieux dire et j'endosse à 100% ces propos de Triskèle:

Citation :

pour moi l'hypothèse du karma de vie en vie est simplement ce qui me permet de ne pas me faire sauter la cervelle tellement je souffre de toutes ces injustices qu'il y a sur la terre.

Alors, même si ce n'est qu'une hypothèse, je prends, parce que je n'en vois pas de meilleure.

Et EN RIEN cela ne m'empêche d'agir pour essayer de diminuer ces injustices, avec toute ma force, que du contraire !

Qui fait en sorte que même si dans ma croyance je reconnais qu'une personne qui a subi un tort l'aurait en quelque sorte mérité je ne vois vraiment pas en quoi ma croyance m'inciterait à penser que cette personne mériterait d'en recevoir davantage alors dans le cas d'un viol par exemple je peux et je continue tout autant à honnir ce genre de crime où ma compassion est entièrement dirigée vers la personne qui l'a subi tout comme j'aurais besoin de la compassion de mon entourage si j'étais destiné à subir d'autres épreuves et quant à ceux qui commettent ces crimes c'est bien sûr qu'il faut faire le nécessaire pour les en empêcher et leur transmettre notre dégoût de la chose mais sans les faire souffrir inutilement car selon ma croyance encore une fois ils réussiront un jour ou l'autre à se venger de cette souffrance et tous nous en paierons le prix!

je préfère m'abstenir , finalement ma sagesse l'emportera

Chribou a écrit:

Supposons qu'une personne n'aurait pas les facultés intellectuelles pour aller dénicher la théorie qui t'apparaîtrait comme étant la moins puante à tes yeux,mériterait-elle d'être insultée pour autant?

D'accord...
Tu serais avec des facultés intellectuelles à envisager que la victime est fautive, mais pas à envisager les choses autrement...
A ta place, je me pauserais des questions...

Chribou a écrit:

Et si c'était toi qui pour des raisons inconnues n'avais pas les qualités requises pour accepter et comprendre le bien fondé de la notion de dette karmique serait-il constructif de te resservir toutes les insultes que tu nous as adressées?

Effectivement, je n'ai pas comme les capacités à accepter que l'horreur des génocides soit légitime.
Ca doit être cette chose qu'on appelle "humanité" qui m'empêche de le faire.

Chribou a écrit:

dans ma croyance je reconnais qu'une personne qui a subi un tort l'aurait en quelque sorte mérité

Tu n'as pas l'impression qu'il y a un problème là?
Ca ne te choque vraiment pas?
As-tu si peu d'humanité?

Chribou a écrit:

ma compassion est entièrement dirigée vers la personne qui l'a subi

Tu me parles de non-jugement alors que la première chose que tu fais est de la poser comme responsable de la chose...
Et oui, ce faisant, tu juges malgré le fait que tu dises ne pas le faire.
C'est bien ce que je dit, c'est hypocrite en plus de malsain.
Ce n'est pas ça la compassion.

obie 1 a écrit:

je préfère m'abstenir , finalement ma sagesse l'emportera

Ta "sagesse"...
Complait toi bien dans "ta sagesse" puante, oui...

Roxappho a écrit:

C'est là où je veux provoquer la réaction.
Dire que la victime est responsable de ce qui lui arrive, c'est malsain. Je n'arrive même pas à comprendre que ça ne leur ait pas sauté aux yeux. Humainement parlant, il y a un problème. Ce n'est pas à moi de le résoudre, c'est à chacun de le faire en conscience, mais cette conscience doit rester Humaine, pas monstrueuse.

comme je te disais: tu te trompes de cible,et à plus d'un titre !
Comment peux-tu imaginer que "nous" n'ayons pas déjà pensé à cela aussi, "à notre âge" ?
Tu nous prends pour des demeurés, ou quoi ?
Tu sais, si le bouddhisme était enseigné comme tu l'expliques, il y a déjà longtemps qu'il serait jeté aux oubliettes, du moins dans nos régions.

Ta réaction vient justement d'une mauvaise compréhension du bouddhisme, une caricature déformante. Tu me fais penser à cet autre interlocuteur, qui parle un peu comme toi, et à qui j'ai demandé ce qu'il connaissait du bouddhisme, et qui m'a répondu: "je le connais très bien par expérience personnelle: j'ai lu plusieurs livres et j'ais été en vacances plusieurs fois en Thaïlande, j'ai même parlé à des bouddhistes".
"Lire des livres" n'est absolument pas suffisant, parce qu'en général on lit très mal: on se contente de pêcher dans un livre ce qu'on cherche (exemple: des prétextes pour critiquer) sans essayer de comprendre le fond.
On le constate déjà dans les forums (n'est ce pas ?).

Alors, si tu comprends pourquoi tu mérites au moins un peu les qualificatifs que tu as reçu ici, et tires-en une leçon: pose des questions à tes interlocuteurs pour leur faire préciser leur pensée au lieu de les attaquer tout de suite au bazooka, et LIS les réponses en cherchant réellement à comprendre.

Tiens, un petit cadeau pour toi, que tu utiliseras toute ta vie: une très vieille prière, que chaque religion attribue à un de ses sages, tellement elle est belle:

Donnez-moi la sérénité d'accepter les choses que je ne peux changer,
Le courage de changer les choses que je peux,
Et la sagesse de faire la différence entre les deux

Triskèle a écrit:

Roxappho a écrit:

C'est là où je veux provoquer la réaction.
Dire que la victime est responsable de ce qui lui arrive, c'est malsain. Je n'arrive même pas à comprendre que ça ne leur ait pas sauté aux yeux. Humainement parlant, il y a un problème. Ce n'est pas à moi de le résoudre, c'est à chacun de le faire en conscience, mais cette conscience doit rester Humaine, pas monstrueuse.

comme je te disais: tu te trompes de cible,et à plus d'un titre !
Comment peux-tu imaginer que "nous" n'ayons pas déjà pensé à cela aussi, "à notre âge" ?
Tu nous prends pour des demeurés, ou quoi ?
Tu sais, si le bouddhisme était enseigné comme tu l'expliques, il y a déjà longtemps qu'il serait jeté aux oubliettes, du moins dans nos régions.

Ta réaction vient justement d'une mauvaise compréhension du bouddhisme, une caricature déformante. Tu me fais penser à cet autre interlocuteur, qui parle un peu comme toi, et à qui j'ai demandé ce qu'il connaissait du bouddhisme, et qui m'a répondu: "je le connais très bien par expérience personnelle: j'ai lu plusieurs livres et j'ais été en vacances plusieurs fois en Thaïlande, j'ai même parlé à des bouddhistes".
"Lire des livres" n'est absolument pas suffisant, parce qu'en général on lit très mal: on se contente de pêcher dans un livre ce qu'on cherche (exemple: des prétextes pour critiquer) sans essayer de comprendre le fond.
On le constate déjà dans les forums (n'est ce pas ?).

Alors, si tu comprends pourquoi tu mérites au moins un peu les qualificatifs que tu as reçu ici, et tires-en une leçon: pose des questions à tes interlocuteurs pour leur faire préciser leur pensée au lieu de les attaquer tout de suite au bazooka, et LIS les réponses en cherchant réellement à comprendre.

Tiens, un petit cadeau pour toi, que tu utiliseras toute ta vie: une très vieille prière, que chaque religion attribue à un de ses sages, tellement elle est belle:

Donnez-moi la sérénité d'accepter les choses que je ne peux changer,
Le courage de changer les choses que je peux,
Et la sagesse de faire la différence entre les deux

Je suis tout à fais d'accord avec ce que tu dis. Mais j'ai l'habitude de me faire insulter quand j'exprime un point de vue sur la réincarnation , vu que le problème vient de là et de son interprétation.
Derrière un écran , on peut tout dire , tout faire , il n'y a pas de garde-fou, ce n'est pas un problème.

ah mais je suis sur un vrai forum de gens spirituels !!!! mais je suis partis une fois parceque ça descendait bas mais je vois que c'est pas remonté.

evidement comment traiter avec vous un sujet dont vous ignorez tout ?

après tout j'ai pris des raccourcis mais vous avez la liberté de chercher à comprendre si le coeur vous en dit , je ne suis pas imbus d'un savoir qui est à la portée de tous . J'ai su restez humble , je pense que c'est une qualité rare de nos jours.

La réincarnation est une des réponses POSSIBle que l'on peut mettre en avant pour expliquer la vie , je n'ai pas dit que c'était LA REPONSE ! à la difference de beaucoup de personne je cherche pasà avoir absoluement raison , on peut me prouver que ce que j'avance est FAUX, je m'inclinerai

d'ailleur le mot KARMA est un mot Bouddiste , je l'ai employé pour aider à la comprehension mais je ne suis pas bouddiste

Mais pour les insultes , profitez du fait que vous êtes derrière un écran , généralement , en face de moi c'est un autre discours que les gens TIENNENT !

à bon entendeur COURAGEUSE PERSONNE

Obie 1 a écrit :

Citation :

Mais pour les insultes , profitez du fait que vous êtes derrière un écran , généralement , en face de moi c'est un autre discours que les gens TIENNENT !

Tu as raison Obie ce sont là les arguments des ignorants ! Roxappho a encore du lait au bout de son nez et elle croit tout savoir forcément elle se remplit de fausses informations sur le net ... Perso je m'en abstiens et garde mon savoir intact .

Salut.

ok avec le dalai lama ,

Il faut savoir que c'est un thème que j'étudie depuis plus de 20 ans , j'ai expliqué un peu plus concrètement ce que le DL à expliqué d'une manière plus nuancé.

Mais c'est un fait , si tu ôte la réincarnation comme cause possible qui explique la souffrance sur Terre , alors tu ne peut voir qu'injustice partout !

J'ai été ce petit enfant qui à souffert et puis l'adolescent et enfin l'homme , si il n'y avait pas eu la réincarnation pour m'expliquer le pourquoi du comment de la vie , je serai resté le puit de haine que j'étais mais j'ai changé grace à cette compréhension de la réincarnation.

tout actes à ses consèquences , hier , aujourd'hui comme demain, on ne sort pas de cette logique en tant que réincarnationiste

ce qui à fait dire à Allan Kardec :

NAITRE, MOURIR, RENAITRE ENCORE, TELLE EST LA LOI

Pascal a écrit:

Obie 1 a écrit :

Citation :

Mais pour les insultes , profitez du fait que vous êtes derrière un écran , généralement , en face de moi c'est un autre discours que les gens TIENNENT !

Tu as raison Obie ce sont là les arguments des ignorants ! Roxappho a encore du lait au bout de son nez et elle croit tout savoir forcément elle se remplit de fausses informations sur le net ... Perso je m'en abstiens et garde mon savoir intact .

Salut.

Je peux accepter qu'on ne soit pas d'accord avec mes idées , c'est pas un problème mais faut savoir rester correct c'est la moindre des choses sur un forum spiritualiste

de nouveau, Marine, j'insiste: il faut faire la différence entre
- la notion du karma explique les injustices apparentes et
- la notions de Karma EXCUSE ou légitime tous les crimes.

C'est comme ceci qu'il faut le comprendre, en pratique
- celui qui fait du mal à autrui alourdi son karma et devra le payer plus tard, sous une forme ou sous une autre
- celui qui fait du bien non seulement aide l'autre à progresser, mais il améliore son propre karma.

Ce qui serait bien c'est que tu lises ce qui a été dit précédemment sur ce fil, parce que c'est lassant de devoir tout le temps se répéter: tu reviens avec des arguments auxquels il a déjà été répondu.

La où vous avez RAISON, c'est quand c'est mal employé, par exemple pour les castes en Indes, ou pour faire souffrir les gens sous prétexte que c'est dans leur karma de souffrir. C'est une vision tout à fait erronée.
Hé oui, même ceux qui sont bouddhistes ou hindouistes de naissance ne sont pas tous des sages qui ont tout compris ! Il y a autant de primaires, égoïstes et malades que chez nous.

Marine, tu es logique quand tu parles de ces vies précédentes qu'on ne connaît pas, et qu'on n'a d'ailleurs peut être jamais vécues. J'ai une réponse à cela, mais c'est trop long, j'ai la flemme (et aussi autre chose à faire).

J'ai dit plus haut que pour comprendre les notions bouddhistes, il faut TOUTES les aborder en parallèle, donc aussi l'interdépendance, l'impermance et... l'illusion de l'ego. Alors on comprend que la réincarnation n'est pas possible, et on commence à comprendre la notion de karma autrement.

Mais bon, je ne vais pas continuer à passer du temps à essayer de vous convaincre: c'est impossible, d'ailleurs. Pratiquement personne ne vient sur un forum pour apprendre, mais seulement pour se raffermir dans ses convictions, et de plus, mon but n'est absolument pas de vous convaincre de la pertinence de ceci ou cela: chacun croit ce qu'il veut, c'est son attitude dans la vie qui compte.

La seule chose que j'aimerais faire passer comme message à nous jeunes et fougueuses amies, c'est de ne pas juger trop vite, ne pas juger sur les apparences, ne pas juger quelque chose qu'on ne connaît pas, et ne pas prendre les autres pour des imbéciles qui ne seraient pas déjà passés par le raisonnement qu'elles tiennent pour le moment.

Je les aime bien parce qu'elles sont honnêtes, bonnes, entières. Mais il ne faut pas prendre prétexte de ces qualités pour devenir méprisantes et injurieuses, parce que là, vous bloquez toute ouverture au dialogue, et vous ratez aussi une belle opportunité d'apprendre quelque chose.

obie 1 a écrit:

Roxappho a écrit:

obie 1 a écrit:

Pour en revenir au viol collectif , il ne faut pas être catégorique , des gens se livrent en pature pour faire tomber des criminels , c'est une manière ( très dure je l'accorde ) de faire évoluer son karma

Là, je confirme, rien que pour une phrase comme celle-là, tu es à vomir.

Viol, tu sais ce que ça veut dire?
Tu as déjà discuté avec des personnes en ayant subi?
Et toi tu marques ça...

tu vois tu parles sans savoir ........ rappelk toi l'histoire avec mon cousin je sais certainement mieux que toi à ce sujet , ne me force pas à te rappeler ce point de détail de ma vie SVP !

si j'en parle c'est en connaissance de cause

Ton cousin s'est fait violer ? le pauvre

oui et il l'a reproduit sur moi

obie 1 a écrit:

oui et il l'a reproduit sur moi

C'est moche, je compati

c'est ce que j'ai expliqué aux filles , je parle toujours en connaissance de cause c'est dur mais c'est ainsi

obie 1 a écrit:

c'est ce que j'ai expliqué aux filles , je parle toujours en connaissance de cause c'est dur mais c'est ainsi

Nous aurions du te croire sur parole sans t'obliger à te justifier pardon

Pascal a écrit:

Ce concept est valable pour un individu aussi bien que pour un groupe ou une nation.

Roxappho si cela t'intéresse :
http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/sexe-morale-et-vache-folle-le-dalai-lama-parle/989/0/69035

Je connais cet article, c'est d'ailleurs à cette dernière phrase que je faisais référence pour dire que cela légitimait les génocides.

Je le connais même très bien pour qu'un certain nombre de ses propos ne soient restés en travers de la gorge... Pas qu'à moi d'ailleurs, puisse qu'il a dû présenter un certain nombre d'excuses bidons par la suite.

Pour quelqu'un se prétendu être la 14e émanation du "bodhisattva de la compassion", ça la fiche mal...

Je sais, c'est courant d'appeler "Sainteté" un théocrate obsurantiste hypocrite, mais là on en a un de compétition qui surpasse même Ratzinger.

Triskèle a écrit:

de nouveau, Marine, j'insiste: il faut faire la différence entre
- la notion du karma explique les injustices apparentes et
- la notions de Karma EXCUSE ou légitime tous les crimes.

Pour ce qui est des "excuses", je n'ai pas abordé ça.
Cependant, il y a quand même un lien de légitimation indéniable entre les deux qui pose l'origine sur la victime et non sur l'auteur.
Ca vous fait peut-être mal de le reconnaitre, mais c'est ainsi.

Triskèle a écrit:

Ce qui serait bien c'est que tu lises ce qui a été dit précédemment sur ce fil, parce que c'est lassant de devoir tout le temps se répéter: tu reviens avec des arguments auxquels il a déjà été répondu.

Non seulement, j'ai lu, mais j'ai répondu.
Que la réponse ne te convienne pas n'y change rien.

Triskèle a écrit:

comme je te disais: tu te trompes de cible,et à plus d'un titre !

Il ne serait pas possible de critiquer le bouddhisme dans ce qu'il a d'obscurantiste alors?

Triskèle a écrit:

Comment peux-tu imaginer que "nous" n'ayons pas déjà pensé à cela aussi, "à notre âge" ?
Tu nous prends pour des demeurés, ou quoi ?

Ce qui voudrait dire que tu approuves le fait que ceux qui subissent sont responsables du fait qu'ils auraient fait quelque chose dans une autre vie?
Youpi! On est en limite d'apologie de crime contre l'Humanité en conscience!

Triskèle a écrit:

Alors, si tu comprends pourquoi tu mérites au moins un peu les qualificatifs que tu as reçu ici!

Ce que je vois surtout c'est que vous supportez mal ce que je renvoie de votre logique.

Triskèle a écrit:

LIS les réponses en cherchant réellement à comprendre.

mais je comprends très bien tu sais.

Triskèle a écrit:

"Lire des livres" n'est absolument pas suffisant, parce qu'en général on lit très mal: on se contente de pêcher dans un livre ce qu'on cherche sans essayer de comprendre le fond.

Tu sais, j'arrive très bien à comprendre ce genre de phrases:

Citation :

L’attirance pour une femme vient surtout
De la pensée que son corps est pur
Mais il n’y a rien de pur
Dans le corps d’une femme

De même qu’un vase décoré rempli d’ordures
Peut plaire aux idiots
De même l’ignorant, l’insensé
Et le mondain désirent les femmes

La cité abjecte du corps
Avec ses trous excrétant les éléments,
Est appelée par les stupides
Un objet de plaisir

Je comprends parfaitement aussi les insultes qui vont avec...

Mais si tu appelles ça une caricature déformante... Désolée, elle n'est pas de moi, devines-en l'origine?

Tu veux des citations shingon aussi?
Des passages entiers du sutta pitaka?

Le bouddhisme est comme toute les autres religions: critiquable dans ses travers.

Triskèle a écrit:

Donnez-moi la sérénité d'accepter les choses que je ne peux changer,
Le courage de changer les choses que je peux,
Et la sagesse de faire la différence entre les deux

Et bien encore un point de divergence, je refuse d'accepter l'inacceptable, même si je ne peux pas le changer.
Par exemple, je ne peux rien changer à la chariah, mais je refuse de l'accepter.
En fait de sagesse, c'est de l'apologie de la complicité passive.
No pasaran !

Pascal a écrit:

Roxappho a encore du lait au bout de son nez et elle croit tout savoir forcément elle se remplit de fausses informations sur le net ... Perso je m'en abstiens et garde mon savoir intact .

L'argument d'âge pour occulter plutôt que de partir des argumentations établies...
Mais quelle sagesse! Quel savoir!
Tu en as d'autres comme ça en stock ?
Non, parce que si tu en manques, je peux te fournir une bonne série d'arguments de désistement rhétoriques.

obie 1 a écrit:

Je peux accepter qu'on ne soit pas d'accord avec mes idées , c'est pas un problème mais faut savoir rester correct c'est la moindre des choses sur un forum spiritualiste

C'est vrai que c'est très correct de dire que les victimes sont responsables de ce qui leur arrive et de se poser dans une logique pouvant justifier les crimes contre l'Humanité...

désolée, Roxane, mais tu es trop agressive. Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites, tu prends pour toi une chose que j'ai dite à Marine, c'est trop de travail de discuter dans ces conditions.

Quelques réponses

Citation :

Cependant, il y a quand même un lien de légitimation indéniable entre les deux qui pose l'origine sur la victime et non sur l'auteur.
Ca vous fait peut-être mal de le reconnaitre, mais c'est ainsi.

Encore une accusation gratuite et méchante de ta part. Change de ton, s'il te plaît.

Citation :

mais je comprends très bien tu sais.

non, pas du tout, tu n'as strictement rien compris, et il me semble que je suis beaucoup mieux placée que toi pour l'affirmer.

Citation :

Il ne serait pas possible de critiquer le bouddhisme dans ce qu'il a d'obscurantiste alors?

une fois de plus, tu n'as pas lu ce que j'ai écrit plusieurs fois: je suis la première à le faire, jen'ai aucun tabou à ce sujet, pour moi tu peux critiquer tout ce que tu veux, et moi j'ai le droit de te signaler où, à mon avis, tu te trompes par ignorance ou par aveuglement

Citation :

Ce que je vois surtout c'est que vous supportez mal ce que je renvoie de votre logique.

non, tu déformes ce qu'on dit, donc tu ne renvoies rien du tout, sauf tes propres limites, mais il semblerait que cela, c'est plutôt toi qui aurait du mal à l'admettre

Citation :

Tu veux des citations shingon aussi?
Des passages entiers du sutta pitaka?

surtout pas, je ne lis que ce qui m'intéresse et m'est utile dans MA vie, et je laisse tomber le reste. Toi tu sembles faire le contraire: rechercher des choses à critiquer: il y en a bien trop pour que je perde mon temps à cela.

Tu ne cherches pas le dialogue, mais la polémique. Tu veux te sentir forte en déstabilisant les autres, mais tu arrives juste à t'agiter inutilement en sortant des "vérités" qui sont des lapalissades.
Oui tu as raison, l'injustice c'est très mal. Oui tu as raison, il y a des choses à critiquer dans toutes les religions et toutes les sociétés. Mais franchement, ce n'est pas très original... Tu deviendras sans doute intéressante dans quelques dizaines années, désolée si cela te heurte d'entendre cela, mais prétendre avoir tout compris à ton âge, cela porte un nom. En tous cas, au mien, je ne me le permettrait pas: je me considère comme une débutante qui a à peine passé le seuil de la porte.

Ne t'étonne pas si je n'ai plus envie de te répondre, mais voilà, je n'aime pas cette impression de me retrouver face à quelqu'un qui n'a pas d'autre but que de me démolir au bazooka et me charge de toutes sortes de péchés qu'elle a constaté ailleurs. Je déteste ta façon de saucissonner un texte, en sortant chaque phrase de son contexte, avec pour seul but de la "démolir".
Tu as l'air de croire que quelqu'un qui se déclare bouddhiste approuverait à 100% TOUT ce qui se dit dans les milliers de textes bouddhistes (ou pseudo-bouddhistes), approuve TOUT ce qui se passe dans tous les pays où il y a quelques bouddhistes haut placés, et est tombé dans une sorte d'apathie mentale qui lui fait accepter TOUTES les misères du monde à cause de la notion de karma... Il est vraiment triste que tu ne te rendes pas compte à quel point c'est ridicule, puéril, simpliste... bref... mesquin.

Et tu as peut être raison: ton jeune âge n'en n'est peut-être pas l'explication, mais alors je trouverais cela fort inquiétant.
Ne t'étonne pas si je ne te répond plus, mais comme je l'ai dit plus haut, je lis quand quelque chose m'est utile ou agréable, et lire de pareils enfantillages n'est ni l'un, ni l'autre.

Je te souhaite une nuit sereine, il me semble que tu en as bien besoin.

bonne nuit triskèle

Triskèle a écrit:

Citation :

Cependant, il y a quand même un lien de légitimation indéniable entre les deux qui pose l'origine sur la victime et non sur l'auteur.
Ca vous fait peut-être mal de le reconnaitre, mais c'est ainsi.

Je n'ai aucun "mal à reconnaître" quoique ce soit, c'est encore une accusation gratuite et méchante de ta part. Change de ton, s'il te plaît.

Ce n'est en rien une accusation gratuite ou méchante, c'est juste le rappel des conséquences d'une conception.

Vous amenez le concept, des conséquences sont explicitées, vous validez le concept, vous validez les conséquences aussi.
Je n'y peux rien.

Triskèle a écrit:

mais prétendre avoir tout compris à ton âge, cela porte un nom. En tous cas, au mien, je ne me le permettrait pas: je me considère comme une débutante qui a à peine passé le seuil de la porte.

Ah? J'ai prétendu ça moi?
Je demande une citation...

Triskèle a écrit:

Il est vraiment triste que tu ne te rendes pas compte à quel point c'est ridicule, puéril, simpliste... bref... primaire comme position.

Parce qu'il est bien plus évolué de défendre des positions donnant la victime comme responsable de ce qui lui arrive...
Désolée, je ne veux pas de cette évolution.

Triskèle a écrit:

Et tu as peut être raison: ton jeune âge n'en n'est peut-être pas l'explication, mais alors je trouverais cela fort inquiétant.

Ah ça, c'est très très inquiétant de refuser certaines logiques iniques...

Triskèle a écrit:

Je te souhaite une nuit sereine, il me semble que tu en as bien besoin.

Actuellement, je bosse sur un truc perso, donc, pas tout de suite...


Pourquoi des désistements rhétoriques?
Que des classiques en plus...
Un développement d'antithèse aurait été plus judicieux et intéressant.

L’hellénisme est l'étude de la civilisation grecque antique donc j'en déduis que notre savante (l'une des plus grande de France en la matière) Roxappho ici nous fait comprendre que les dieux grecs comme le veut la parole de Jésus sont morts et aujourd'hui ils ne se réincarnent plus . Non ils montent au ciel et pour se régénérer, une borne d'énergie est disponible à l'entrée du paradis...
En effet je vous le dis maintenant on ne s'incarne plus et la terre sera même devenue un souvenir désagréable , voilà le fruit de Nietzscht : Une cacophonie littéraire qui a pour but de noyer le poisson .



Ps : Roxappho est du signe Bélier ; L'ATTAQUE est sa spécialité . Pas de prob pour moi ... Envoyez maître .

Je vois une pitoyable tentatives rhétorique encore...
Un peu d'ad personam déplacé et hors contexte.

Beaucoup de progrès à faire...

Note: 4/20

Roxappho:

Je t'ai compris ; tu n'as pas d'âme tu n'as pas de preuve et par conséquent ton Nietzcsh est le sauveur il t'as inculqué le fait que le karma était de la pure invention par déduction et donc ... tu viens nous dire que l'on perd notre temps à disserter sur la vie après la mort...

Ou bien, tu as une âme mais tu penses que toi seule a le choix d'aller dans le droit chemin et devons te suivre pour éviter la dure loi des bouddhistes karmistes .


Or, moi en tout cas je soutiens le contraire de ton raisonnement , j'ai une âme mais pour se régénérer la transmigration est nécessaire tout comme pour le papillon qui dort dans sa chrysalide ...

Roxappho
je n'ai pas validé le concept, je t'ai au contraire expliqué en long et en large que je ne crois pas à la réincarnation, donc pas non plus au karma comme tu crois l'avoir compris, et qui n'est qu'une caricature déformante.

Toute ton argumentation tombe donc à l'eau.

Tu demandes de justifier des idées que je n'ai pas, comment veux tu que je le le fasse ? Et puis tu me critiques - encore une critique - de vouloir me défiler.

Tu es vraiment une petite rigolote !


Désolée, j'ai mieux à faire dans la vie que d'essayer de répondre à un tir de bazooka, même s'il vise à côté de la cible.

Continue à te décharger, il est visible que tu en as besoin, au moins ici tu ne fais de mal à personne: tes roquettes tombent toutes dans l'eau

Avec l'insistance en ad personam, grave erreur !

La note chute à 3/20



Décidément, ça ne te réussit pas de vouloir jouer au rhétoricien.

J'ai dû alors mal comprendre cela:

Triskèle a écrit:

pour moi l'hypothèse du karma de vie en vie est simplement ce qui me permet de ne pas me faire sauter la cervelle tellement je souffre de toutes ces injustices qu'il y a sur la terre.

Alors, même si ce n'est qu'une hypothèse, je prends, parce que je n'en vois pas de meilleure.

Roxappho a écrit:

Avec l'insistance en ad personam, grave erreur !

La note chute à 3/20



Décidément, ça ne te réussit pas de vouloir jouer au rhétoricien.

Mais écoutez la grande Déesse !!! c'est elle qui a raison et vous n'êtes que de piètres ignorants, elle ne croit pas que l'âme transmigre et suit le mouvement des bons-dieux d'ici bas , non aujourdh'ui jésus l'a dit nous ne sommes plus que des pantins de poussière Roxappho a pris le relais et va vous en remettre une couche , même si elle se réincarne en femme de justice et qu'elle abat ses ennemis le karma n'existant pas elle en sortira sans égratignure , quelle beauté que sa philosophie , le pardon n'existerait plus et grâce à ceux là la guerre non plus .

Pourtant tu ne fais qu'attiser la haine sur ce forum faut pas demander dans la réalité ce que ça doit être...

Tu sais que là tu es en train de nous faire une pitoyable démonstration de l'argumentum ad personam qu'a très bien décrit Schopenhauer ?

Roxappho a écrit:

J'ai dû alors mal comprendre cela:

Triskèle a écrit:

pour moi l'hypothèse du karma de vie en vie est simplement ce qui me permet de ne pas me faire sauter la cervelle tellement je souffre de toutes ces injustices qu'il y a sur la terre.

Alors, même si ce n'est qu'une hypothèse, je prends, parce que je n'en vois pas de meilleure.

en effet, tu as mal compris parce que j'ai expliqué que je n'avais pas la même explication de ce qu'est le karma, que toi.

Et ça change tout.

J'ai même dit que ton raisonnement était correct, mais qu'on ne parlait pas de la même chose.

Tu lis mal et oublies vite.



PS c'est incorrect d'extraire une phrase de son contexte pour lui faire dire ce qu'on veut.

Avec ton développement sur le bouddhisme, j'ai dû louper la nuance et je ne la vois toujours pas, même après t'avoir relue je ne sais combien de fois.

c'est parce qu'au lieu de chercher à comprendre, tu cherches ce que tu pourrais bien critiquer, comme dans ton "étude du bouddhisme".
Si tu cherches des exemples d'injustices, tu en trouveras, partout.
Il est bon de les souligner pour les combattre, je suis POUR. Mais alors, il ne faut pas se contenter de les citer sur un forum où tout le monde s'en fiche. Il faut rejoindre une association qui combat ces injustices.
C'est cela "accepter ce qu'on ne peut pas changer". Tu ne pourras pas TOUT changer, c'est cela qu'il faut accepter.

J'ai expliqué que les tibétains n'étaient pas meilleurs que les autres, contrairement à ce que fait croire le "romantisme spirituel" à la mode pour le moment.

Si tu cherches des textes qui peuvent t'aider à vivre, tu les trouveras, partout, même dans les publicités.
A chacun de trouver la voie qui lui convient, et d'en changer quand elle ne convient plus, et surtout de ne pas l'imposer aux autres.

Citation :

Avec ton développement sur le bouddhisme, j'ai dû louper la nuance et je ne la vois toujours pas, même après t'avoir relue je ne sais combien de fois.

Il ne faut pas lire "souvent", il faut lire BIEN.
J'ai expliqué aussi
- que cela ne me dérange pas que tu n'adoptes pas mon point de vue, que tu étais "très bien comme cela". Je n'ai donc aucune envie de te convaincre que "j'ai raison".
- que je voulais juste te faire comprendre qu'il ne fallait pas juger trop vite, ni juger quelque chose qu'on ne connaît pas
- que l'enseignement bouddhiste (entre autres) ne s'apprend pas dans les livres ou sur internet mais par une pratique constante, et que donc il est parfaitement inutile que j'essaie, en quelques mots, de te résumer une expérience de plusieurs dizaines d'années.

Tu as ton chemin, je ne le critique pas.
Seul compte le comportement qu'on a dans la vie, et je suis sûre que le tien est bon.

Mais laisse les autres suivre un autre chemin que le tien sans pour cela les accuser de tous les maux de la terre.

Merci.

Roxappho a écrit:

Tu sais que là tu es en train de nous faire une pitoyable démonstration de l'argumentum ad personam qu'a très bien décrit Schopenhauer ?

T'étais où dans ta vie antérieure pour être aussi agressive ?

Pour le bouddhisme, j'ai cherché dans diverses voies, je n'ai pas spécialement cherché le blocage, mais à force de voir que chacune était pleinement misogyne, c'est vrai que j'ai commencé à chercher ce point avant de creuser plus avant dans une.
Grosse déception pour le shingon d'ailleurs, le kuji-in était déjà un truc qui m'avait accrochée et me parlait.
Passons...

Comme déjà dit pour revenir sur le sujet, c'est vraiment les conséquences incontournable de cette logique qui me dérangent parce que ce n'est pas vide de conséquences bien pratiques et concrètes.
Dire que ce n'est valable que pour soi n'enlève rien au fait que cela aille beaucoup plus loin.

Citation :

ce n'est pas vide de conséquences bien pratiques et concrètes.

pas dans ma vie, rassure toi, pas comme tu m'en accuses injustement plus haut.

J'ai aussi dit que cette notion pouvait être très mal comprise par des personnes nées hindouistes, exemple: les castes.

Si tu avais suivi des enseignements convenables, comme celui de Thich Nath Tan que j'ai cité, ou des centre bouddhistes de qualité, tu n'aurais jamais trouvé la moindre trace de misogynie, homohobie, etc, sinon il est clair que je ne serais pas bouddhiste depuis si longtemps. Je n'ai rien trouvé de tel ni dans les enseignements du bouddhisme tibétain, ni dans le zen. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas ailleurs, mais là où j'ai été: non (5 centres, dans 3 pays). Il y a des lamas, des maîtres aussi bien hommes que femmes, aucune différence de traitement entre les deux, et ils vivent ensemble quand ils sont résidents (je veux dire: dans le même bâtiment, évidemment lol).

Si tu as trouvé ta voie, c'est parfait. Le bouddhisme ne convient pas à tout le monde.

Citation :

Dire que ce n'est valable que pour soi n'enlève rien au fait que cela aille beaucoup plus loin.

Ce que j'ai dit dans le sujet "islam" est vrai pour les bouddhistes aussi: il est sain de critiquer les religions, mais les crimes et entorses au droits de l'Homme doivent être jugés de façon "laïque", sans les rattacher aux religions. C'est le seul moyen d'empêcher leurs excès. Je plaide pour une laïcité stricte.

Mais écoutez plutôt la grande déesse Roxafaux , je vous le dis cette année vous serez convertis à son "dieu" tout puissant : son ex "Franco" est attaché à la chaîne de fabrication des tututes pour bébés ...

Pascal : laisse tomber , restons positif

Pascal a écrit:

Roxappho a écrit:

Tu sais que là tu es en train de nous faire une pitoyable démonstration de l'argumentum ad personam qu'a très bien décrit Schopenhauer ?

T'étais où dans ta vie antérieure pour être aussi agressive ?

Agressivité ou raisonnement ?

Je sais bien qu'elle me vise depuis le début , donc j'ai tord pour elle , mais , qui a raison ici ? A mon avis chacun a sa vérité plus ou moins rapprochante de Dieu alors laissons ce dernier éclairer notre entendement , peut-être que Bouddha et Jésus sont dépassé et que les nouveaux hommes ont filtrés leurs idées jusqu'à en obtenir la science infuse ...

Je m’aperçois que je lis les messages sans avoir compris le sens du titre du sujet

...et moi il m'a fallu un certain temps pour comprendre à quel point il était pertinent
Il y a eu au moins une "rencontre".


(pour info, c'est le résultat de la division du fil sur l'Islam/islamisme)

Rencontrer ce qui diffère de nous, c'est quoi "ce" ? ce n'est pas plutôt "ceux qui diffèrent" ?

mmmmm pas si sûr...

J'aime bien ces petites phrase qui font réfléchir, comme un koan...

Triskèle a écrit:

mmmmm pas si sûr...

J'aime bien ces petites phrase qui font réfléchir, comme un koan...

C'est ma spécialité

Triskèle a écrit:

Si tu avais suivi des enseignements convenables, comme celui de Thich Nath Tan que j'ai cité, ou des centre bouddhistes de qualité, tu n'aurais jamais trouvé la moindre trace de misogynie, homohobie, etc, sinon il est clair que je ne serais pas bouddhiste depuis si longtemps. Je n'ai rien trouvé de tel ni dans les enseignements du bouddhisme tibétain, ni dans le zen. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas ailleurs, mais là où j'ai été: non (5 centres, dans 3 pays). Il y a des lamas, des maîtres aussi bien hommes que femmes, aucune différence de traitement entre les deux, et ils vivent ensemble quand ils sont résidents (je veux dire: dans le même bâtiment, évidemment lol).

Alors là, je ne sais pas comment tu as fait, parce que justement, quand je me suis penchée sur le bouddhisme tibétain, c'était à tous les étages que j'ai trouvé de la misogynie et de l'homophobie aussi.

Le texte que j'avais donné plus haut en est d'ailleurs issu, j'étais assez rapidement tombée dessus alors que je cherchais tout autre chose.
Par la suite, j'ai été choquée par un reportage sur Arte où j'ai appris que les nonnes tibétaines natives n'avaient pas droit à la pleine ordination. Mais c'est surtout cette nonne qui disait prier de se réincarner en homme.
Par la suite, j'ai creusé un peu pour confirmer ou infirmer et ça a été de mal en pis...

J'ai pu cependant remarquer la différence de discours selon que cela concerne les natives tibétaines ou des occidentales. Ca atteint des niveaux d'hypocrisie époustouflants pour ne pas choquer les occidentaux.
Idem pour la constitution qu'ils se sont votés entre eux, ce n'est pas franchement joli-joli...

Je n'ai rien fait de particulier, mais je n'ai pas la même démarche que toi.
Toi tu cherches dans des livres (si j'ai bien compris), et moi j'ai poussé la porte d'un centre, je me suis assise et j'ai écouté l'enseignement, sans même savoir pourquoi j'étais allé là. Cela m'a plu énormément, alors j'ai piqué ma tente près de la rivière (c'était lors d'un voyage en Ecosse), et je suis resté une semaine, ne ratant aucun enseignement, liant amitié avec une des 20 lamas résidentes et deux résidents laïques, les observant vivre tous ensembles, hommes et femmes, moines et laïques, vivre dans une digne pauvreté, dans une joie qui rayonne, étudier la médecine, cultiver, travailler, faire de l'art.

Je me fiche de ce qu'il y a dans les bouquins, on y trouve tout et son contraire: moi, c'est la réalité de terrain qui m'intéresse. Ici et maintenant.

Je me fiche aussi de ce qui se passe au Tibet ou en Papouasie orientale... enfin, je veux dire pour choisir ma Voie. Seul m'importe l'enseignement que je reçois.
Il me plaît, je prends. Il ne me plait pas: je ne prend pas.

Je ne me sens pas prisonnière d'une voie, je ne peux même pas dire que je me suis engagée dans telle ou telle secte bouddhiste, tout ce folklore m'indiffère.

Tu comprends ?

Hypocrisie ? Je ne le vois pas comme cela. Ils ne recrutent pas et ne font aucun prosélytisme. Ils ne critiquent pas les autres religions, et ne prétendent pas être les meilleurs. Ca me plaît beaucoup.
Je pense contrairement à toi que ce qui arrive en Europe c'est l'enseignement dans ce qu'il a de plus pur et de plus profond, débarrassé de tout ce qui l'a perverti: la soif de pouvoir, l'avidité, etc etc. Au Tibet, la religion était au pouvoir, et ça c'est toujours mauvais, c'est pareil partout. Le luxe dans lequel vivaient les bourgeois n'a rien à voir avec l'enseignement bouddhiste.

Je pense même que l'invasion du Tibet par les chinois a été une bonne chose pour le bouddhisme tibétain: en sortant de son pays d'origine, il est redevenu lui même

Triskèle a écrit:

Je n'ai rien fait de particulier, mais je n'ai pas la même démarche que toi.
Toi tu cherches dans des livres (si j'ai bien compris), et moi j'ai poussé la porte d'un centre, je me suis assise et j'ai écouté l'enseignement, sans même savoir pourquoi j'étais allé là.

Ce n'est pas faux. Effectivement, en général, je préfère savoir où je vais avant d'y aller.

Triskèle a écrit:

Je me fiche de ce qu'il y a dans les bouquins, on y trouve tout et son contraire: moi, c'est la réalité de terrain qui m'intéresse. Ici et maintenant.

Je me fiche aussi de ce qui se passe au Tibet ou en Papouasie orientale... enfin, je veux dire pour choisir ma Voie. Seul m'importe l'enseignement que je reçois.
Il me plaît, je prends. Il ne me plait pas: je ne prend pas.

La réalité de terrain m'intéresse aussi, mais là où nous divergeons encore, c'est que j'aime bien connaitre le contexte général dans lequel les choses s'inscrivent aussi.

Triskèle a écrit:

Hypocrisie ? Je ne le vois pas comme cela.

Alors comment considères-tu ce double discours?

Triskèle a écrit:

Je pense même que l'invasion du Tibet par les chinois a été une bonne chose pour le bouddhisme tibétain: en sortant de son pays d'origine, il est redevenu lui même

Je pense la même chose, mais pour le peuple tibétain et pas du tout pour les mêmes raisons, dans le sens où le servage a disparu, les femmes ont retrouvé une dignité humaine, l'illettrisme a formidablement reculé, les seigneurs de guerre ont perdu beaucoup de leur pouvoir, etc...
C'est malheureux à dire parce que je n'apprécie pas non plus le régime chinois pour ses infractions aux droits humains, mais il faut reconnaitre que la Chine les a fait énormément progresser au Tibet en y entrant.