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 l'histoire du sangha féminin et ses restrictions

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Roxappho
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Roxappho

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MessageSujet: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyDim 8 Jan 2012 - 23:04

Note de la modération
Ce message vient de de la division du sujet :La chute de l'islam
en réponse au PS de ce message [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tacha



Pascal a écrit:
PS: Et n'oubliez pas vous madame Roxappho que Ananda le Bouddha qui a écrit les paroles du maître avait obtenu l'acceptation des femmes dans les Changa !
Penche toi sur l'histoire du sangha féminin et ses restrictions d'abord, on verra après...
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyDim 8 Jan 2012 - 23:06

Roxappho:

Ah parce que les femmes Bouddhistes sont terrorisées elles aussi première nouvelle...
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Roxappho
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyDim 8 Jan 2012 - 23:11

Vérifie ce que je t'ai demandé d'abord, je te parlerai d'un dicton tibétain après...
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyDim 8 Jan 2012 - 23:13

On est en Europe de l'Ouest pas chez les hommes des cavernes ...
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Roxappho
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyDim 8 Jan 2012 - 23:23

Et alors?
Tu es gentils pour pas mal de pays où le bouddhisme est fortement implanté...
Je ne qualifierais pas le Japon d'être un "pays des cavernes".

Allez, autre petite recherche: le mont Omine, province de Nara.


Dernière édition par Roxappho le Dim 8 Jan 2012 - 23:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyDim 8 Jan 2012 - 23:55

Bon t'as raison les femmes sont incomprises depuis que ces satanés misogynes de grenouilles de bénitiers et d'encensoirs foutent la crotte partout ok, j'ai compris ça te va ? ...

Mais ça ira ça ira on les aura ! pas ces aristocrates barbus ils sont presque mort de paranoia , mais ces conservateurs qui n'auront plus rien a conserver quand ils seront dans le paradis ...
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Roxappho
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 0:01

Ils seront tout près de leur dieu.
Le plus tôt possible serait le mieux... lol!
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 0:08

Roxappho a écrit:
Et alors?
Tu es gentil pour pas mal de pays où le bouddhisme est fortement implanté...
Je ne qualifierais pas le Japon d'être un "pays des cavernes".

Allez, autre petite recherche: le mont Omine, province de Nara.
Je trouve:
mont Omine

Massif montagneux du Japon, près de Nara (34°10'de latitude N, 136°00'de longitude E).
Cette montagne fut, à l'époque Heian, le foyer d'une école bouddhique ésotérique (shugendô), dont les adeptes, yamabushi no gyôja (« pratiquants qui couchent dans les montagnes »), se retiraient en montagne pour y pratiquer une ascèse rigoureuse.
Les forêts du mont Omine qui, avec celles des monts Odaigahara, ont été érigées en 1980 en réserve de la biosphère, abritent de nombreuses espèces animales protégées : grande taupe-musaraigne (Urotrichus talpoides), macaque du Japon (Macaca fuscata), ours noir d'Asie (Ursus thibetanus), serow du Japon (Naemorhedus crispus), écureuils volants (Petaurista leucogenys et Pteromys momonga), salamandre du Japon (Onychodactylus japonicus), etc.

C'est donc une réserve naturelle, actuellement.


l'histoire du sangha féminin et ses restrictions Thinking-20060614


Et... ?


Je trouve aussi, en suivant la piste "sugendo"
Code:
Le shugendo est un bel exemple de ce syncrétisme religieux puisqu'il tire ses influences des trois principales croyances japonaises. Fondé vers la fin du 7e siècle par En-no-Gyoja, personnage mi-historique, mi-légendaire, le shugendo va se développer durant les 11e et 12e siècles puis se faire sévèrement contrôler durant l'époque d'Edo (1600-1868) par le gouvernement central qui perçoit dans cette pratique un danger pour l'équilibre politique. Il est officiellement interdit en 1872 mais survivra de manière clandestine et refera surface lors de la déclaration de liberté de culte de 1945.

Les prêtres qui adhèrent à cette école sont appelés shugenja ou plus souvent yamabushi, « ceux qui dorment dans les montagnes ». La doctrine du shugendo est directement héritée du bouddhisme ésotérique mais être shugenja ne demande pas une connaissance approfondie des saintes écritures du bouddhisme orthodoxe. Par contre, il est nécessaire de maîtriser les incantations qui, bien qu'obscures et confuses (car traduites directement du sanskrit), confèrent un très grand pouvoir quand elles sont correctement récitées, en association avec les bonnes postures. Du shintoisme, le shugendo tient sa vénération pour les montagnes sacrées, lieux privilégiés où les moines peuvent se retirer et entrer en contact avec les puissances supérieures. Certaines chaînes montagneuses vont devenir de hauts lieux de pèlerinage : Monts Omine, Katsuragi, Dewa mais aussi le célèbre Mont Fuji. La plupart des divinités adorées par les yamabushi appartiennent soit au bouddhisme, soit au shintoisme, mais elles ont souvent intégré les attributions d'autres dieux locaux afin de faciliter la pénétration de la doctrine auprès du peuple

lien

Mais zencore ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 0:13

Juste ça:
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Note de la modération, rappel:
Charte 2.5. Tu ne posteras pas d'image seule, sans y mettre de commentaire.
Charte 2.7. 7. le langage véhiculaire du forum est le français, les citations en langues étrangères devront être accompagnées d'une traduction même sous une forme résumée.
Lhirondelle.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 7:38

Donc tu a démontré que la secte Shugendo (une des 56 écoles japonaise) empêche les femmes d'aller dans les temples de moines (sans doute?) masculins. Tu ne dis pas s'il est encore en activité, ou non, ce qui change tout.

Comme ce temple est inscrit sur la liste du Patrimoine Mondial de l'Unesco, tu devrais le leur signaler, je suppose qu'il serait possible de trouver un compromis: au moins certaines zones, ou à certaines heures, il devraient être ouvert à tous.

Mais je suppose que tu veux prouver que le bouddhisme en général est affreusement anti-féministe. Il est certain que tu trouveras des textes, et des endroits, où c'est le cas: le bouddhisme n'est pas règlementé, ni unifié, et partout où il est implanté, il s'est aligné sur règles de la société. Alors en 2500 d'histoire sur un si vaste territoire, tu trouveras évidemment de tout, notamment beaucoup d'anti-féminisme.
Il y a des milliers de sectes bouddhistes répertoriées, chacune a ses règles. Le Mahayana qui n'est pas une petite secte mais un des mouvements principaux (dont le zen et le bouddhisme Nichiren) ne fait aucune différence entre hommes et femmes.


PS 1 dans les monastères chrétiens "chez nous", c'est pareil: il y a des zones réservées. je ne connais qu'un monastère mixte, par contre les bouddhistes le sont tous.

PS 2 Dans le fil sur les quicks halal, tu ne voulais pas répondre à mes questions sur l'abattage halal sous prétexte qu'elles étaient hors sujet. Je t'ai répondu que tu employais ce prétexte "quand cela t'arrangeait bien".
On le voit ici: tu as vu le titre du fil, et depuis quand on est hors sujet ? l'histoire du sangha féminin et ses restrictions MDR-mort-de-rire
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 7:49

Aveugle toi, tu as raison.

Citation :
dans les monastères chrétiens "chez nous", c'est pareil: il y a des zones réservées. je ne connais qu'un monastère mixte, par contre les bouddhistes le sont tous.
Si tu ne sais pas faire la différence entre un monastère et un Montaigne, aveugle toi, tu as raison.

Citation :
Comme ce temple est inscrit sur la liste du Patrimoine Mondial de l'Unesco, tu devrais le leur signaler, je suppose qu'il serait possible de trouver un compromis: au moins certaines zones, ou à certaines heures, il devraient être ouvert à tous.
Il en est de même pour le Mont Athos, ce qui n'est pas sans poser de soucis et réclamations.

Citation :
Dans le fil sur les quicks halal, tu ne voulais pas répondre à mes questions sur l'abattage halal sous prétexte qu'elles étaient hors sujet. Je t'ai répondu que tu employais ce prétexte "quand cela t'arrangeait bien".
On le voit ici: tu as vu le titre du fil, et depuis quand on est hors sujet ?
Une divisiion de sujet ne serait pas mal effectivement.
Mais là, il n'y a pas de risque de confusion de domaines.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 8:11

donc d'après toi, je suis malhonnête ou crétine (au choix) et en plus maintenant, aveugle l'histoire du sangha féminin et ses restrictions MDR-mort-de-rire
Tu es vraiment rigolote, et dialoger avec toi est un vrai plaisir.


PS non, "un Montaigne", je ne connais pas, c'est quoi ? Si tu voulais dire "une montagne", ça ne change rien à ce que j'ai dit, c'est "un lieu réservé aux hommes qui se sont isolés du monde pour prier". Ici, ce sont des moines qui privilégient le contact avec la nature, d'après ce que j'ai lu. Dommage, en effet, qu'ils excluent les femmes de la Nature. Je trouve aussi cela déséquilibré.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 10:19

merci d'avoir scindé le sujet.

Mais je ne continuerai pas à y participer, parce que sa façon d'injurier ses interlocuteurs et de ne pas tenir compte des réponses, pourtant sensées, m'ôte l'envie de discuter avec elle.

Elle a l'air de penser qu'on ignore qu'il y a des endroits où les femmes sont infériorisées et maltraités, alors que c'est vrai aussi bien dans des régions bouddhistes que dans les autres.

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur ce sujet précis, il y a un livre passionnant écrit par une nonne bouddhiste, qui chante des chants sacrés dans le monde entier, et consacre toute son énergie à éduquer des femmes qui ne le sont pas, dans une région où elles souffrent beaucoup de discrimination.

Si on veut réellement aider les femmes qui souffrent d'injustice, ce n'est pas en s'agitant de façon hystérique sur un forum français qu'on y arrivera, mais en soutenant financièrement ce genre d'action, ou en s'investissant de façon concrète.

Acheter son livre, dont les bénéfices vont à l'école qu'elle a fondé, est déjà un premier pas

Ma voix pour la liberté, Editeur : OH !, Publication :21/4/2008, (ISBN 2-915056-66-8)

lire sa présentation


Si le but de Roxane est de critiquer l'enseignement bouddhiste en général, je lui répondrai... que j'ai déjà longuement répondu sur ce point, notamment en précisant que ce genres de dérive locales antiféministe n'a rien à voir avec la philosophie, et qu'il est largement corrigé déjà dans le mahayana en général depuis des sciècles, et dans le bouddhisme "occidental" en particulier, ce qui est déjà infiniment mieux que dans beaucoup de religions.

Elle fait "une confusion de genres", mais comme pour les hors-sujets, elle l'utilise elle même ... quand cela l'arrange. Wink


Dernière édition par Triskèle le Lun 9 Jan 2012 - 10:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 10:27

Sauf qu'il ne s'agit pas de dérives locales, mais de fondamentaux.
Que ça ne te plaise pas, je le vois bien, mais tu ne peux changer cet état de fait. Je te disais d'ailleurs que j'avais apprécié la prise de conscience de Nichiren dès le 13e siècle, ce qui fut un des motifs de l'opprobre qu'il reçu.
Mais si tu préfères l'illusion, ça te concerne.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 10:29

si tu ne considères pas le mahahana come un courant majeur du bouddhisme, je ne peux rien pour toi.

bye
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 10:32

Si tu le considères comme parfait, je ne peux rien pour toi.

bye
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 11:56

Roxappho a écrit:
Si tu le considères comme parfait, je ne peux rien pour toi.

bye

Hum , il est vrai que l'omniscience qui émane de tes paroles sages ... au fait es-tu basée sur un savoir personnel acquit et une claire compréhension du message ou est-ce le fruit spontanément murit de tes recherches sur le net ? ...

Le Bouddha était pour ceux qui ne le savent pas un parfait Binôme , car non seulement le grand Maître Gautama argumentait de par la grâce divine qui lui était accordée par le très haut mais son assistant Ananda lui , enregistrait ses discours de par sa mémoire prodigieuse et Atavique , pour ensuite les calligraphier , un parfait binôme entouré d'hommes et de femmes (qui ont leurs places dans l'enseignement) altruistes ... cheers
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 12:31

T'es tu renseigné sur la naissance du sangha féminin ou pas?

Permets moi de ne voir aucune grâce divine dans les obligations spécifiques données en surplus.
Je crois aussi que celles-ci sont suffisamment claires pour qu'il n'y ait pas de problèmes d'interprétations.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 13:52

Je note.
Comme je note la "respectabilité" de théories à la limite de l'inhumanité.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 16:07

La discrimination envers les moniales dès l'époque de Gautama est une réalité, mais plusieurs mouvements majeurs comme la Mahayana ne l'appliquent pas. En effet, rien n'est "obligatoire" en Bouddhisme, et il est toujours mêlé de coutumes locales.

En Occident cette discrimination ne s'applique pas (à ma connaissance), et même en Asie, il y a un fort mouvement de réforme dans le sens, notamment initié par le DalaÏ Lama.
Il a exprimé en faveur de l'ordination féminine lors de la conférence de Hambourg en juillet 2007, dont c'était un thème.

Toutes les religions et idéologies ont leurs défauts, il n'y a pas d'exception pour la bonne raison que même si la sagesse est universelle, les religions, elles, sont fabriquées par des humains qui les utilisent dans un but de pouvoir ou pour manipuler leur semblable.

Voici les règles que Gautama avait édictées pour les moniales, il faut reconnaître qu'elles sont viscéralement injustes. Ceci dit, rien ne prouve qu'elles n'ont pas été écrites par la suite: dans la société de l'époque, il n'y avait pas de "droit d'auteur", et n'importe qui pouvait faire dire n'importe quoi à n'importe qui, modifier les textes qu'on traduit, etc. Les plus anciens textes bouddhistes dont on dispose ont été écrit longtemps après sa mort, et sont déjà des traductions certainement "enjolivées". Rien ne prouve donc leur authenticité, et c'est tant mieux parce qu'il n'y a rien de pire qu'un texte sois-disant sacré auquel on ne peut pas changer une ligne.

Attention, je ne défend ni Bouddha (pour moi c'est un humain faillible et rien de plus), ni même le bouddhisme (chacun fait ses choix). Je reste simplement au niveau de l'information, et quand je vois quelque chose qui semble être incorrect, je le signale: c'est tout.

Bouddha Gautama était peut-être sexiste, pourquoi pas ? Comment était la société à cette époque et à cet endroit ? Ce n'est pas parce qu'il a livré une magnifique philosophie qu'il ne se trompait pas dans d'autres domaines. (C'est même souvent le cas).

Ceux qui veulent un bon aperçu de l'histoire des moniales bouddhistes peuvent lire article de Wiki Quelques extraits:

Citation :
Une bhikkhuni (pali) ou bhiksuni (sanskrit) est une moniale bouddhiste qui a reçu l’ordination complète (upasampada), suivant un noviciat (sramanerika puis siksamana) d’au moins deux ans.

L’ordre des bhikkhunis a été fondé cinq ans après celui des bhikkhus, avec l’accord quelque peu réticent du Bouddha Gautama, qui leur imposa huit règles spécifiques les asujettissant aux moines.
* Une moniale s’incline toujours devant un moine, même si elle est bhikkhuni depuis cent ans et qu’il vient juste d’être ordonné.
* Une moniale ne doit pas passer la retraite de la saison des pluies dans un district où il n’y a pas de moine.
* Les dates des uposathas sont déterminées par les moines ; lors des uposathas de demi-mois, les moniales doivent demander aux moines de leur adresser un prêche.
* À la fin de la saison des pluies, les moniales doivent se confesser devant les moines et les moniales assemblés.
* Une moniale ayant commis une faute grave doit être disciplinée (manatta) par les moines et les moniales.
* Une moniale doit observer les préceptes (de novice) durant deux ans [au lieu d’un pour les moines] avant de pouvoir être ordonnée par les moniales et les moines.
* Une moniale ne doit jamais dire du mal d’un moine ou l’insulter.
* Une moniale ne peut pas faire de reproches à un moine, mais un moine peut lui faire des reproches.

(...)Au XXe siècle, entre les années cinquante et soixante, les ordres bouddhistes disparurent presque intégralement de Chine avec l’arrivée au pouvoir des communistes. Les moniales s’étaient repliées les premières à Taïwan à la fin des années quarante, ce qui leur permit d’être bien implantées dans l’île. Elles aidèrent les moines dans leur installation lorsqu’ils immigrèrent à leur tour, inversant pour un temps la situation habituelle du sangha féminin assisté par le sangha masculin. Au début des années 2000, on comptait à Taïwan plus de 60 000 moniales mahayana, soit trois fois plus que leurs homologues masculins. Un tiers d’entre elles ont moins de trente-cinq ans et possèdent un diplôme professionnel ou universitaire. Elles sont actives dans différents domaines, du purement religieux au social.

Mahayana
Le sangha féminin des régions mahayana s’est développé en Chine, puis répandu en Corée et au Vietnam, avec une présence sporadique au Japon. C’est le seul sangha disposant encore d’authentiques moniales en nombre important, dont la majorité se trouvent actuellement à Taïwan.

Vajrayana
La proposition d’ordonner des bhikkhunis (gelongmas) dans le bouddhisme tibétain rencontre peu d’opposition ouverte. Le Dalaï Lama a proposé d’améliorer tout d’abord la qualité de l’enseignement dans les monastères de femmes, et indiqué que les bhikkhunis des pays occidentaux étaient peut-être les mieux placées pour faire évoluer la situation.

Theravada
Dans les régions theravada, il existe une forte opposition à la résurrection de l’ordre féminin. Il est vrai qu’historiquement, les bhikkhunis n’eurent de réelle présence qu’à Sri Lanka, d'ailleurs premier pays à les avoir réadmises. Les objections sont en partie religieuses, basées sur une vision fataliste du bouddhisme, qui considère que celui-ci est dans une phase de déclin, dont la disparition précoce des moniales est une manifestation naturelle ; les moines disparaitront à leur tour, amenant l’éclipse de la doctrine, suivie de son renouveau signalé par l’avènement de Maitreya, le prochain bouddha.

L'autobiographie de Ani Chöying Drolma "ma voix pour la liberté", que j'ai renseignée plus haut, est certainement un exemple d'abus criant en matière de discrimination, et il faut l'aider concrètement à la corriger (tempêter et injurier sur un forum ne l'aide certainement pas).
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 17:22

Triskèle a écrit:
et même en Asie, il y a un fort mouvement de réforme dans le sens, notamment initié par le DalaÏ Lama.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 19:50

Roxappho a écrit:
T'es tu renseigné sur la naissance du sangha féminin ou pas?

Permets moi de ne voir aucune grâce divine dans les obligations spécifiques données en surplus.
Je crois aussi que celles-ci sont suffisamment claires pour qu'il n'y ait pas de problèmes d'interprétations.

Ok , d'abord mes connaissances en matière de Bouddhisme sont relativement incomplètes , peut - être ferais-je encore des recherches , car il faut parfois plus d'une seule vie pour atteindre le nirvana , mais ne dit-on pas qu'une personne peut comprendre la vision du Bouddha sans même savoir lire ...

Donc tu interprêtes à ta façon , et j'ai comme l'impression que le savoir dont tu disposes n'est que livresque , est-ce que je me trompe ?
Tes intérêts sont plutôt tournés vers la critique , et il me semble que l'on adopte pas cet enseignement lorsqu'il en est ainsi .

Pour entrer dans une shanga , il faut se présenter à la porte ...
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 20:57

Disons que je suis du style à regarder le menu affiché à l'extérieur d'un restaurant avant d'entrer y manger.

pascal a écrit:
Tes intérêts sont plutôt tournés vers la critique , et il me semble que l'on adopte pas cet enseignement lorsqu'il en est ainsi .
C'est plutôt que je suis tombée sur certaines choses qui m'ont vite refroidies.
Quand tu vois que tu es dénigrée pour une caractéristique qui t'es propre et que tu n'as pas choisie, ça ne pousse pas à adhérer.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 21:01


Comme dans tous projets des dissensions soumettent toujours des épreuves rien ne peut être parfait ...


En tout cas cela commence ainsi pour l'histoire des femmes dans la shanga:


Naissance du sangha féminin[modifier]

Quand Suddhodana mourut, Mahaprajapati était déjà sotapanna (premier stade de la sainteté pour les laïques), ayant décidé de pratiquer les perfections depuis qu’elle avait entendu le Bouddha prêcher le Mahādhammapāla Jātaka lors de son premier retour à Kapilavastu après son illumination. Elle attendait une occasion de lui demander de la recevoir comme moniale mendiante. Celle-ci se présenta quand Gautama revint pour régler une dispute entre les Sakya et les Koliya concernant les droits sur la rivière Rohini. Il prêcha à cette occasion le Kalahavivāda Sutta et cinq cents jeunes gens demandèrent à entrer dans le sangha. Leurs femmes et Prajapati Gautami sollicitèrent aussi leur entrée dans les ordres, mais le Bouddha refusa et repartit pour Vaisali. Obstinées, Gautami et ses compagnes se rasèrent la tête, s'habillèrent de jaune et se mirent en route à sa suite. Gautama réitéra plusieurs fois son refus, mais elles le suivirent jusqu’à destination. Finalement, Ananda le persuada d’accepter, ce qu’il fit à contre-cœur en leur imposant huit règles supplémentaires les asujettissant à leurs homologues masculins. Il prédit de plus que le rayonnement de sa doctrine serait écourté du fait de l'existence des moniales. Les Jatakas prétendent que Yashodhara, femme du Bouddha, était parmi les cinq cents compagnes de Gautami.

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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 21:41

Et oui...

Certes, il faut se défier des femmes. Pour une qui soit sage et bonne, on en trouverait plus de mille qui sont folles et méchantes. La femme est plus secrète que le chemin où, dans l’eau, passe le poisson ; elle est féroce comme le brigand, comme lui elle est rusée ; il est rare qu’elle dise la vérité, car, pour elle, le mensonge est pareil à la vérité, la vérité pareille au mensonge. Souvent, j’ai conseillé à mes disciples d’éviter les femmes. Je n’aime pas qu’on leur parle.

Charmant, non?
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 23:17

@Roxappho ::


Et non ; nuance quand même car tu as ôté le début de ton récit concernant cette idée un peu vague et on ne sait si elle est fiable , il parle de ses phobies avec le sexe opposé et puis il n'y a que les imb---les qui ne changent pas d'avis ...

Donc voici pour les amateurs le texte en entier ( enfin une bribe prosaique et enjoué de romantisme ) ...


de bonheur. Elle se jeta à ses genoux et l’adora.

« Tu vois, dit-elle, j’ai voulu m’habiller comme tu es habillé, et, pour l’imiter, j’ai voulu connaître ta vie. Tu ne prends de nourriture qu’une fois dans la journée, et je ne prends de nourriture qu’une fois dans la journée. Tu as renoncé a dormir dans un lit : jette les yeux autour de toi ; tu ne verras pas de lit, et voici le banc où je dors. J’ignorerai désormais les parfums, et je ne veux plus mêler de fleurs à mes cheveux.

— Je savais ta vertu, Gopâ, répondit le Maître. Je te loue de n’y avoir pas manqué. Combien de femmes, au monde, auraient la force d’agir comme toi ? »

Et, après s’être assis, il parla :

Certes, il faut se défier des femmes. Pour une qui soit sage et bonne, on en trouverait plus de mille qui sont folles et méchantes. La femme est plus secrète que le chemin où, dans l’eau, passe le poisson ; elle est féroce comme le brigand, comme lui elle est rusée ; il est rare qu’elle dise la vérité, car, pour elle, le mensonge est pareil à la vérité, la vérité pareille au mensonge. Souvent, j’ai conseillé à mes disciples d’éviter les femmes. Je n’aime pas qu’on leur parle.



Mais je peux en faire autant ::

Certes , il faut se détacher de certains HOMMES . Pour UN qui soit sage et bon , on en rencontre trois fois plus , un peu fous et idiosacratiques , rusés ! Peut-on aimer leur parler ? ......... Very Happy
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyLun 9 Jan 2012 - 23:38

Très romantiques pour toutes les autres ces insultes...

Désolée, je reste sur le fond.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMar 10 Jan 2012 - 0:09

Oui sur le fond des fins fonds de l'antiquité certes mais nous n'y sommes plus et les moeurs changent ... On oublie le passé on pardonne . Et puis peu de femmes s'intéressent au bouddhisme .
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMar 10 Jan 2012 - 0:19

Ce qui me dérange le plus dans l'affaire, c'est le fait que ce soit un canon.
C'est exactement le même reproche que je fais à la torah, la bible ou le coran, c'est que ça sacralise des médiocrités ou des monstruosités.
Et on en revient à mon maître-mot concernant les textes dits sacrés: sécularisation.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMar 10 Jan 2012 - 16:34

tu as raison, flyn: j'ai pourtant expliqué plusieurs fois qu'il n'y a pas de "canon" ni de texte sacré en bouddhisme, et que dans le concret il est écrasé par les coutumes locales.
Les textes sont TOUS d'origine douteuse, et on ne sait pas si les traductions successives n'ont pas complètement changé le sens, et cela n'a aucune importance, puisqu'aucun n'est "obligatoire".
La mentalité là bas n'a rien à voir avec la notre, imprégnée des "religions du Livre", ils n'hésitent pas à mélanger superstitions, différentes philosophies religieuses ou non, à en inventer d'autres, chaque maître crée sa lignée, ce qui fait qu'il y a de MILLIERS de sectes répertoriées. "LE" bouddhisme, ça n'existe pas, à moins peut-être de s'en tenir aux "4 Nobles Vérités" et à l"Octuple sentier": je pense que ce sont les seuls textes qui font l'unanimité, malgré qu'on ne soit même pas tout à fait sûrs qu'il viennent de Gautama.

Le bouddhisme n'est absolument pas incompatible avec une égalité des droits des sexes et il l'a bien prouvé, il faut évidemment agir pour corriger les injustices: cela ne se fera pas tout seul.

Le premier stade est d'en prendre conscience et de de dénoncer, mais si on réfléchit un peu, on comprend vite qu'un forum comme celui ci n'est pas l'endroit idéal pour le faire. Tout le monde y est déjà contre le sexisme, donc on ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes: c'est une belle perte de temps.
Aucun de nous n'est engagé dans une action en Asie, donc si on veut faire quelque choset, mieux vaut envoyer une petite somme d'argent à l'adresse que j'ai renseigné plus haut, au moins, on aura fait une action utile pour lutter contre la maltraitance envers les femmes là bas.

Sinon, ce n'est que du bla bla bla l'histoire du sangha féminin et ses restrictions Laferme
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:00

Il n'y a pas de dogme, pas de fondamentaux, pas de texte, pas de canon, il n'existe même pas d'ailleurs...

Il n'y a pas de misogynie non plus...

D'ailleurs le dalaï lama est un super-féministe!
C'est uniquement moi et mes envoutements qui sommes à la base du fait que le dalaï lama mette dans son livre "Comme la lumière avec la flamme" en 1997 le texte suivant et qu'il l'approuve:
Citation :
L’attirance pour une femme vient surtout
De la pensée que son corps est pur
Mais il n’y a rien de pur
Dans le corps d’une femme
De même qu’un vase décoré rempli d’ordures
Peut plaire aux idiots
De même l’ignorant, l’insensé
Et le mondain désirent les femmes
La cité abjecte du corps
Avec ses trous excrétant les éléments,
Est appelée par les stupides
Un objet de plaisir
C'est aussi vers cette époque que je lui ai aussi lancé l'envoutement de vouloir interdire le culte de Dordjé Shougdèn et chasser des monastères ses adeptes...

J'avais une douzaine d'années à l'époque, j'étais déjà super-forte comme brouche!
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:18

Un coup dans l'eau, Roxane !

Il dit la même chose des hommes.

En sortant ce passage de son contexte et tu lui fais dire tout autre chose, c'est carrément malhonnête.


Mais bah, c'est ton problème: avec des coups pareils, tu deviens de moins en moins crédible, c'est tout.


Dernière édition par Triskèle le Mar 10 Jan 2012 - 22:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:25

@Roxxapho

Personne n'a jamais nié qu'il y ait (eu) de la misogynie dans le bouddhisme.

Ce qu'on essaie de t'expliquer depuis plusieurs messages, c'est qu'il y a moyen d'être bouddhiste en prenant ses distances vis à vis de ses côtés moins reluisants.

Ou de s'inspirer du bouddhisme, d'en retirer des côtés bénéfiques, sans adhérer à des pratiques, croyances ou coutumes locales, circonstanciées, pas très recommandables.

Imagine que quelqu'un se mette à ridiculiser tes croyances en se basant sur les côtés les moins reluisants de la civilisation grecque. C'est un peu ce que tu es en train de faire avec les sympathisants du bouddhisme pour le moment.

Et j'en parle d'autant plus à mon aise que je ne suis ni bouddhiste, ni païenne.


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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:32

Le dalaÏ Lama avait changé d'avis , lorsqu'il apprit que le maître Taisen Deschimaru qui a introduit en Europe la bonne parole , s'est permit de s'introduire intimement dans le cercle on ne peut plus chaste des femmes désireuses de connaître le Zen... et il n'avait pas froid aux yeux .

Le vieux de toute façon prend sa retraite ... et on attend le nouveau Dalai branché féminisme et tout quoi ... génial l'histoire du sangha féminin et ses restrictions Armee16
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:53


Beaucoup de "grands maîtres" ont une vie qui ne correspond pas à leur enseignement.*

J'en retire comme message que le temps des "grands maître" est fini.
Mais il reste l'Enseignement, heureusement.



* je ne dis pas cela pour le Dalaï Lama, je n'en sais rien et à dire vrai je m'en fiche: je n'ai pas de dévotion pour des humains ni même pour de non-humain. L'avantage, c 'est qu'ils ne me décevront pas.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMar 10 Jan 2012 - 23:11

Triskèle a écrit:
Beaucoup de "grands maîtres" ont une vie qui ne correspond pas à leur enseignement.*

J'en retire comme message que le temps des "grands maître" est fini.
Je ne peux qu'approuver !

lhirondelle a écrit:
Imagine que quelqu'un se mette à ridiculiser tes croyances en se basant sur les côtés les moins reluisants de la civilisation grecque. C'est un peu ce que tu es en train de faire avec les sympathisants du bouddhisme pour le moment.
Il n'y a pas de soucis, je le fais moi-même avec mes coreligionnaires et je suis loin d’être seule dans le nombre.
C'est justement par la critique que nous évoluons, c'était déjà ça dans l'antiquité.
Poètes et philosophes ne se gênaient pas pour décrier ce qui n'allait pas dans leur école de pensée ou dans d'autres. Aristophane en avait même fait une de ses spécialités.

lhirondelle a écrit:
Personne n'a jamais nié qu'il y ait (eu) de la misogynie dans le bouddhisme.

Ce qu'on essaie de t'expliquer depuis plusieurs messages, c'est qu'il y a moyen d'être bouddhiste en prenant ses distances vis à vis de ses côtés moins reluisants.
J'avais bien compris, mais ma démarche était d'amener des éléments en opposition à des dénis. Pas celle que tu me prêtes.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMar 10 Jan 2012 - 23:22

je vais te faire gagner du temps et de l'énergie: évite d'inventer des "dénis" là où n'y en a pas, cmme cela tu pourras te dépenser pour des causes utiles Wink
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMar 10 Jan 2012 - 23:31

Triskèle a écrit:

Beaucoup de "grands maîtres" ont une vie qui ne correspond pas à leur enseignement.*

J'en retire comme message que le temps des "grands maître" est fini.
Mais il reste l'Enseignement, heureusement.

Pourtant l'enseignement est important , surtout si l'élève , aspire à ces plus hautes valeurs ; le Nirvana n'est pas un chemin solitaire du moins au début de la quête car le terrain est relativement glissant ...
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMar 10 Jan 2012 - 23:34

avoir le nirvanah comme but est une grossière erreur. C'est un désir égoïste et puéril.

C'est un peu la carotte pour l'âne, mais quand on a dépassé le stade de l'âne, on n'en n'a plus besoin. Wink
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMar 10 Jan 2012 - 23:37

Citation :
Triskèle a écrit:: J'en retire comme message que le temps des "grands maître" est fini.

Roxappho a écrit : Je ne peux qu'approuver !


Roxappho ::

Une intellectuelle pure en tout cas .
Je reconnais bien là un argument d'asuras , ils maudissent en général tout ce qui ressort de la spiritualité dont-ils fuient la lumière ...
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMar 10 Jan 2012 - 23:41

Triskèle a écrit:
avoir le nirvanah comme but est une grossière erreur. C'est un désir égoïste et puéril.

C'est un peu la carotte pour l'âne, mais quand on a dépassé le stade de l'âne, on n'en n'a plus besoin. Wink

L'avoir comme but ou non ne change pas le fait que l'on peut y parvenir et le danger réside dans une mauvaise conduite du Pneumophosphénisme qui peut vous brûler le cerveau !

En effet si l'illumination n'est pas assistée par un maître des dommages peuvent être causés au niveau de la névraxe ...
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMar 10 Jan 2012 - 23:48

Pascal a écrit:
Triskèle a écrit:

Beaucoup de "grands maîtres" ont une vie qui ne correspond pas à leur enseignement.*

J'en retire comme message que le temps des "grands maître" est fini.
Mais il reste l'Enseignement, heureusement.

Pourtant l'enseignement est important (...)
ben oui, c'est ce que j'ai dit Wink
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMar 10 Jan 2012 - 23:54

Pascal a écrit:
Citation :
Triskèle a écrit:: J'en retire comme message que le temps des "grands maître" est fini.

Roxappho a écrit : Je ne peux qu'approuver !
Roxappho ::

Une intellectuelle pure en tout cas .
Je reconnais bien là un argument d'asuras , ils maudissent en général tout ce qui ressort de la spiritualité dont-ils fuient la lumière ...
Asura, asura...
En plus d’être une brouche, je suis une asura maintenant... l'histoire du sangha féminin et ses restrictions F-0-057
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMer 11 Jan 2012 - 0:00

je suppose que le "asura" était pour moi aussi, et j'ai été voir ce que c'est ...

Mmmmmmm créature ambigue, parfois dieu, parfois diable... ça me plaît bien.

C'est comme le koan zen: "Si tu rencontres Bouddha, tue-le".
J'aime !

Rox, on fait un club ?
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMer 11 Jan 2012 - 9:25

Triskèle a écrit:
je suppose que le "asura" était pour moi aussi, et j'ai été voir ce que c'est ...

Mmmmmmm créature ambigue, parfois dieu, parfois diable... ça me plaît bien.

C'est comme le koan zen: "Si tu rencontres Bouddha, tue-le".
J'aime !

Rox, on fait un club ?

Tu as mal lu mon post ... Triskèle , je parlai à Roxane qui ne cesse de me poindre avec ses objections .

Ok tu as raison ; il reste l'enseignement mais qui va le donner aux élèves Triskèle ?

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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMer 11 Jan 2012 - 9:54

Citation :
je parlai à Roxane
elle est tannante mais j'ai beaucoup de sympathie pour elle. J'espère juste qu'elle comprendra qu'elle doit corriger ses excès, parce que qui est mignon chez une jolie jeune fille (son ... impétuosité, pour rester polie) devient terrible quand on vieillit, et je ne lui souhaite pas de devenir une horrible mégère que tout le monde fuit.
Ta remarque s'appliquait aussi à moi: j'ai tendance à trop intellectualiser, mais j'ai sur Rox l'avantage de l'âge: la vie m'a quelques fois ramenée dans le concret... Wink

Citation :
il reste l'enseignement mais qui va le donner aux élèves ?
les maîtres, qu'on doit respecter sans les mettre sur un piédestal.
On vénère l'enseignement, pas les enseignants, d'ailleurs un enseignant qui voudrait qu'on l'honore personnellement me ferait fuir à toutes jambes.
On s'incline devant une statue de Bouddha, ok, mais ce n'est ni devant la statue, ni devant le personnage légendaire, mais devant l'état de "claire conscience", de compassion et de sérénité.
D'ailleurs "bouddha" est un qualificatif général, il signifie "lEveillé", ceux qu'on représente sont d'abord Gautama/Sakkuyamuni, ensuite d'autres bouddhas légendaires (comme Sangye Menla), ou hérités d'une religion animiste (Makakala) ou carrément symboliques/archétypes (Tara, ou les parèdres).

Avoir chacun un guide personnel "incarné" devient impossible en raison du nombre d'aspirant, et de la révélation des imperfections des "maîtres". Le temps du "papa spirituel" qui nous prenait par la main ou dont on se glorifie est fini.
Pourtant c'est la course, parce que le monde évolue à toute vitesse, il faut lutter de toutes ses forces pour qu'il ne bascule pas dans la destruction totale.

Les vrais maîtres sont humbles et ne se considèrent pas comme tels. Ils disent eux-même qu'ils ne sont que le doigt qui pointe dans une direction, et qu'ils sont aussi en apprentissage. Je fais plus confiance en un lama "humain" qui baise et boit du whisky ouvertement (et dans des limites correctes, bien sûr) qu'un autre qui joue au petit saint avec une robe blanche.
Celui qui progresse, c'est le disciple, avec des efforts, son auto-évaluation, l'affinement de son discernement, son ouverture et sa souplesse (=capacité de se remettre en question). Il est autant aidé par l'expérience des anciens, que par les questions et observations des débutants ou tout ce qu'on peut récolter dans notre vie, même les mots d'enfant et les slogans publicitaires peuvent donner des leçons profondes.


Pour moi, il n'y a qu'un seul Livre, un seul Maître: c'est la Nature. Mais on a perdu la faculté de le lire, et les enseignements présents dans TOUTES les religions et philosophies nous aident à la retrouver.
Le problème est qu'ils sont cachés dans un fatras de superstitions et de règles ajoutées par les humains dans le but de dominer les autres. Il faut casser la gangue pour trouver le diamant, ou ouvrir l'huitre qui est laide, pour trouver la perle. (Voilà un exemple de leçon que nous enseigne la Nature.)
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   l'histoire du sangha féminin et ses restrictions EmptyMer 11 Jan 2012 - 17:29

Triskèle a écrit:

On s'incline devant une statue de Bouddha, ok, mais ce n'est ni devant la statue, ni devant le personnage légendaire, mais devant l'état de "claire conscience", de compassion et de sérénité.

Je n'en suis pas aussi sur que toi et le personnage aurait probablement détesté être un objet d'idolatrie.

On dore les statues à la feuille, on leur fait prendre des bains, on les touche avec ferveur.
J'ai vu un bouddha affublé de lunettes et c'était moins pour sa clairvoyance que pour une aide fétichiste aux mal voyants du coin. Tout est sujet au mercantilisme religieux même si le christianisme catholique a atteint des sommets dans ce domaine avec le culte des saints, les trafics en tous genres attachés à la superstition et l'entretien d'une caste sacerdotale.
J'ai vu un reportage ou des bouddhistes n'ont pas de scrupules à jouer en bourse, faire le commerce de colifichets pour le bien de la communauté mais on est loin d'une certaine ligne ascétique et d'une dépendance à la générosité populaire.

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