Témoignage et ressenti d'un ancien TJ

Aujourd'hui, il est vrai, je ne suis plus TJ depuis une petite dizaine d'années... Je me suis retiré suite à la demande de divorce de mon ex-femme (TJ ) parce qu'au bout de 15 ans, elle s'est apercu qu'elle ne m'aimait plus...

J'ai donc accepté sa demande et je me suis retiré car je ne me sentais plus apte à épouser une autre TJ qui serait susceptible de me faire ce coup là. Mais ce retrait et la résultante de 25 années au service de la Watch Tower (et non pas de Jéhovah sur lequel je me repose entièrement aujourd'hui). 25 années où j'ai été assistant ministériel, comptable, agent de sécurité pour les grands rassemblements, pionnier permanent, enfin bref, tout ce qu'on peut être quand on est sincère dans ce que l'on est et fait...

Mais 25 années d'"enfer" dans mes relations avec mes "frères" anciens qui me rabrouaient sans arrêt, me faisaient toujours des réflexions désagréables... et qui, pour le coup, ont été outrés de me voir partir, parce que "je faisais du très bon travail" !!!

25 années à cotoyer des "frères" qui commettaient injustices sur injustices...

EXEMPLE PERSONNEL :

Je vends un véhicule et quelques jours après cette personne revient me voir en me disant que cette voiture consomment trop (une R5 alpine turbo pour l'époque) et qu'il veut que je la reprenne. Devant mon refus, il me met au tribunal. je convoque un expert qui juge le véhicule en bon état de vente.
Le tribunal débute cet "ami" de la vérité, frère d'un ancien de la même congrégation que moi, de ses demandes et le condamne à me verser des dommages et intérêts, ainsi qu'aux dépends (frais d'avocats des deux parties).
Réunion d'un comité judiciaire par l'ancien qui est donc le frère charnel de cet "ami de la vérité", comité judiciaire composé d'anciens de la congrégation voisine, les anciens de ma congrégation ne voulant pas s'en méler (trop impliqué ont-ils dit)...
Deux heures durant, j'ai dû refuser de rembourser la somme à ce soi-disant "ami de la vérité" (qui au bout de 20 ans ne l'est toujours pas)...
Au final, après une menace d'exclusion, je décide de reprendre le véhicule et de rembourser la somme de 30.000 francs à cet "ami"...
Et dire que je n'ai pas accepté de prendre les dommages et intérêts de cette personne !!!

Depuis, cette histoire n'a fait qu'affecter ma vie de "chrétien"...

Et quand des anciens de la congrégation vienne me voir, je leur reparle de cette histoire (en leur précisant bien que je ne veux ni excuses, ni réparations financière, mais juste un soutien), ils me répondent (avec pour compagnie un surveillant de circonscription) que mon histoire ne les intéresse pas, mais que seules les relations entre moi et Jéhovah les intéresse !!!

S'ils savaient à quel point cette histoire a entamé gravement ma relation avec Jéhovah !!!

Bref, depuis mon exclusion (terme de l'époque), je me suis remarié avec une femme qui m'aime et qui m'a fait trois merveilleux enfants. je suis le plus heureux des hommes !

Reste une ombre au tableau : toujours cette culpabilité d'avoir quitté la "vraie" religion, même si je sais aujourd'hui qu'elle ne l'es pas !

Le vraie peuple de Dieu ne se comporte pas ainsi, mais à de l'amour pour son prochain et fait tout pour réparer les fautes commises !

Voilà, dsl, c'est un peu long, mais ca fait du bien d'en parler... (Et j'ai fait court !!!^^)

bah sort de la culpabilité , personne n'a vu Dieu et beaucoup se soi-disant croyants sont des imposteurs il n'y a qu'à voir notre société : gangrénée jusqu'a la moelle

Franck, j'ai fait comme toi. Je me suis retiré. A présent, je donne à la bible une dimension humaine.

Tu n'as pas quitté la vrai religion ! tu as quitté un enseignement en partie vrai et en partie faux. Les TJ ont de belles valeurs morales. Même si je ne suis plus TJ, ces valeurs m'ont protégées sur le plan physique. Alors gardes ce qui est beau, et oublie le mal.

Tu peux parler en bien et en mal de tout humain de cette planète. Même moi, et toi aussi. parce que les relations humaines parfaites ne peuvent pas exister dans un monde où existe la mort.

Continue ton étude de la bible, et efforces toi de discerner comment l'amour peut préserver ton foyer !

L'injustice règne à cause de Satan (même chez les TJ). Le seul qui a le pouvoir de la faire tomber sera le maître à son retour.

Toute mon affection pour ton dur passage d'humiliation que tu as subi !
Mais quand on accepte cette situation sans rechercher à vengeance, nous sommes plus prés de l'attitude mentale du maître.

Sache que ceux qui t'ont vu partir en souffrent aussi, car ils ont été incapable de t'aider.

Citation :

Reste une ombre au tableau : toujours cette culpabilité d'avoir quitté la "vraie" religion, même si je sais aujourd'hui qu'elle ne l'es pas !

Quel virus mental terrible!

Citation :

A présent, je donne à la bible une dimension humaine.

Je suis de tout coeur avec toi. La religion doit être au service des hommes, comme Dieu se doit de l'être. Lorsque l'inverse se produit, c'est l'enfer sur terre pour les disciples et le monde qui l'entoure!

Bonjour Franck, tu es le bienvenu.

Citation :

Reste une ombre au tableau : toujours cette culpabilité d'avoir quitté la "vraie" religion, même si je sais aujourd'hui qu'elle ne l'es pas !

La différence entre les religions, c'est seulement le directeur qui gère la boutique.

Citation :

Reste une ombre au tableau : toujours cette culpabilité d'avoir quitté la "vraie" religion, même si je sais aujourd'hui qu'elle ne l'es pas !

Franck, il faut se distancier des slogans de lessive.
La "vraie religion" est un slogan de lessive qui lave plus blanc. C'est vide de sens.

La "vérité" au sens absolu est innacessible à l'homme.
Par contre l'homme dispose d'un element de mesure puissant. il peut vérifier ... LES MENSONGES.

En confrontant une affirmation à une réalité tangible, on peut detecter des mensonges.
Ainsi, la confrontation des affirmations TJ avec la Bible, sur laquelle ils pretendent se baser, demontre que leur doctrine est mensongère. Ils sont en opposition avec la Bible, y compris leur traduction falsifiée.

Donc Franck, une fois établi que les TJ racontent des impostures dont il faut se débrasser, ce que tu as fait, il te revient de poursuivre une quête de vérité. Et là un chemin passionnant, riche commence.

Dire que l'on va annoncer la Vérité est à la portée du premier menteur venu. Taisons-nous donc sur ce point et bases toi sur JC qui lui nous demande d'être "en vérité.

Merci pour tous ces super messages qui m'ont fait chaud au coeur...

Quand je parlais de cette culpabilité, je parlais de mon coeur, mais mon esprit me dit bien la réalité des choses. mais les sentiments...raaaah les sentiments ... LOL

Comme je vous l'ai dit, je sais aujourd'hui qui je suis, et je prends le bon grain de l'ivraie...

Comme je l'ai dit à un détracteurs des TJ à fond aujourd'hui : Les TJ ne sont pas si mal, car j'ai été élevé dans leur enseignement, et aujourd'hui, je ne suis pas si mauvais que ca ! mdr...

Surtout, la faculté de réflexion est importante.

La réflexion cette mère de la sagesse.
Combien de fois je ne l'ai pas suivis? et je me suis dit "je le savais pourtant! pourquoi je ne me suis pas écouté?"

Nos sentiments sont souvent le plus chemin le plus naïf que l'on emprunt, et pourtant c'est la plus belle des choses que l'on possèdent.

L'important est de faire des choses qui nous correspondent!
Pour ne jamais rien regretter, et aimer le meilleur que l'on décide.

franck17360 a écrit:

Merci pour tous ces super messages qui m'ont fait chaud au coeur...

Quand je parlais de cette culpabilité, je parlais de mon coeur, mais mon esprit me dit bien la réalité des choses. mais les sentiments...raaaah les sentiments ... LOL

Comme je vous l'ai dit, je sais aujourd'hui qui je suis, et je prends le bon grain de l'ivraie...

Comme je l'ai dit à un détracteurs des TJ à fond aujourd'hui : Les TJ ne sont pas si mal, car j'ai été élevé dans leur enseignement, et aujourd'hui, je ne suis pas si mauvais que ca ! mdr...

Surtout, la faculté de réflexion est importante.

oui...quoi que...quand tu as 21ans et que tu traîne un certificat de bonne vie et moeurs avec mention "condamnation militaire:30 mois d'emprisonnement"
et que ca te ferme pas mal de portes,tu penses differement crois moi!!

Tu sais Jipé, j'ai eu 5 frères et soeurs et tous les 5 pensent comme toi...
Je n'ai pas vécu VOTRE époque, mais j'ai quand même vécu cette période où l'on avait pas d'amis parce qu'ils étaient du monde, où l'on ne pouvait pas aller sortir au cinéma, en boite et autres divertissements auxquels tout enfant a besoin pour s'intégrer (même dans une société fermée), le manque de diplôme parce qu'on ne pouvait pas faire de longues études du fait qu'har marguédon devait arriver...

Néanmoins, je dis une seule chose: Nous avons été élevé dans des valeurs justes (tout de même), où l'amour de la famille est très présent.

Tu as fais 30 mois d'emprisonnement parce que tu as refusé de tuer ton prochain. Je trouve cela très noble, même si après on le paie. Dans ce système basé sur l'argent et par conséquent la corruption, l'honnêteté est toujours mal venue et souvent on paye notre franchise et notre honnêteté...

Mais sache que tout cela se paiera aussi, le revers de la médaille va arriver au temps et à l'heure voulue par Jéhovah...

franck17360 a écrit:

Mais sache que tout cela se paiera aussi, le revers de la médaille va arriver au temps et à l'heure voulue par Jéhovah...

exactement!!
et comme j'ai a l'epoque affronté le "conseil de guerre",je suis pret a affronté le tribunal de Jéhovah.

Jipé, j'ai moi aussi fait 13 mois et 22 jours d'arrêts.

Mais je pense que quand Christ sera là, ce ne sera pas forcément négatif !

Je ne regrette pas cette période, même si elle m'a fermée des portes, j'en ai gardé une nature pacifique. Et ma vie aussi, donc pas forcément mal.

témoignage d'une ex TJ

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Reporter : Quelle image vous-aviez du monde ?

Séverine : Une image mauvaise : « Le monde était méchant, il n'y avait que les Témoins de Jéhovah qui étaient biens. Le monde tel qu'on nous l'a enseigné, c'était un monde dépravé. Les jeunes ne pensent qu'à s'amuser, à boire, à fumer et puis il ne font rien d'autre... ». En fait c'est des jeunes normaux qui veulent vivre, mais nous on a pas le droit de vivre quand on est Témoin de Jéhovah. La vie présente ça ne compte pas. On vit dans le passé parce qu'il faut apprendre l'histoire du peuple juif, on vit dans le futur parce qu'il faut penser au paradis, mais on n'a pas le droit de penser au présent. C'est comme si on était déjà mort.

Gab aux citrons a écrit:

témoignage d'une ex TJ

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Reporter : Quelle image vous-aviez du monde ?

Séverine : Une image mauvaise : « Le monde était méchant, il n'y avait que les Témoins de Jéhovah qui étaient biens. Le monde tel qu'on nous l'a enseigné, c'était un monde dépravé. Les jeunes ne pensent qu'à s'amuser, à boire, à fumer et puis il ne font rien d'autre... ». En fait c'est des jeunes normaux qui veulent vivre, mais nous on a pas le droit de vivre quand on est Témoin de Jéhovah. La vie présente ça ne compte pas. On vit dans le passé parce qu'il faut apprendre l'histoire du peuple juif, on vit dans le futur parce qu'il faut penser au paradis, mais on n'a pas le droit de penser au présent. C'est comme si on était déjà mort.

Je suis d'accord avec cela, la religion extrémiste est une prison

franck17360 a écrit:

Tu sais Jipé, j'ai eu 5 frères et soeurs et tous les 5 pensent comme toi...
Je n'ai pas vécu VOTRE époque, mais j'ai quand même vécu cette période où l'on avait pas d'amis parce qu'ils étaient du monde, où l'on ne pouvait pas aller sortir au cinéma, en boite et autres divertissements auxquels tout enfant a besoin pour s'intégrer (même dans une société fermée), le manque de diplôme parce qu'on ne pouvait pas faire de longues études du fait qu'har marguédon devait arriver...

Néanmoins, je dis une seule chose: Nous avons été élevé dans des valeurs justes (tout de même), où l'amour de la famille est très présent.

Tu as fais 30 mois d'emprisonnement parce que tu as refusé de tuer ton prochain. Je trouve cela très noble, même si après on le paie. Dans ce système basé sur l'argent et par conséquent la corruption, l'honnêteté est toujours mal venue et souvent on paye notre franchise et notre honnêteté...

Mais sache que tout cela se paiera aussi, le revers de la médaille va arriver au temps et à l'heure voulue par Jéhovah...

tu restes manifestement marqué par la propagande.
Les TJ ont-ils des valeurs morales superieures ? Pas du tout ! Au contraire ils propagent des philosophies mortiferes, culte de l'ignorance et d'une extreme violence : voir les "enfants qui ont choisi Dieu", en fait que les parents ont laissé mourir faute de transfusion, les entraves aux etudes, les carrieres abandonnées pour suivre leurs lubies apocliptiques ... Non, franck, les TJ n'apportent rien d'utile.

Je voudrais savoir comment le TJ traitent la drépanocytose

florence_yvonne a écrit:

Je voudrais savoir comment le TJ traitent la drépanocytose

c'est une occasion de revenir sur la transfusion ?

parce que je suis daccord que c'est un sujet a polémique mais rien qu'au Nigeria c'est plus de 60.000 morts par an...
transfusé ou pas,que fait la recherche??..
source wiki:
"Aujourd'hui des tests permettent de dépister les porteurs sains (personnes hétérozygotes qui possèdent l'allèle responsable mais qui ne sont pas malades) ; ils sont alors informés que l'enfant conçu par deux porteurs sains présente un risque sur quatre d'être atteint d'anémie falciforme"

autrement dit :
La plupart des gens ont un génotype sanguin qu’on appelle AA. Celui qui hérite un gène A de l’un de ses parents et un gène S de l’autre a un génotype sanguin AS. Les personnes qui ont un sang AS ne souffrent pas de drépanocytose, mais elles peuvent transmettre cette affection à leurs enfants. Les personnes qui héritent un gène S d’un de leurs parents et un gène S de l’autre ont un génotype sanguin SS, le génotype de l’anémie à hématies falciformes.

faut il empêcher la conception d'enfants a ces gens ?
faut il juger la methode de soins ?


pour repondre a ta question,j'ai fait des fouilles...
source WT rv 8/10 1996
Les symptômes apparaissent souvent chez les enfants de plus de six mois. Ils commencent à se manifester par un œdème des mains ou des pieds, parfois des deux. L’enfant pleure souvent et n’a pas d’appétit. Dans certains cas, le blanc des yeux vire au jaune. La langue, les lèvres et les paumes peuvent être plus pâles qu’à la normale. Lorsqu’un enfant présente ces symptômes, il faut le conduire à l’hôpital où l’on découvrira grâce à une analyse de sang s’il souffre de drépanocytose.
Lorsque des cellules falciformes bouchent des vaisseaux sanguins, la douleur est généralement localisée aux articulations. Une crise grave peut également interrompre le fonctionnement du cerveau, des poumons, du cœur, des reins ou de la rate, avec, parfois, des conséquences mortelles. Des ulcères sur les jambes, au niveau des chevilles, peuvent durer des années. Les enfants risquent d’être victimes de crises d’épilepsie ou d’un accident vasculaire cérébral. Les personnes drépanocytaires sont particulièrement sujettes aux maladies infectieuses, car cette affection déprime leur système immunitaire. La mort résulte souvent d’une infection.
Bien sûr, tous ceux qui sont atteints de cette forme d’anémie ne manifestent pas l’ensemble de ces symptômes. D’ailleurs certains ne rencontrent aucun problème jusqu’à la fin de leur adolescence.
Le traitement
Beaucoup de parents ont gaspillé temps et argent en optant pour des traitements supposés guérir leurs enfants. Mais, jusqu’à présent, il n’existe aucun moyen de venir à bout de la drépanocytose ; c’est une affection qui dure toute la vie. Toutefois, certaines dispositions simples peuvent réduire la fréquence des crises et permettre de les traiter lorsqu’elles surviennent.
Lorsqu’une crise se produit, les parents doivent faire boire l’enfant abondamment. Ils peuvent également lui donner un sédatif léger. Les douleurs plus fortes exigeront peut-être des médicaments plus actifs, qui ne peuvent être obtenus que sur ordonnance médicale. Malheureusement, des médicaments très actifs n’apportent parfois qu’un piètre soulagement. Il ne faut cependant pas paniquer. Dans la plupart des cas, après quelques heures, ou quelques jours, la douleur se calme et le malade se remet.
Les scientifiques s’efforcent de mettre au point des médicaments capables de traiter ce trouble. Par exemple, au début de 1995, le National Heart, Lung, and Blood Institute (Institut américain du cœur, des poumons et du sang) a annoncé que l’hydroxyurée réduisait de moitié la fréquence des crises de douleurs chez les sujets drépanocytaires. On pense qu’elle agit en empêchant les globules rouges de changer de forme et donc de boucher les vaisseaux sanguins.
Ce genre de médicament n’est pas facile à se procurer partout et n’est pas efficace dans tous les cas. En outre, malgré les dangers bien connus qu’elles représentent, les médecins d’Afrique et d’ailleurs administrent souvent des transfusions de sang pour traiter les malades en situation d’urgence.
La prévention des crises
“ Nous disons à nos malades de boire de grandes quantités d’eau pour contribuer à prévenir les crises ”, explique Alumona, consultante en génétique auprès du Centre de recherche sur la drépanocytose. “ L’eau facilite la circulation du sang dans les vaisseaux. Les adultes souffrant de drépanocytose devraient boire entre trois et quatre litres d’eau par jour. Évidemment, les enfants boiront moins. Nous apprenons aux enfants atteints de ce type d’anémie à emporter des bouteilles d’eau à l’école. Les enseignants comprendront que ces enfants demanderont à aller plus fréquemment aux toilettes. Les parents seront conscients que ces enfants risquent de mouiller leur lit plus souvent que ceux qui ne sont pas atteints de cette affection. ”
Du fait qu’une infection peut occasionner une crise dangereuse, les sujets drépanocytaires doivent faire très attention à leur santé. Ils peuvent y parvenir en veillant à leur hygiène corporelle, en évitant d’avoir une activité épuisante de façon prolongée et en ayant une alimentation équilibrée et de qualité. Des médecins recommandent également de compléter ce régime avec des comprimés multivitaminés et de l’acide folique.
Dans les zones impaludées, les personnes souffrant de drépanocytose feront bien de se protéger, aussi bien en évitant les piqûres de moustiques qu’en prenant des médicaments contre la maladie. Le paludisme s’attaquant aux globules rouges, cette affection peut être particulièrement dangereuse pour ces personnes.
Ces malades devraient également passer régulièrement des examens médicaux. Ils devraient soigner sans attendre toute infection, maladie ou blessure. S’ils suivent scrupuleusement ces recommandations, il est possible pour nombre d’entre eux de mener une vie normale et satisfaisante.

Jipé:

Non, je ne reste pas marqué par la propagande TJ, seulement, ma faculté de réflexion me montre qu'il y a des choses sensées aussi chez les TJ...

Mais je suis persuadé que cela reste une prison pour reprendre les termes d'Yvonne...et cela fait plus de bien que de mal.

Citation :

ma faculté de réflexion me montre qu'il y a des choses sensées aussi chez les TJ

quoi par exemple ?

moi aussi ça m'interesse, comment peut on etre sensé et manipulateur limite escrocs à la fois

Bon, alors, on va commencer par la Trinité :

Proverbes 8:22-30:" L’Eternel m’a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes. J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre. Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux ; Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée ; Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là ; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme, Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force, Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre, J’étais à l’œuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme.". Tous les versets ont été tirés de la Bible Louis Segond version 2002.

Y aurait-il une autre personne que Jésus pour parler de cette manière ?

Colossiens 12:1-18: "Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints dans la lumière, qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés. Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier."

Jean 14:28: [b]" Le père est plus grand que moi"[/b].

Pour moi, la trinité n'existe pas. Il y a le Père, le Fils et l'Esprit Saint qui est la Puissance de Dieu.

obie 1 a écrit:

moi aussi ça m'interesse, comment peut on etre sensé et manipulateur limite escrocs à la fois

Ben, pour manipuler les gens, il faut commencer par des vérités...pour être crédibles.

Aussi le nom de Jéhovah :

Certains disent que le nom de Jéhovah à pour la première été utilisé par les Templiers francs maçons lorsqu'ils ont construits leurs églises et cathédrales...

Certains disent également que les voyelles ont été placés au hasard par une personne scientifique, parce qu'il fallait bien donner un nom à Dieu...

Certes, on a retrouvé dans le texte hébreu les lettres YHWH ou YHVH ou même Yavéh..., puisque les voyelles n'existaient pas dans la langue hébraïque !

Personnellement, je me fie à la Bible qui pour un Chrétien fait loi :

Genèse 22:14 nous dit : "Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova-Jiré. C’est pourquoi l’on dit aujourd’hui : A la montagne de l’Eternel il sera pourvu."

Y a pas photo...

Citation :

Pour moi, la trinité n'existe pas. Il y a le Père, le Fils et l'Esprit Saint qui est la Puissance de Dieu.

Cela ressemble pourtant à la trinité comme définition?
Comment définis-tu chaque un, leur rôle et leur relation?
"Colossiens 2:9-23(LSG)
9 Car en lui (jésus) habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

2 Pierre 1
*Simon Pierre, serviteur et *apôtre de Jésus-Christ, salue ceux qui ont reçu le même privilège que nous: la foi. Ils la doivent à Jésus-Christ, notre Dieu et notre *Sauveur, a accordé, car il est juste[a].

Ephesiens 3 : 9
"Dieu qui a créé toutes choses par Jésus-Christ..."

et surtout
Jean 1 : 1, 3,10
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu"

"« Moi et le Père, nous sommes un » (Jn 10,30)."

franck17360 a écrit:

Bon, alors, on va commencer par la Trinité :

Proverbes 8:22-30:" L’Eternel m’a créée la première[...]Tous les versets ont été tirés de la Bible Louis Segond version 2002.

Y aurait-il une autre personne que Jésus pour parler de cette manière ?

Colossiens 12:1-18[...]

Pour moi, la trinité n'existe pas. Il y a le Père, le Fils et l'Esprit Saint qui est la Puissance de Dieu.

C'est bien Franck car tu touches là la premiere imposture des TJ que vous avez gobé sans discussion et sans même vérifier :

Les TJ citent sans vergogne Proverbes 8 comme la preuve de leur élucubration d'un petit dieu au côté de Dieu. Et manifestement même apres les avoir quittés tu gobes cette imposture non biblique. Pour celà, il faut un minimum de serieux et ne pas se conteter de la lire la Tour de Garde ou ecouter les anciens dans les salles du royaume. Il faut revenir à la Bible.

1) Le petit dieu, inventé par les TJ est formellement exclu par la BIble :
Deut 32:39 3[i]Voyez maintenant que c’est moi, moi, l'Eternel, et il n’y a point de dieu à côté de moi ;
Esaie 45:6 il n’y en a point hors moi. Moi, je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre,


En fait les TJ utilisent un procédé de propagande qui consiste à extraire un passage, le déformer légèrement pour satisfaire leur doctrine.
Ainsi Proverbes 8 :
22 L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses œuvres d’ancienneté.
23 Dès l’éternité je fus établie*, dès le commencement, dès avant les origines de la terre.

De quoi s'agit-il ? Il suffit pourtant de lire 10 lignes plus haut : "12 Moi, la sagesse, je demeure avec la prudence,"

2) Qui est donc Le CREATEUR

Salomon exprime la Création comme ayant été faite avec sagesse, mais aussi intelligence. Il faut beaucoup de perversité de la part des dirigeants TJ, pour faire de cette sagesse une personne ... qui serait un exécutant ! Là où ca devient completement débile (il suffit de continuer à lire) :


27 Quand il disposait les cieux, j’(la sagesse)étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,
28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,
29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement*, quand il décrétait les fondements de la terre : par consequent, Jehovah fait tout(avec sagesse) ! ce qui est cohérent avec le reste de la BIble où il y a UN CREATEUR QUI FAIT TOUT, TOUT SEUL

L'apotre Paul dirait-il le contraire ? Pas du tout !
Hebreux 8:8 Mais quant au Fils [...]10Toi, dans les commencements, Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :
en écho de
Psaumes 102 25 Tu(Jehovah) as jadis fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ;

C'est on ne peut plus clair pour PAul auteur de Hebreux et Colossiens : Le Createur est Jehovah qui est aussi le Fils. Ce qui est totalement coherent avec toute la BIble, les ecrits de Jean ... mais pas avec les TJ !

Donc Franck, je sais qu'il est difficile d'accepter qu'on est pu être ainsi trompé par les TJ qui s'opposent ainsi à la Bible !
Pour terminer à propos du petit dieu intermédiaire introduits par les TJ :

Exode 20:3 Tu n’auras point d’autres dieux devant ma face.
7 Tu n'utiliseras point le nom de Jehovah, ton Dieu, en vain ; car Jehovah ne tiendra point pour innocent celui qui aura pris son nom en vain.

Tu as là la condamnation totale des pratiques TJ !
Donc Franck, je t'invite pour te faire une idée, de sortir, non seulement de l'organisation TJ, mais des pratiques TJ classiques TJ (mais aussi d'autres)qui consistent à reprendre des morceaux de propagande WT, sans rien vérifier.

NB : je ne suis pas favorable au concept de "Trinité". Par contre je lis la Bible pour ce qu'elle dit. Relis donc tous les passages qui font reference au Createur, Premier et Dernier et fais toi ton idée !

On pourra ensuite examiner l'autre imposture TJ concernant le nom de Jehovah, si tu veux!

Gab,

Oui, c'est une façon de voir les choses...

Mais pour ma part, les textes que tu me donnes, on peut les interpréter de beaucoup de manières alors que ceux que je t'ai donné restent clairs et précis...

Pour Jean 1:1, on pourrait reprendre le verset que je t'ai donné (Colossiens) ou il est écrit qu'il a été crée à l'image de Dieu...

Jean 10:30, cela peut signifier qu'ils sont unis dans une même pensée.

2 Pierre 1: oui, je crois en Jésus qui a sacrifié sa vie pour que Dieu ait la possibilité de nous pardonner et que l'on ait la vie éternelle...

Colossiens 2:9: lis le verset 10, il te l'explique...^^

Franck, tu restes attaché aux methodes TJ qui tentent de rectifier ou eliminer les versets contrariants des doctrines TJ par d'autres versets.

C'est une malhonnêteté des TJ ! La Bible, c'est l'ensemble, ce qui contrarie les doctrines TJ et ce qui les arrange. C'est à la lecture de l'ensemble qu'on se fait une idée.
Tu constaeras facilement que les versets mis en avant par les TJ sont soit déformés(par ajout de mots inexistants et tendancieux dans la BIble TJ) soient ambigus et ambiguité facilement levée par le contexte.

Tu es libre d'avoir tes opinions.

Mais la probabilité de croyance la plus grande reste que les textes font mention que Jésus et le père font un.
"Jean 1 : 1, 3,10 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu"
« Moi et le Père, nous sommes un » (Jn 10,30)."

Colossiens 2:9
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.

A ce stade des écritures on a pas une trinité, mais une bi-déité!

janot2012 a écrit:

Franck, tu restes attaché aux methodes TJ qui tentent de rectifier ou eliminer les versets contrariants des doctrines TJ par d'autres versets.

C'est une malhonnêteté des TJ ! La Bible, c'est l'ensemble, ce qui contrarie les doctrines TJ et ce qui les arrange. C'est à la lecture de l'ensemble qu'on se fait une idée.
Tu constaeras facilement que les versets mis en avant par les TJ sont soit déformés(par ajout de mots inexistants et tendancieux dans la BIble TJ) soient ambigus et ambiguité facilement levée par le contexte.

Janot, ces versets là , je les ai tirés de moi mêmes, de ma propre lecture de la Bible... Ca fait 10 ans que je ne suis plus TJ, donc quand même...
Je le répète encore, j'ai AUSSI ma faculté de réflexion...

Gab aux citrons a écrit:

Tu es libre d'avoir tes opinions.

Mais la probabilité de croyance la plus grande reste que les textes font mention que Jésus et le père font un.
"Jean 1 : 1, 3,10 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu"
« Moi et le Père, nous sommes un » (Jn 10,30)."

Colossiens 2:9
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.

A ce stade des écritures on a pas une trinité, mais une bi-déité!

Une trinité ou bi-déité sous entendu égalité entre Jésus et Dieu. or, la Bible ne fait aucune mention de cette égalité, bien au contraire, Jésus lui-même mentionne une hiérarchie entre lui et Dieu. Du reste, le fait de mentionner le Père et le Fils attribue bien une hiérarchisation des deux personnages...

Et comme tu le dis si bien, tu as aussi le droit d'avoir ton opinion. Pour moi, le principal n'est pas la façon d'adorer Dieu, mais de l'adorer tout court !

Le Fils étant de même nature que le Père, c'est dans le rôle de chacun que les choses se hiérarchisent.

Le père étant la source
le fils, l'image de cette source rendu visible au monde
le ST, la force agissante des deux.

Colossiens 1,16-17 - Tout au ciel et sur terre ont été créés par lui - ce qu'ils voient et ce qu'il faut voir, les trônes et les dominations et les pouvoirs. Grâce à Lui et pour Lui tout a été créé, et il est avant toutes choses et tout ce qu'elle représente.

Si le fils existait avant, il n’était pas un homme, ni un ange. Seul, une divinité peut créer un univers. C'est donc une partie intégrante de Dieu.

Il est à mon avis nécessaire de comprendre qu'il est inutile de chercher par concordisme dans l'AT les traces d'une telle croyances.
Le christianisme est né à une date précise avec ses nouveautés et ses analogies pour se construire pour s'éloigner des bases initiales.
Je suis persuadé que la logique de l'At et l'NT ont des fonctionnements très différents, et une vision de Dieu très éloigné.

Mais Colossiens 1:15 dit : "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création." Donc, il a été crée et a donc eu un commencement.

Et dans Genèse, Dieu dit qu'il n' pas de commencement, qu'il est l'alpha et l'oméga...

Pour la création de l'univers, Jésus aurait servi d'intermédiaire, à ce que je peux comprendre de Colossiens 1 et Proverbes 8, et il aurait crée toutes ces choses grâce au Saint Esprit de Dieu...

Et non franck, l' "intermediaire" n'est qu'invention TJ, subrepticement ajouté dans la bible TJ !

Relis les passages que je t'ai cité demontrant que pour l'AT : Dieu crée TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, sans personne avec lui ! Ce sont des passages clairs et sans la moindre ambiguité. Pas la moindre place pour un intermédiaire !

Comme indiqué dans Proverbes, la théorie TJ ne tient pas : Là aussi Jehovah, comme partout fait TOUT ... avec sagesse. Il faut un esprit particulierement tordu pour voir dans la sagesse un executant comme le racontent les TJ.

Mainteant la question du "premier né" de Colossiens doit être examinée sur la base de tout le reste de l'enseignement biblique. Veux-tu corriger Isaie, Psaumes, Ezchiel, Zacharie, Deuteronome sous pretexte de l'elucubration TJ autour de Colossiens ?

Comment imagines-tu que l'apotre PAul qui identifie clairemente en hebreux 1:8 JC comme le seul et unique Créateur créerai subitement un assistant créateur intermédaire, sans developper plus la question ???

Allons ! une telle notion ne peut apparaître au detour d'un discours sur un autre sujet.
Pourquoi donc cette expression de "premier-né" ? Tout simplement JC et Jehovah sont présentés comme "Le Premier et le Dernier". Premier né est à rapprocher du principe-Logos.

Non, Franck, une doctrine serieuse ne peut se construire sur une spéculation sur un passage isolé(Colossiens) ou un détournement(Proverbes) mais doit être coherente et exprimée directement par le texte.

Je sais qu'apres 25 ans de TJ, n peut y tenir à cette elucubration et ca te paraît etonnant que ce noyau de la doctrine TJ, asséné avec insistance dans les salles du royaume, soit aussi peu fondé. Mais désolé, telle est la réalité biblique.

Je ne suis pas d'accord avec toi, janot...

la Bible Louis Segond montre Colossiens1:8-10 nous dit: "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier."

Dans ces versets, l'apôtre Paul montre bien d'abord la création (ou l'enfantement) de Jésus par Dieu et ensuite que Jésus a crée le reste de la création...

et proverbe 1:22-32 : "L’Eternel m’a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes. J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre. Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux ; Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée ; Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là ; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme, Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force, Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre, J’étais à l’œuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme. Et maintenant, mes fils, écoutez-moi, Et heureux ceux qui observent mes voies !"

Ces deux extrait (AT et NT) montrent bien qu'il y a accord entre eux et donc que la réalité est.

Jésus a bien été crée par Dieu (donc pas d'égalité) et qu'ensuite, Dieu a crée toutes choses par l'intermédiaire de son fils.

Citation :

Pour la création de l'univers, Jésus aurait servi d'intermédiaire, à ce que je peux comprendre de Colossiens 1 et Proverbes 8, et il aurait crée toutes ces choses grâce au Saint Esprit de Dieu...

Oui, dans un sens le fils (image du Dieu invisible) est l’intermédiaire du Père, mais il ne peut être que partie intégrante de la source.
Dieu, cette source de toutes choses est indivisible, ou alors on admets qu'il y a deux Dieux?
2 pierre 1
"Ils la doivent à Jésus-Christ, notre Dieu et notre *Sauveur, a accordé, car il est juste."

je rejoins Janot, c'est sur l'ensemble des textes qu'il faut s’appuyer et non sur un seul verset. Il faut admettre qu'il y a une erreur de cohérence qui est commise (1:15 ) alors que l'ensemble des autres textes tendent vers une autre explication.
Attention! Ce que j'admets est l'implications logique de la croyance, mais cela ne veut pas dire que j'y crois!
Il est selon moi évident que la création du monde par le christ, qui suppose trois acteurs (fils, père, saint esprit) n'est pas conforme à l'AT où il n'y qu'un seul acteur.

Voyons, pour faire simple, sur un plan théorique sans évangile, ni écrit.
Repartons de la définition d'un Dieu monothéiste.
Dieu peut-il être divisé, se multiplier?
Dieu est-il indivisible, uniforme et infini?
Le fils procédant du père
quel réponse...

1°) je reprends proverbes 8:28-32 que j'ai cité dans un autre post, je ne vais pas faire double emploi non plus, sinon, je vais me faire tirer les oreilles...^^

Ces versets nous montre que Jésus a été la main qui a fait la création, mais que c'est Dieu qui en est l'instigateur...

Et Proverbes, à ce que je sache, c'est l'AT...

2°) Moi, j'ai ca dans la Bible Louis Segond version 2002 : " que la grâce et la paix vous soient multipliées par la connaissance de Dieu et de Jésus notre Seigneur !"

Deux personnes...

et j'ai ca aussi en 2Pierre 1:8 : "Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de notre Seigneur Jésus-Christ."

1er invention TJ totalement inexistante dans le texte de proverbes : Rien ne parle explicitement de Jesus dans ce texte !

Comme tu le vois, ton point de départ est déjà une spéculation que Salomon ferait allusion à JC ! alors que clairement, explicitement il parle de la "sagesse".

Associer JC à la sagesse est une speculation, pas ininteresante mais une speculation qui doit être confirmée et rester cohérente avec le reste de la Bible. Mais je comprend que tu y tiens. Mon cher Franck, tu restes dans une demarche TJ qui etablit sa propre doctrine et tente d'y trouver justification biblique.

Et que fais-tu donc des testxes clairs t'exprimant que Jehovah crée tout, toutr seul, sans personne avec lui. On les jette pour satisfaire la speculation TJ ?

"deux personnes" ??? là non plus ce n'est pas ecrit, mais encore spéculation sur un texte.

Tu vois, une etude serieuse biblique doit tout d'abord prendre tous les passges, littéralement, sans speculer, modifier à son gré et ensuite evaluer ce qu'il en ressort de cohérent.
Les TJ speculent su un extrait, hors contexte et cohérence, et ensuite adaptent ou ignorent ce qui contredit leur speculation. C'est malhonnête.

A mon avis, le nouveau testament n'est pas l'ancien testament, c'est une erreur de vouloir en faire faire une lecture comme si c'etait un seul et même livre.
Le judaïsme n'est pas le christianisme!
Les deux religions se sont divisé en deux pour des raisons évidente d'explication incompatible.

En gros, sur une incohérence des évangiles, tu établis ton argumentation sur l'AT
Tu sembles ignoré les autres textes du NT qui vont dans l'autre sens.
En t'appuyant sur le AT tu rends incompatible tout les autres texte du NT.

A Janot:

Même s'il n'est pas nommer explicitement, vois-tu une autre créature qui ait été crée avant tout autre création, à part Jésus ? restons cohérent... Comme le reste de ton post est basé sur cet argument...

A Gab:

Ce qui est étonnant, c'est que ce soit l'AT ou le NT, les deux se rejoignent !!!

cf proverbes 8:28 et suivant et colossiens 1:15 et suivant.

Franck, tu es encore dans les speculations et detournements TJ. Ou vois-tu une "créature" y compris dans le texte de colossiens ?

En effet AT et NT se rejoignent : pas le moindre petit dieu intermediare, ni dans l'un ni dans l'autre !
Au contraire : clairement le Créateur mentionné comme Jehovah dans l'AT est indiqué comme "Le Fils" dans le NT !

Une méthode basée sur les phénomènes peut répondre à cette question. Il y a un côté pratique qui explique les choses de façon naturelle.

Lorsqu'un système est étudié, je commence par comprendre le système pour lui même. Celui ci a sa propre logique.
Un système se construit ensuite par analogie sur d'autres sous ensembles.

l'islam=judaïsme+christianisme+nabaataisme
christianisme= judaïsme+mithraïsme.
bouddhisme par l'hindouisme.

Pour en revenir, à Jésus et le christianisme sur sa partie judaïque.
La logique de Jésus rompt avec le judaïsme "oeil pour oeil" par "tends l'autre joue".
Pour assoir sa messianité, les chrétiens iront chercher des textes pour aller dans ce sens là.
Là où il est prescrit de lapider à coup de pierre l'adultère, il sera chercher un passage sur le pardon.
Là où il y a un messie temporelle et puissant, il sera cherché un serviteur souffrant.
Le problème c'est avec cette méthode on peut faire dire un peu à près n'importe quoi à l'AT, même les musulmans le font.

L'At en tant que sous ensemble a sa propre logique.
Un des moteurs de la bible est qu'il vise un but politico-religieux sur la terre promise qu'est Israel pour en faire une nation puissante et prophétique.
Le travail de substitution des chrétiens fut de créer, la nouvelle Jérusalem, c'est à dire Rome comme étant le centre du christianisme.

Il est tout à fait possible que les analogies faites avec les proverbes et les colossiens n'ont rien à voir.
les proverbes répondaient surement à un problème donnée à son époque, et qu'il ne fut pas écrit pour Jésus.
Comme l'hindouisme ne fut pas crée pour le bouddhisme.

La sagesse est d'ailleurs une analogie de plusieurs sous ensemble.
Les biblistes s'accordent à dire qu'il y a dans les Proverbes des emprunts à la tradition égyptienne (Sentences d’Aménémopé) et à la tradition assyrienne (les Dires d’Ahiqar).
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Lorsqu'un système est étudié, je commence par comprendre le système pour lui même. Celui ci a sa propre logique.
Un système se construit ensuite par analogie sur d'autres sous ensembles.

donc rien d'étonnant!
mais, je t'invite pour commencer dans un premier temps, à considérer cette méthode très pratique pour étudier d'autres religions.

on se rejoint assez souvent, gab surtout dans la demarche même si on arrive à d'autres conclusions.

Mais en amont même de ta reflexion se pose la question de base. Y a-t-il un indice biblique dans le NT qui pourrait declencher une reflexion sur un "petit dieu" intermediaire éventuel.

Je met de côté la demarche TJ qui consiste à instituer cette speculation comme un fait et ensuite de raisonner l'ensemble de la BIble sur cette spéculation.

NT :
Parmi les passages qui traitent de la Création dans le NT :

Jean 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Affirmation de l'identité de nature entre le Logos et Dieu. Affirmation du Logos Créateur.

Hebreux 1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel;[...] Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Apo 11.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
21.6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.
22.12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
4.11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.

Le NT est donc totalement cohérent sur le sujet. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Créateur mentionné comme le Logos. ... qui s'incarnera en Jesus Christ ensuite.

Quant au pont avec l'AT, l'apotre PAul le fait en Hebreux 1 reprenant tel quel Hebreux 102 et remplacant Jehovah par "Le Fils".

Examiné au travers de la cohérence NT, ainis le "premier-né" que malhonnêtement les TJ, transforment en "premiere créature") apparaît comme précisé en Jean et Hebreux à multiples reprise "le Premier et le DErnier, le commencement et la fin, l'alpha et l'omega, le Dieu tout Puissant").

Pour moi, totalement incohérent surtout sans preuves juste dites comme ca, mais bon, c'est pas grave...J'ai déjà dit ce que j'avais à dire avec les liens qui y amène...

Pour Gab

Je ne cherche pas à savoir ce que disent les autres religions, j'essaie d'avoir moi-même une idée.

Et wikipédia...euh...comment dire, c'est pas du tout fiable comme site au niveau info...

Citation :

Je ne cherche pas à savoir ce que disent les autres religions, j'essaie d'avoir moi-même une idée.

c'est un bon point de départ. Pourquoi ne commences-tu pas ainsi ?

Le problème avec toi, Janot, c'est tu restes toujours sur ta même idée.
Depuis le début, je ne cesse de te répéter que je ne défends pas les TJ...

Et ce que je donnais comme base, c'était mon idée... peut-être basé sur ce que j'ai appris avant, mais c'est ce que je pense aussi. Donc, la base de départ était bonne...

Ah! quand on a une idée en tête...! ^^

Peu importe que ca vienne ou pas des TJ. Ce qui est incoherent avec la Bible le reste.
Je te rappelle que tu as affirmé apprécier la "cohérence" de la doctrine TJ. C'est ce que nous examinons. Ne t'egares donc pas dans des considerations d'humeur hors sujet.

Je t'ai simplement démontré l'incoherence de la théorie que tu defends avec la Bible.
De quelle idée veux-tu que je change ? Je n'en ai exprimé aucune ! TActique de l'inversion, bien sûr !

Justement, en matiere d'etude biblique, on ne doit pas partir d'une idée préconcue, mais accepter de se faire surprendre par la Bible.
Pars donc à vide sur Proverbes. Analyse-le, c'est magnifique. De même que Jean.

Citation :

on se rejoint assez souvent, gab surtout dans la demarche même si on arrive à d'autres conclusions.

Point grave, ça alimente nos réflexions et cela crée une dynamique sympathique.

Si je dis "que la force soit avec toi!" (star wars)
Je fais référence par analogie à ce film, et j'y puise une source d'inspiration qui pourrait parfaitement collé à une situation.
Ce film ne fut pourtant pas écris pour moi.
Comprends tu le procédé?
Peux tu le transposer avec le NT et le AT de même manière?

Frank, si tu peux à considérer la méthode d'analyse, cela me ferait plaisir!

Je ne sais si j'entre dans ton protocole, Gab.
Il est vrai que NT et AT ce sont 2 epoques differentes et à partir de Nicée 2 publics différents. volonté universaliste pour le NT, privée pour les israelites dans le cas AT.

Cependant le NT ne peut être séparé de l'AT car il mentionne une nouvelle alliance, par opposition à l'ancienne et la theologie chretienne exploite l'incapacité à être sans péché devant la loi de l'AT pour promouvoir son sauveur redempteur.

Gab, je t'ai répondu dans un autre post (dans le sujet questions (ce sera moins compliqué de reprendre la discussion dans un seul sujet)).

Ma philosophie (pas celle d'Amel hein ? ):

Personnellement, je pense que Jéhovah nous a donné Sa Parole pour que nous puissions nous en servir dans notre vie de tous les jours. toutes les choses que nous comprenons dans notre lecture, nous nous devons de l'appliquer dans notre vie.
Les grandes lignes de la volonté de Dieu (notamment les 10 commandements) et celles qui ont été donnés par jésus lors de sa venue sur terre, nous devons les appliquer.

Pour ce qui sont des choses prophétiques (Apocalypse ou autre) est des versets qui parlent de choses que nous ne comprenons pas, ce n'est pas à nous de chercher (au risque de nous perdre dans des interprétations erronées), mais nous donnera sa lumière en temps et en heure. Il faut rester humble et rester à sa place... ce n'est pas à nous d'expliquer les choses de Dieu. Qui sommes-nous pour tenter d'expliquer la Bible aux autres et de dire ce qu'ils doivent faire ??? Se réunir, en dicuter oui, mais imposer non !

1Timothée 6:13-16:"Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate, de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !"

Donc, comme certaines lumières pour nous sont inaccessibles, ne cherchons pas de peur de se perdre dans les méandres des ténèbres et de s'épuiser à oublier de faire la volonté divine.

je ne voudrais surtout pas faire comme certaines religions ou sectes prétendre que je peux expliquer toute la bible, néanmoins, je me réfère à ma faculté de réflexion.

Heb 5:14 à Heb 6:2 :"Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l’usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal. C’est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux œuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l’imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel."

Je n'ai pas la prétention d'avoir LA Vérité, mais d'avoir Ma vérité...

Est-ce que l'enfer existe ? je ne sais pas, mais je fais la volonté de mon Dieu
Est-ce que l'âme survit après la mort ? je ne sais pas, mais je fais la volonté de mon Père qui est dans les cieux et de son Fils jésus christ.
Est-ce que la trinité est réelle ? Non, donc, je fais la volonté de mon père et de son Fils jésus Christ.

Les choses que je ne peux pas prouver, je les laisse de côté pour servir Dieu et son Fils par une attitude "sans tâche et sans reproche" et je saurais ces choses lorsque Dieu et Jésus auront décidés de nous expliquer ces choses :

Proverbes 4:18: Le sentier des justes est comme la lumière resplendissante, Dont l’éclat va croissant jusqu’au milieu du jour."

D'ailleurs, tout le Proverbes 4 est un régal pour l'esprit...

Voilà ma philosophie. Dieu nous donnera sa lumière en temps et en heure, au fur et à mesure que nous aurons la capacité, mais aussi l'esprit adapté à comprendre les autres choses.

Franck.
Tu te construis ton idée et ensuite tu cherches un support biblique à ton idée, eliminant ce qui la contrarie et selectionnant ce qui l'arrangerait.

Tel est ton problème qui te prive d'une approche complete de la Bible. C'est ton droit le plus absolu bien sûr.

- La Bible comporte en effet des messages differentiant JC et le Père. Personne ne le conteste.
- La Bible comporte des messages affirmant l'identité absolue entre Jehovah et "Le Fils".(cf toutes les citations deja envoyées).

Ton attitude est de nier la 2e partie ou l'escamoter ou l'ignorer.

Alors qu'il y a justement volonté d'affirmer ces 2 aspects apperemment paradoxaux. Pourtant la Bible donne la reponse, magnifique :

Tout simplement, "La Parole s'est faite chair". C'est là toute la bonne nouvelle evangelique. Tu peux nier Jean, Paul en plus de l'AT si tu veux, c'est ton droit.

et rester figé sur ta croyance, c'est ton droit aussi !
Ainsi, Gab nous dit être athée. il ne croit pas en la Bible. C'est son droit. Ce qui ne l'empeche pas de l'analyser honnêtement comme tout autre texte.