Témoignage et ressenti d'un ancien TJ

Rappel du premier message :

Aujourd'hui, il est vrai, je ne suis plus TJ depuis une petite dizaine d'années... Je me suis retiré suite à la demande de divorce de mon ex-femme (TJ ) parce qu'au bout de 15 ans, elle s'est apercu qu'elle ne m'aimait plus...

J'ai donc accepté sa demande et je me suis retiré car je ne me sentais plus apte à épouser une autre TJ qui serait susceptible de me faire ce coup là. Mais ce retrait et la résultante de 25 années au service de la Watch Tower (et non pas de Jéhovah sur lequel je me repose entièrement aujourd'hui). 25 années où j'ai été assistant ministériel, comptable, agent de sécurité pour les grands rassemblements, pionnier permanent, enfin bref, tout ce qu'on peut être quand on est sincère dans ce que l'on est et fait...

Mais 25 années d'"enfer" dans mes relations avec mes "frères" anciens qui me rabrouaient sans arrêt, me faisaient toujours des réflexions désagréables... et qui, pour le coup, ont été outrés de me voir partir, parce que "je faisais du très bon travail" !!!

25 années à cotoyer des "frères" qui commettaient injustices sur injustices...

EXEMPLE PERSONNEL :

Je vends un véhicule et quelques jours après cette personne revient me voir en me disant que cette voiture consomment trop (une R5 alpine turbo pour l'époque) et qu'il veut que je la reprenne. Devant mon refus, il me met au tribunal. je convoque un expert qui juge le véhicule en bon état de vente.
Le tribunal débute cet "ami" de la vérité, frère d'un ancien de la même congrégation que moi, de ses demandes et le condamne à me verser des dommages et intérêts, ainsi qu'aux dépends (frais d'avocats des deux parties).
Réunion d'un comité judiciaire par l'ancien qui est donc le frère charnel de cet "ami de la vérité", comité judiciaire composé d'anciens de la congrégation voisine, les anciens de ma congrégation ne voulant pas s'en méler (trop impliqué ont-ils dit)...
Deux heures durant, j'ai dû refuser de rembourser la somme à ce soi-disant "ami de la vérité" (qui au bout de 20 ans ne l'est toujours pas)...
Au final, après une menace d'exclusion, je décide de reprendre le véhicule et de rembourser la somme de 30.000 francs à cet "ami"...
Et dire que je n'ai pas accepté de prendre les dommages et intérêts de cette personne !!!

Depuis, cette histoire n'a fait qu'affecter ma vie de "chrétien"...

Et quand des anciens de la congrégation vienne me voir, je leur reparle de cette histoire (en leur précisant bien que je ne veux ni excuses, ni réparations financière, mais juste un soutien), ils me répondent (avec pour compagnie un surveillant de circonscription) que mon histoire ne les intéresse pas, mais que seules les relations entre moi et Jéhovah les intéresse !!!

S'ils savaient à quel point cette histoire a entamé gravement ma relation avec Jéhovah !!!

Bref, depuis mon exclusion (terme de l'époque), je me suis remarié avec une femme qui m'aime et qui m'a fait trois merveilleux enfants. je suis le plus heureux des hommes !

Reste une ombre au tableau : toujours cette culpabilité d'avoir quitté la "vraie" religion, même si je sais aujourd'hui qu'elle ne l'es pas !

Le vraie peuple de Dieu ne se comporte pas ainsi, mais à de l'amour pour son prochain et fait tout pour réparer les fautes commises !

Voilà, dsl, c'est un peu long, mais ca fait du bien d'en parler... (Et j'ai fait court !!!^^)

Franck.
Tu te construis ton idée et ensuite tu cherches un support biblique à ton idée, eliminant ce qui la contrarie et selectionnant ce qui l'arrangerait.

Tel est ton problème qui te prive d'une approche complete de la Bible. C'est ton droit le plus absolu bien sûr.

- La Bible comporte en effet des messages differentiant JC et le Père. Personne ne le conteste.
- La Bible comporte des messages affirmant l'identité absolue entre Jehovah et "Le Fils".(cf toutes les citations deja envoyées).

Ton attitude est de nier la 2e partie ou l'escamoter ou l'ignorer.

Alors qu'il y a justement volonté d'affirmer ces 2 aspects apperemment paradoxaux. Pourtant la Bible donne la reponse, magnifique :

Tout simplement, "La Parole s'est faite chair". C'est là toute la bonne nouvelle evangelique. Tu peux nier Jean, Paul en plus de l'AT si tu veux, c'est ton droit.

et rester figé sur ta croyance, c'est ton droit aussi !
Ainsi, Gab nous dit être athée. il ne croit pas en la Bible. C'est son droit. Ce qui ne l'empeche pas de l'analyser honnêtement comme tout autre texte.

Médite sur le post de OBIE1 sur la paille et la poutre, Janot, c'est fortement recommandé dans ton cas...

Et je terminerais par un verset de la Bible :

Rom 14:4:"Qui es-tu, toi, pour juger le domestique d’autrui ? Qu’il tienne debout ou qu’il tombe, cela regarde son maître. Et il tiendra, car le Seigneur a le pouvoir de le faire tenir."

Arrête de juger pour appuyer ou prouver tes dires...
Et lis la Bible au lieu de chercher à l'étudier à la manière des humains:

Proverbes 3:5: "De tout ton cœur, mets ta confiance dans le SEIGNEUR ; ne t’appuie pas sur ta propre intelligence ;"

Psaumes 119:34:"Donne-moi l’intelligence, pour que je garde ta loi, que je l’observe de tout mon cœur !"

Voilà je vais arrêter là, car les discussions vaines ne m'intéressent pas. je ne me base pas sur les dires d'une seule personne, surtout si cette personne juge son interlocuteur...

Encore, une fois, pas constructif du tout, donc, j'arrête là, c'est pas édifiant.

Et ne me sors pas l'éternel couplet sur le fait que j'arrête la discussion parce que je n'ai plus rien à dire... Je me suis suffisamment expliqué sur mes croyances, mais seulement, quand c'est inutile, il faut savoir s'arrêter...

Ou vois-tu que je te juges plus que tu ne le fais, Franck ?

Manifestement, lorsque je te parle de la Bible des doctrines, tu te braques et te refermes, te pretendant jugé, attaqué.
Un forum n'est-il pas là pour echanger des avis differents, se critiquer nos opinions ?
Est-ce si insupportable pour toi ?

Dans la mesure où tu emets une opinion sur un forum ouvert comme soutenir la coherence des doctrines TJ, atetnds-toi à être critiqué ! c'est la regle. Et defends les, pas à en satanisant ton interlocuteur.

dans le precedent message je me contente de t'apporter mon argumentation biblique. Critiques-là si tu as mieux à proposer ! C'est fait pour çà ! Mais t'enfuir apres avoir invectivé ton interlocuteur, lui avoir prêté des idées qu'il n'a pas émise ???

A te lire, je sens une immense trouille de decouvrir que cette doctrine que tu cheris tant est sans le moindre fondement biblique. ET alors ? tu vas pas mourir ni souffrir pour autant !
Je ne sais pas si tu n'as plus rien à dire, mais tu ne dis plus rien sur le sujet ! mais tu fermes la discussion parce que tu n'aimes qu'elle se situe sur le terrain que je t'ai proposé : l'analyse biblique complète, sans fuir ni esquiver.

Dernier message pour répondre aux fausses accusations :

je ne me ferme pas parce qu'on dialogue, je me ferme par ce que tu t'entêtes dans tes préjugés (on ne lit que TJ partout dans tes posts).

Argument Biblique ? Ou as-tu vu une argument biblique ??? Tu ne cites que toi sans preuves !

Si tu penses que j'ai "la trouille, libre a toi... ca ne me concerne plus.

la discussion, Janot, tu l'as fermé toi-même avec tes préjugés et ton esprit fermé.

Du reste, le fait que tu veuilles avoir raison (toujours avoir le dernier post) en est la preuve...

Allez, je te laisse à tes pensées futiles...

Citation :

Argument Biblique ? Ou as-tu vu une argument biblique ??? Tu ne te cite que toi sans preuves !

tu recommences ! ca sert à quoi que je te poste les passages bibliques, si tu repetes çà en les ignorant ? Ca devient completement idiot. Je recommence pour la derniere fois

janot2012 a écrit:

NT :
Parmi les passages qui traitent de la Création dans le NT :

Jean 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Affirmation de l'identité de nature entre le Logos et Dieu. Affirmation du Logos Créateur.

Hebreux 1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel;[...] Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Apo 11.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
21.6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.
22.12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
4.11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.

Il y en a d'autres. mais commences déjà a analyser çà et le critiquer si tu veux !

Bon ! manifestement, tu es bloqué. Je t'invite à méditer tranquillement pendant quelques jours sur notre discussion. Et dans quelques jours, viens critiquer serieusement ce que j'ai ecrit, les passages bibliques en appui.

Pour ce qui est des TJ, peu importe. Inutile de te braquer là dessus. Je connais beaucoup de TJ qui ont finalement quitté. Et je sais à quel point c'est dur pour eux de s'imaginer que cette "vraie religion" est completement bidon.
Tu as le droit de la defendre, je ne te juges pas. Mais tu es sur un forum, attends-toi à devoir la defendre autrement qu'avec les slogans qui ne marchent que dans les salles du royaume. C'est comme çà dehors !

Voilà, on en revient au sujet...trop nickel !

La parole est Jésus. Je l'appelle Jésus, car c'est le nom qu'il a utilisé lors de sa venue sur terre.

Alors, le verset commence par Au commencement était la Parole. pour moi, la Parole, c'est la parole de Dieu ou le porte parole de Dieu...

"Et la Parole était avec Dieu"...Ok, ca , pas de problème !

"Et la Parole était Dieu", là ca se complique... On peut traduire cela (et je ne renie pas le "D" majuscule) par la parole a été crée à l'image de Dieu.

Et la suite des verset montre que le "futur" Jésus a participé activement à la création aux côtés de son Père ", celui qui l'a enfanté " !

Si Jésus a eu cette puissance, cela venait en premier lieu de la part de son Père, Dieu !

C'est Dieu le grand créateur, celui qui a crée le PREMIER (Jésus) !

Ne dit-il pas en Apocalypse 1:8:"C’est moi qui suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant."

Si le "futur" Jésus a eu la possibilité de créer, la Puissance venait de l'Esprit Saint de son Père !

Pour Hebreux 1:8, je t'invite à lire déjà juste ce qui marqué dans les versets avant...:

"Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?
6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l’adorent !
7 De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité ;
9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’iniquité ; C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint D’une huile de joie au-dessus de tes égaux.
10 Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ;"

Dieu parle à son Fils parce qu'il sait très bien que le "futur" Jésus a participé à la création avec Lui !

Apocalypse 4:11 parle de DIEU, c'est marqué ! :
" Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance ; car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées."

Comme tu le dis si bien, Janot, il faut regarde le contexte...

Pourquoi appeler Jésus Dieu alors que tout le NT l'appelle l" le fils de Dieu ?

Prends Apocalyspe 4:8 " Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes, et ils sont remplis d’yeux tout autour et au dedans. Ils ne cessent de dire jour et nuit : Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient ! Quand les êtres vivants rendent gloire et honneur et actions de grâces à celui qui est assis sur le trône, à celui qui vit aux siècles des siècles, les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône, et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant: Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance ; car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées."

Il s'agit là de Dieu et non de Jésus...

Qui est Emmanuel ?

Pourquoi me poses-tu cette question ?

Déjà le fait d'appeler Jesus est une premiere faute(délibérée dans la propagande TJ... ok tu n'es pas TJ) : Jesus n'existe qu'à la naissance depuis Marie. par cette astuce malhonnête, les TJ(je t'explique) opposent les caracteristiques humines de Jesus au récit de l'evangile concernat le Logos.
Donc soyons précis : dans le cadre de la Creation, il s'agit du Logos-Verbe-Parole.

franck a écrit:

"Et la Parole était Dieu", là ca se complique... On peut traduire cela (et je ne renie pas le "D" majuscule) par la parole a été crée à l'image de Dieu.

Sans aller plus loin, dès le1er verset tu te permets de corriger l'evangile. Pourquoi ? Celà est au fond de toi.
Il n'y a pas à "traduire". La traduction depuis le grec est déjà effectuée.
Au lieu de le déformer, prend l'evangile pour ce qu'il dit. Admets que ce passage peut te paraître enigmatique, etonnant, mais ne commence pas à déjà le déformer. Attends d lire l'ensemble pour donenr un sens cohérent.

franck a écrit:

Et la suite des verset montre que le "futur" Jésus a participé activement à la création aux côtés de son Père ", celui qui l'a enfanté " !

Là tu inventes carrément ! La suite des versets nous dit :
Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait. Pas un mot d'une quelconque collaboration à plusieurs pour la création!

franck a écrit:

C'est Dieu le grand créateur, celui qui a crée le PREMIER (Jésus) !

1ere partie OK ! la suite est encore une invention ! pas un mot biblique indiquant celà !

franck a écrit:

Ne dit-il pas en Apocalypse 1:8:"C’est moi qui suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant."

encore une fois, comme en Proverbes 8, tes instructeurs se sont bien gardés de t'inviter à lire ce qui précède et tu n'as pas pris l'initiative de le faire ?.
Pourtant, immédiatement au dessus, tu avais la réponse :

Verset 7 7 Voici, il vient avec les nuées, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui, amen !
Qui est l'alpha et l'omega, le Premier et le Dernier ? Tu as là aussi la réponse dans les citations que je t'ai posté !

Ce que tu occultes dans Hebreux 1:10 (c'est bien, les TJ, eux, ont inventé que Paul a changé de personnage entre le verset 8 et le verset 10) c'est que TA double participation à la Creation n'existe nulle part dans la Bible. Donc tu expliques non pas par la Bible, mais par l'elucubration anti biblique d'un 2e Créateur. Tu es dans un raisonnement circulaire(faute de raisonnement). Ce 2e créateur est justement TON hypothèse. De plus le hebreux 1:10 est copie conforme de Hebreux 102 indiquant Jehovah créant tout, tout seul ! Comment peux-tu imaginer que l'apotre Paul alimenterait une telle contradiction sans le dire ?

Maintenant, prenons apocalipse 4:8 Et les quatre animaux, chacun d’eux ayant six ailes, sont, tout autour et au dedans, pleins d’yeux ; et ils ne cessent de dire, jour et nuit : Saint, saint, saint, *Seigneur, Dieu, Tout-puissant*, celui qui était, et qui est, et qui vient. Qui vient ?
là aussi il te faut faire l'effort de lire un verset plus loin :
9 Et quand les animaux rendront gloire et honneur et action de grâces à celui qui est assis sur le trône, à celui qui vit aux siècles des siècles,10 les vingt-quatre anciens tomberont [sur leurs faces] devant celui qui est assis sur le trône, et se prosterneront devant celui qui vit aux siècles des siècles ; et ils jetteront leurs couronnes devant le trône, disant
Et le verset 11
11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, et l’honneur, et la puissance ; car c’est toi qui as créé toutes choses, et c’est à cause de ta volonté qu’elles étaient, et qu’elles furent créées.
qui est donc "celui qui vit au siecles des siecles" ?
1:17 Et, lorsque je le vis, je tombai à ses pieds comme mort ; et il mit sa droite sur moi, disant : Ne crains point ; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant ; et j’ai été mort ;18 et voici, je suis vivant aux siècles des siècles ; et je tiens les clefs de la mort et du hadès
Comme tu le souligneras, j'imagine, il y a "celui qui est sur le trône" et "celui qui vit au siecles des siecles". Celà prouverait-il la dichotomie qu'ont inventé les TJ ?
Tu as la reponse dans la Bible.
Comme tu l'as vu en apo4 ils sont identiques en gloire, vénération, puissance pour les 24 anciens.
En cas de dote regarde le chapitre suivant :
5:13 Et j’entendis toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et au-dessous de la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui y sont, disant : À celui qui est assis sur le trône et à l’Agneau, la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la force, aux siècles des siècles !

Donc Franck, nous avons maintenant que l'idée d'un dieu adjoint au Createur s'oppose totalement à l'AT qui insiste sur l'unicité et la solitude du Créateur. En inventer un signifie s'opposer à Isaie, Deuteronome, Psaumes, Zacharie.

J'ai bien compris que tu as décidé d'éliminer l'AT qui te contrarie. Admettons. Mais comme nous le voyons pas le moindre indice non plus d'un créateur intermédiaire. Il n'apparait qu'au travers de la negation de Jean 1.

Maintenant, faut-il analyser plus cette action des TJ que tu approuves, il faut savoir aller au delà et analyser le sens de ces 2 entités qui pourtant sont selon la Bible confondues en gloire,puissance, honneur, majesté, création.

Et c'est là que c'est interessant si on ne l'aborde pas au travers de lubies, car nous entrons dans une grande subtilité tres riche d'enseignement.

Par définition un Dieu pur esprit ne peut entrer dans le monde de la matière. Ainsi l'acte créateur, le Verbe, Logos, Parole est cette manifestation de Dieu-Esprit dans le domaine materiel.
"Dans le Principe était le Verbe" : Aucune dissidence entre le Pricipe immateriel divin et le Verbe. ce qui t'es répété dans "le fils est dans le pere et le pere dans le fils".

Donc :
- premiere manifestation de Dieu : le Verbe Créateur.
- 2e manifestation : "Et le Verbe-Lumiere devint chair" : Jesus Christ.

Tu vois au lieu d’abêtir les concepts dans des slogans trinitaires ou anti-trinitaires du niveau de vendeur de lessive, il convient de rechercher la richesse de ces passages.

L'etude de la Bible te permet d'aborder celà(ce n'est qu'une ébauche à ce niveau là). A toi de voir si tu preferes d'accrocher à des tabous ou réellement creuser.
Tu vois sans vouloir t'irriter encore, mais comme je te le montre, la plupart de tes arguments consistent à changer le texte biblique pour le faire coller à ta théorie favorite. Essaie de ne pas juger, eliminer ce que raconte la Bible. Tu verras, c'est riche.

On se demande qui invente là...ouf !

1°) Pourquoi dis-tu que je corrige l'évangile ? Encore un préjugé qui ferme ton esprit...
Explique toi stp.

2° et 3°) " Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."

Il est le premier de toute création... Cela signifie que lui-même a été crée ! Par qui alors ???
Mais non j'invente...
Par contre, là où je suis d'accord avec toi, c'est que Jésus à crée toutes choses, dans le sens où Dieu, qui l'a crée lui a donné la Puissance de le faire.

Et pour la phrase "je suis l'alpha et l'oméga...", c'est bien Dieu qui dit cela, sinon pourquoi la Bible dit-elle que Le Fils de Dieu a été enfanté ?

Par contre, Apocalypse 4:8 montre bien que c'est Dieu dont il est question : "Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes, et ils sont remplis d’yeux tout autour et au dedans. Ils ne cessent de dire jour et nuit : Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient !"

Celui qui était, qui est et qui vient..., celui qui n'a pas eu de commencement. Dieu donc ! Car Le Fils de Dieu lui, a eu un commencement, comme Colossiens nous le dit !

Par contre, tu me parle du verset 7... Quel chapitre et quel Livre ?

Bon, je te le répète encore une fois, parce qu'apparemment, tu as l'air d'occulter ce FAIT : si c'est un premier né, cela veut dire qu'il a été enfanté ou crée. Sinon, il serait de par l'évolution ? Ce serait une belle théorie ca !

Pour ce qui est de l'AT, tu n'as rien compris du tout. j'ai dit tout à l'heure que pour l'AT, il fallait que je fasse des recherches plus approfondie... Relis les posts. Encore une fois, tu lis en diagonale, parce que tu penses avoir la science infuse... Ben, désolé de te contredire.

Mais par contre, j'aimerais que tu m'explique qui est qui là, parce que tes explications sont très confuses en fait...

Il y a Dieu et le Fils de Dieu, mais le Fils de Dieu, c'est le grand créateur, c'est ca ou je me trompe ? Explique correctement là.

"Par définition un Dieu pur esprit ne peut entrer dans le monde de la matière." Mais ou as-tu péché cela ?

Les anges d'avant le déluge sont bien descendus sur terre et on eu des relations avec des femmes, ce qui a eu pour effet d'engendrer les Néphilims !

Si les anges peuvent le faire, pourquoi pas celui qui les a crée ???

Si c'est avec de tels arguments que tu arrives à tes déductions, pas étonnant que tu en sois là... Qui est le vendeur de lessive là ?

J'aime bien tes réflexions à deux balles qui te caractérisent si bien.

franck17360 a écrit:

Pourquoi me poses-tu cette question ?

Pour avoir une réponse.

florence_yvonne a écrit:

Pour avoir une réponse.

Lol, oui, la réponse du berger à la bergère...^^

Tu as pu constater que moi et l'AT, ca fait deux. Il faut la aussi que je fasse des recherches.

Mais à mon avis, Emmanuel est un archange.

Est-ce qu'on peut l'associer à "Jésus", à Mickaël, je ne sais pas.

les TJ (ca y est, Janot m'a refilé le virus...^^) pensent que Mickaël, Emmanuel et jésus ne font qu'un.
Pour ma part, je ne le pense pas, mais je n'ai pas de quoi étayer ma théorie.
Dans tous les cas, un de ceux là est Jésus (Mickaël ou Emmanuel), c'est ce que je pense.

Mais ca fait partie des choses qui, à mon sens, ne sont pas essentielles pour servir Dieu le Tout Puissant.
Il m'enverra Sa compréhension quand il le jugera opportun de le faire.

Citation :

Il m'enverra Sa compréhension quand il le jugera opportun de le faire.

Tout le monde peut en dire autant.

Citation :

Tu as pu constater que moi et l'AT, ca fait deux. Il faut la aussi que je fasse des recherches.

25 ans chez les TJ, TJ qui se vantent de faire des etudes bibliques poussées et regulieres ... et tu ne peux repondre à une question si simple ?
En fait, de quasiment toutes mes rencontres avec les TJ, j'ai rencontré une immense ignorance de la BIble, qui n'est lue qu'au travers du filtre WT, ainsi que Franck nous l'a montré avec Proverbes 8.

Pourquoi ces precautions-"recherches" ? parce que les TJ savent que si on enrobe pas la BIble dans leurs discours de propagande et qu'on la lit pour ce qu'elle dit, c'est devastateur pour leurs doctrines ! C'est ce qu'on a vu pour le mini-createur qu'ils ont inventé, reduit en miettes par la simple lecture de l'AT, sans la moindre interpretation.
D'où les precautions Franck ...

En general, il y a remontée vers des "anciens" qui nous sortiront la langue de bois habituelle : "ceux qui mettent en cause les dires de la WT, sont des aigris, apostats, satans, haineux"
au mieux, on aura droit à une contorsion du genre : "le PDG de Renault a bien des ouvriers, pourquoi pas Dieu ?"

Si ma tante en avait ...

Janot, tu cherches quoi ? A nuire aux autres ou à démontrer que Ta Vérité est universelle ?

Quand comprendras-tu que pour moi, les Témoins de Jéhovah ne font plus partie de ma vie ?

Quand comprendras-tu qu'une discussion, c'est un échange et non unilatéral ?

Quand comprendras-tu qu'un vrai dialogue se fait avec le respect de l'autre et non en faisant des réflexions à tout bout de champ ?

Quand comprendras-tu qu'il ne faut pas lire en diagonale, mais lire chaque mot correctement ?

Il faut dire pour sa défense que certains messages sont de véritables pavés et qu'ils se résument souvent à de simple copiés/collés, ils suffit donc de poster le lien.

Franck, le sujet n'est ni Janot, ni Franck.
Nous discutons ici des theories TJ.
Comme tu te reclames de ces theories que tu trouves coherentes et censées, je m'adresse à toi comme quelqu'un qui defend ces theories TJ.
Assumes donc ce que tu defends !

Si tu dis ne plus être TJ c'est une affaire qui te concerne personnellement. Pour ma part, je constate des reactions identiques au fonctionnement des TJ (diabolisation de l'interlocuteur, etc).

Le dialogue est ouvert. Reponds donc aux arguments avancés plutôt que t'enfuir sur des motivations cachées de Janot.

Tu as toute ta reflexion sur l'AT. On attend toujours ! les passages d'apocalipse, là aussi, tu t'es enfui.
Crois-tu que les theories TJ vont devenir consistantes parce que tu te sera s persuadé que Janot est un gros vilain ?
Encore une autre bétise :

Ou as-tu lu que je pretend à une "Vérité universelle" ?
C'est toi qui regret la "vraie religion" nous dis-tu !

Tu te débats, tu t'agites pour tenter de faire mal, de vexer. Je connais ce phénomene là chez lespasionnés de stheories TJ. LOrsqu'ils ont totalement perdu pied, commencent à se rendre compte de la nullité des theories TJ, ils passent à l'attaque des personnes, les diabolisant, inversant les rôles. Tout l'arsenal de la "guerre psychologique" y passe.

Non, Janot, c'est toi qui discutes de la théorie TJ et qui fait une fixation sur les TJ...Nuance.
Moi, je discute seulement et je cherche à savoir également.

Mais apparemment, tu as trop de TOC pour ne serait-ce arriver à comprendre l'objet de la discussion...

De plus, quand on te sort des argument, tu trouves autre choses pour esquiver le sujet et les arguments que l'on t'a donné.

Je dois reconnaître que tu joues bien ton jeu...

Tu inventes des mots en me faisant dire que je regrette la vraie religion (fais moi un copier/coller ou je dis cela)...

par contre, tu dénigres tellement les autres que tu en oublies de te remettre en question, tellement tu es sûr de ce que tu avances...

Je te plains, Janot, tu dois vivre un enfer là... (sains aucun jeu de mots !)

bon, franck, tu peux, fidele à ce que t'ont appris les TJ, tenter de retourner la situation en me prêtant ce que tu fais.
C'est toi qui annonce trouver les doctrines TJ coherentes et censées. Assumes maintenant.

franck a écrit:

Reste une ombre au tableau : toujours cette culpabilité d'avoir quitté la "vraie" religion

et tu es incapable d'assumer ce que tu racontes donc. tu as probablement une autre insulte à mon egard, je suppose ?

Encore une fois plus un mot du sujet, tu te concentres sur des appreciations sur "janot".
En matiere d'esquive ... pour ma part, je n'ai jamais esquivé. Mais qui s'est enfui face au AT, pretextant face à la deroute de la théorie TJ qu'il lui fallait des "etudes supplementaires" ? En fait, les TJ t'ont laissé croire que leurs "arguments" seraient indiscutables. Et tu t'aperçois qu'ils sont completement bidons.
Alors, tu peux bien sûr te repandre sur mon compte, si ca t'amuse et si ca te rassure.

CE que tu n'as pas encore percuté, c'est que je n'ai strictement rien avancé de ma croyance personnelle. Je t'ai simplement cité des versets bibliques !

Crois-tu qu'en te repandant sur moi, ca va rendre plus consistant les doctrines des TJ ? Mais je comprend qu pour toi, c'est plus simple de "me plaindre" que de repondre à tout ce que tu as fui :

Le comble :tu defends le nom "jehovah" et nos dit que l'AT "n'est pas ton truc".

Citation :

franck a écrit:
Reste une ombre au tableau : toujours cette culpabilité d'avoir quitté la "vraie" religion

Citation :

Janot a écrit :
et tu es incapable d'assumer ce que tu racontes donc. tu as probablement une autre insulte à mon egard, je suppose ?

Janot, soyons clairs :

Tu préjuges de beaucoup de choses. Lorsque j'ai mentionné ce sentiment de culpabilité d'avoir quitté la vraie religion, je précisait à quelle point les TJ sont une secte et qu'il font bien leur "travail" de sape mental pour éviter que les membres ne quittent leur organisation...

Du reste, j'ai mis des guillemets pourquoi d'après toi ?

Et tu ne prends que ce qui t'intéresse, car j'ai mentionné juste après qu'en fait ce n'est pas le cas...

Beaucoup de préjugés qui t'aveuglent, Janot, et ta tromperie n'atteint...que toi en fait !

"En matiere d'esquive ... pour ma part, je n'ai jamais esquivé."

Ou as-tu vu que j'esquivais, je t'ai toujours répondu, soit par des textes bibliques, soit par en reprenant tes termes. Et je t'ai toujours répondu par la Bible.

"En fait, les TJ t'ont laissé croire que leurs "arguments" seraient indiscutables. Et tu t'aperçois qu'ils sont completement bidons."

Dois-je (encore et toujours) te rappeler que je ne suis d'accord qu'avec certaines doctrines TJ ? (troisième fois que je te le dis).
Et non, je ne m'aperçois pas que c'est "bidon", c'est toi qui interpète cela à ta manière...

"Le comble :tu defends le nom "jehovah" et nos dit que l'AT "n'est pas ton truc".

Ben, oui, c'est pas mon truc...Car oui, je ne l'ai pas assez étudié (ce à quoi je vais remédier très bientôt !). Dois te rappeler que le nom de Jéhovah est écrit sur certaines cathédrales catholiques ? (et non, il n'y a pas que les TJ qui le disent!)
Diois-je te rappeler que ce sont les templiers qui ont écrit ce nom sur les façades des cathédrales catholiques ? Dois également, encore et toujours, te rappeler qu'il n'y a pas que les TJ qui utilisent ce nom ? les protestants malgaches (à Madagascar) l'utilisent bien souvent ce nom aussi...

Je n'ai pas l'esprit obtus, Janot, j'essaie de voir le "tout" aussi !

Mais arrêtez de parler les un des autre, le sujet n'est pas l’interlocuteur.

C'est ce que je m'évertue à lui faire comprendre depuis le début...

Le principal n'est pas la personne, mais bien ce que l'on croit en chacun de nous.

"on ne voit qu'avec le coeur. l'essentiel est invisible à nos propres yeux" - St Exupéry dans le petit prince...

L'essentiel est notre relation avec Dieu et non ce que chacun peut croire et essayer de l'imposer aux autres en disant qu'ils ont tord...

Mais tu as raison, Yvonne (ou Florence), je ne tomberais plus dans ce panneau qui consiste plutôt à parler des autres plutôt que de la Parole de Dieu.

Mais quand on est sans cesse attaqué sur sa personnalité, on a tendance à se défendre...

Tends l'autre joue.

Florence, même si je suis chrétien, je défends tout de même mes pensées. Et si je tends l'autre, on va me prendre pour qui...

je ne suis pas de ceux-là qui sourient béatement en ayant les joues rouge vif ...

En effet, Franck fonctionne sur le modele habituel des TJ :

Il nous ressort telle quelle la propagande TJ habituelle, sans le moindre apport individuel.

Tu dis être d'accord avec "certaines doctrines TJ" ... c'est ce dont on parle. Inutile de te depenser à dire que tu n'est pas TJ ! Là n'est pas le sujet. Nous discutons des doctrines TJ celles que tu soutiens donc avec le même acharnement que tous les TJs.

Donc apres 25 ans de TJ, tu n'as pas étudié un minimum de l'AT, seul livre qui emploie le mot Jehovah ! Ce qui est caracteristique, c'est que tu n'as pas hésité à ressortir des morceaux d'AT, que tu ne connaitrais pas donc, en fait des morceaux dictés par la WT...
Donc, manifestement tu approuves "certaines doctrines TJ" sans même avoir pris la peine de vérifier sur quoi elles s'appuient dans l'AT qui en parle abondemment ? Et lorsqu'on te cite les passages clairs et precis, il te faut des "études plus approfondies" ?


Alors pour toi ton intérêt pour "Jehovah" est parce que c'est au fronton de certaines eglises ? Mai oui, une fois sorti des TJ tu apprendras que beaucoup d'autres ne font aucune fixation sur cette question et emploient sans problème Jehovah. Mais ton discours est tellement empreint de propagande TJ, mon cher Franck que tu ne te rends même pas compte qu'il est usé jusqu'à la corde et ne tient que par l'addiction des adeptes.

Alors, Janot, pour ta gouverne.

Je suis sorti des TJ, mais ne viens pas me dire que tu détiens la vérité.

La vérité selon Christ libère.

Dis-moi, tu dégénère ou tu es resté à une apparence de quelqu'un de 30 ans ?

A 57 ans tu as des rides ?

Alors, merci, tous ceux qui sont victimes de la dégénérescence, pour moi, ils peuvent passer leur chemin ! Tu comprends pour quoi j'ai quitté les TJ ?
Ils sont victimes eux aussi de la dégénérescence !

A la limite, il y aurait des textes qui pensent à dire que Jésus est Dieu. Alors pourquoi pas. mais deux, ça ne fait pas une trinité.

Le Pape, il enseigne encore que la masturbation est un péché ? Alors si c'est le cas, il est une usine à produire des pédophiles. Il n'y a rien de plus grave que de faire culpabiliser quelqu'un sur sa sexualité, et qu'il en finisse à tomber dans des actes extrèmes !

Et je ne dis pas celà par plaisir, crois-moi. Parce que moi aussi j'ai été victime d'un enseignement similaire. Alors les humains qui dégénèrent, je les évite.

Franck, tu vas passer le restant de tes jours à combattre à coups de paroles qui ne servent à rien.

Les TJ, ça fait plus d'un siècle qu'ils combattent. Combien de consciences ont réagi ?

eh bé, si faut s'attendre à etre sauvé avec les TJ on est tous perdu

Il n'y a qu'un sauveur dans la bible :

Le Christ. Mais dans la mesure où le salut serait la voie de la facilité, Jéus n'aurait pas dit de fournir des efforts pour entrer par la porte étroite.

La religion n'a de vocation que de diviser les hommes au même titre que la politique. Deux des trois pièges du Diable.

VADE RETRO SATANAS

Pour ma part, la notion de "porte étroite" ne montre pas qu'il y en aura pas beaucoup, mais surement que le chemin est difficile de rejoindre Dieu et son Fils Jésus dans ce monde où il y a tellement de philosophie et tellement d'antichrist...tellement de porte large...

franck17360 a écrit:

Pour ma part, la notion de "porte étroite" ne montre pas qu'il y en aura pas beaucoup, mais surement que le chemin est difficile de rejoindre Dieu et son Fils Jésus dans ce monde où il y a tellement de philosophie et tellement d'antichrist...tellement de porte large...

Je suis d'accord avec toi. Dieu est bienveillant et soulagera le chemin pour que beaucoup puissent l'emprunter. Il nous réunira tous par le moyen de la lumière. Si tu vois de qui je veux parler !

Gilles a écrit:

franck17360 a écrit:

Pour ma part, la notion de "porte étroite" ne montre pas qu'il y en aura pas beaucoup, mais surement que le chemin est difficile de rejoindre Dieu et son Fils Jésus dans ce monde où il y a tellement de philosophie et tellement d'antichrist...tellement de porte large...

Je suis d'accord avec toi. Dieu est bienveillant et soulagera le chemin pour que beaucoup puissent l'emprunter. Il nous réunira tous par le moyen de la lumière. Si tu vois de qui je veux parler !

je te souhaite une belle ballade sur ton chemin. Personnellement, je préfère voyager seul. Rendez-vous à l'arrivée.

Quand tu est seul, tu tombes et tu ne trouves personne pour t'aider à te relever.

Par contre, dans le cas où tu es sûr que Dieu est là pour ça, alors oui, tu as raison, tu n'as plus besoin de personne. Mais faut vraiment que tu en sois sûr. Il n'y a plus de place possible pour le doute.

Bon chemin, et un verre pour trinquer si nous nous rencontrons !

Gilles a écrit:

Quand tu est seul, tu tombes et tu ne trouves personne pour t'aider à te relever.

Par contre, dans le cas où tu es sûr que Dieu est là pour ça, alors oui, tu as raison, tu n'as plus besoin de personne. Mais faut vraiment que tu en sois sûr. Il n'y a plus de place possible pour le doute.

Bon chemin, et un verre pour trinquer si nous nous rencontrons !

Va avec ton dieu. Je ne choisis pas mon chemin ou mes compagnons dans le but de la commodité. Je prendrai un thé vert. A+

franck17360 a écrit:

Pour ma part, la notion de "porte étroite" ne montre pas qu'il y en aura pas beaucoup, mais surement que le chemin est difficile de rejoindre Dieu et son Fils Jésus dans ce monde où il y a tellement de philosophie et tellement d'antichrist...tellement de porte large...

Certainement que la porte est étroite mais heureusement qu'il n'y a pas que Jésus comme chemin comme le croient les sectaires.

Jayrâm,

Comme je l'ai dit dans ma présentation, pour moi, peu importe la manière dont on le sert, mais seul le résultat compte : Servir Dieu !

Si tout le monde le servait avec l'amour du prochain (je vais pas faire de liste), ben, y aurait du changement sur terre... Juste l'amour du prochain, juste ca et seulement ca !

Je crois que certaine personnes ne sont pas faites pour faire le bien, mais on peut attendre d'elles quelles ne fassent pas le mal.