Explication du Dieu Un.

Dieu est Un.
Tout le monde répète que Dieu est Un, mais tout le monde sait-il ce que cela signifie et ce que cela implique ?

Si Dieu était Un et faisait à chaque fois un monde totalement différent du précédent, serait-il Un ? Non ! Car dire dans ce cas qu’il est Un n’aurait aucune importance. Quelle sens cela aurait-il en effet si, étant Un, il agissait comme s’ils étaient plusieurs.

A contrario, si les Dieux étaient au nombre de 10 et agissaient de concert et en parfaite entente pour concevoir quelque chose d’unique, toujours identique à lui-même, Dieu serait alors Un, car qu’ils soient dans ce cas au nombre de 20 ou trente, n’a strictement aucune importance, puisqu’ils agissent comme s’ils étaient Un.

Logique !
Etre Un, ce n’est donc pas l’être ou ne pas l’être numériquement.

Que signifie alors Dieu est Un ?
Cela signifie qu’il y a une seule conception, un seul monde, une seule création, une seule réalité, et qu’à travers toutes les transformations de forme, il demeure quelque chose de stable, de permanent, d’éternel, un fil conducteur toujours présent qui fait que les choses sont toujours les mêmes, qui ne disparait jamais, sinon c’est l’édifice entier qui disparaît pour ne laisser place à rien ou à un autre édifice différent, et Dieu ne serait plus alors Un….même si numériquement il était Un.
Dieu est Un signifie donc permanence éternelle de la création. Et où veut-on que se loge cette graine éternellement permanente, sinon dans la création elle-même, dans tout ce qui est. Absolument dans tout, et dans l’homme aussi, bien sûr. Et c'est bien dans la création elle-même que cette graine d'éternité doit se trouver, sans quoi elle ne servirait à rien.
Tatonga est éternel. CQFD.

Je n'ai rien compris.

florence_yvonne a écrit:

Je n'ai rien compris.

Dommage pour toi. Rater un si beau raisonnement, une si belle démonstration, des enchainements si rigoureux, où rien n'est affirmé, où tout est déduit et clairement exposé, c'est vraiment dommage.

croire que Dieu est UN n'est effectivement pas la même chose que croire en un seul Dieu. Mais peut on parler de création et de créateur dans ce cas ? non, s'ils sont UN infini, sans commencement ni fin car il ne peut pas y avoir deux infinis.

Parler de créateur et de création ne signifie absolument pas que l'on considère qu'il y a deux entités distinctes. Ce n'est qu'une façon très commode de s'exprimer pour donner de la clarté à l'exposé.
Désigner ce qui est par création, et le fait que ce qui est soit de lui-même par créateur facilite la communication.
Je me suis toujours demandé, voire suis même quasiment sûr, que c'est la méthode usitée par les Livres dits sacrés. Si les Livres, surtout à une certaine époque, avaient confondu les 2 entités en une seule, pour ne parler que d'une seule entité, ils auraient dérouté les esprits et n'auraient pas été compris.
Il fallait faire une distinction artificielle, juste pour les besoins de l'expression.
Relisons donc les Livres dans cet esprit là, on les trouvera tout aussi cohérents, voire plus.
Considérons donc qu'il n'y a qu'une seule entité, qui se reproduit, se recopie toujours fidèle à elle-même, qui ne fait pas chaque fois table rase d'elle-même, pour laisser place à l'apparition d'une autre entité, n'est-ce pas cela le seul sens possible du Dieu Un.
C'est à dire qu'il n'y a que les formes qui changent, et que tout les éléments, tout ce qui compose l'entité doit demeurer éternel dans son essence afin que l'entité elle-même soit toujours Une. Nécessairement.

Je suis d'accord, c'est une méthode pédagogique, de même que la pratique consiste à isolé Dieu, en faire un dieu distinct du tout pour pouvoir le connaître.

Tatonga a écrit:

Dieu est Un.
Tout le monde répète que Dieu est Un, mais tout le monde sait-il ce que cela signifie et ce que cela implique ?

Si Dieu était Un et faisait à chaque fois un monde totalement différent du précédent, serait-il Un ? Non ! Car dire dans ce cas qu’il est Un n’aurait aucune importance. Quelle sens cela aurait-il en effet si, étant Un, il agissait comme s’ils étaient plusieurs.

A contrario, si les Dieux étaient au nombre de 10 et agissaient de concert et en parfaite entente pour concevoir quelque chose d’unique, toujours identique à lui-même, Dieu serait alors Un, car qu’ils soient dans ce cas au nombre de 20 ou trente, n’a strictement aucune importance, puisqu’ils agissent comme s’ils étaient Un.

Logique !
Etre Un, ce n’est donc pas l’être ou ne pas l’être numériquement.

Que signifie alors Dieu est Un ?
Cela signifie qu’il y a une seule conception, un seul monde, une seule création, une seule réalité, et qu’à travers toutes les transformations de forme, il demeure quelque chose de stable, de permanent, d’éternel, un fil conducteur toujours présent qui fait que les choses sont toujours les mêmes, qui ne disparait jamais, sinon c’est l’édifice entier qui disparaît pour ne laisser place à rien ou à un autre édifice différent, et Dieu ne serait plus alors Un….même si numériquement il était Un.
Dieu est Un signifie donc permanence éternelle de la création. Et où veut-on que se loge cette graine éternellement permanente, sinon dans la création elle-même, dans tout ce qui est. Absolument dans tout, et dans l’homme aussi, bien sûr. Et c'est bien dans la création elle-même que cette graine d'éternité doit se trouver, sans quoi elle ne servirait à rien.
Tatonga est éternel. CQFD.

Peut être y a t'il dans le modèle un anti tatonga et quand les deux se rencontreront dieu ne sera plus qu'un zéro pointé selon vos conceptions!

chat-man a écrit:

Peut être y a t'il dans le modèle un anti tatonga et quand les deux se rencontreront dieu ne sera plus qu'un zéro pointé selon vos conceptions!

Ha oui, c’est vrai, j’ai oublié l’anti tatonga.
Si Dieu ne faisait que des Tatonga, il ne serait plus Un mais 1/2 Dieu, car un autre ½ Dieu ferait tout un monde avec des anti tatonga. Un Dieu Un doit donc faire toute chose et son opposé.
On peut donc écrire :
(+T) + (-T)= Un.
Et non égal à zéro, puisque zéro signifierait qu’il n’y a rien, pas de créateur/création. Or ce qui est, est sans nul doute, ce monde existe bien, nous le touchons, le voyons, le percevons et surtout le comprenons.
HA HA, je suis en veine de philo.
Mais avançons, avançons.
Si +T et – T sont tout aussi nécessaires l’un que l’autre pour faire Dieu Un comme démontré plus haut, Tatonga doit donc entretenir en lui aussi bien son +T angélique que son –T diabolique pour être en phase avec l’Un, pour ne pas l’ébrécher.
Car si l'un des deux T disparaissait, Dieu ne serait plus Un mais 1/2.
Je sens que je vais découvrir quelque chose de pas ordinaire. Je couve en moi quelque chose d’inédit, c’est comme si le monde était enceint d’un nouveau prophète.

N'oublies pas d'aller t'inscrire au bureau des prophètes

Jayrâm a écrit:

N'oublies pas d'aller t'inscrire au bureau des prophètes

Pas avant d'avoir fait au moins un miracle. Je suis en train d'en chercher un, je crois que le mieux serait de métamorphoser Florence en quelque chose, mais je ne sais pas encore en quoi. Il faudrait aussi qu'elle soit d'accord, car ma religion je la veux participative et interactive.

Moi je la vois bien en papillon bleu

Tatonga a écrit:

chat-man a écrit:

Peut être y a t'il dans le modèle un anti tatonga et quand les deux se rencontreront dieu ne sera plus qu'un zéro pointé selon vos conceptions!

Ha oui, c’est vrai, j’ai oublié l’anti tatonga.
Si Dieu ne faisait que des Tatonga, il ne serait plus Un mais 1/2 Dieu, car un autre ½ Dieu ferait tout un monde avec des anti tatonga. Un Dieu Un doit donc faire toute chose et son opposé.
On peut donc écrire :
(+T) + (-T)= Un.
Et non égal à zéro, puisque zéro signifierait qu’il n’y a rien, pas de créateur/création. Or ce qui est, est sans nul doute, ce monde existe bien, nous le touchons, le voyons, le percevons et surtout le comprenons.
HA HA, je suis en veine de philo.
Mais avançons, avançons.
Si +T et – T sont tout aussi nécessaires l’un que l’autre pour faire Dieu Un comme démontré plus haut, Tatonga doit donc entretenir en lui aussi bien son +T angélique que son –T diabolique pour être en phase avec l’Un, pour ne pas l’ébrécher.
Car si l'un des deux T disparaissait, Dieu ne serait plus Un mais 1/2.
Je sens que je vais découvrir quelque chose de pas ordinaire. Je couve en moi quelque chose d’inédit, c’est comme si le monde était enceint d’un nouveau prophète.

Il ne te reste plus qu'à chercher l'anti tatonga pour devenir un être accompli. La liste sera longue dans les à priori qu'il te faudra époussetter. Bon ménage. Tatonga one le retour!

Tatonga a écrit:

Jayrâm a écrit:

N'oublies pas d'aller t'inscrire au bureau des prophètes

Pas avant d'avoir fait au moins un miracle. Je suis en train d'en chercher un, je crois que le mieux serait de métamorphoser Florence en quelque chose, mais je ne sais pas encore en quoi. Il faudrait aussi qu'elle soit d'accord, car ma religion je la veux participative et interactive.

Je veux bien me transformer en grotte, qui a accueilli les êtres vivant depuis l'apparition de la vie sur terre.

florence_yvonne a écrit:

Tatonga a écrit:

Jayrâm a écrit:

N'oublies pas d'aller t'inscrire au bureau des prophètes

Pas avant d'avoir fait au moins un miracle. Je suis en train d'en chercher un, je crois que le mieux serait de métamorphoser Florence en quelque chose, mais je ne sais pas encore en quoi. Il faudrait aussi qu'elle soit d'accord, car ma religion je la veux participative et interactive.

Je veux bien me transformer en grotte, qui a accueilli les êtres vivant depuis l'apparition de la vie sur terre.

je veux bien venir dans ta grotte

On va tous venir l'éclairer un peu ta grotte, comme sur forum. Est ce que tu acceptes les chat-ours?

chat-man a écrit:

On va tous venir l'éclairer un peu ta grotte, comme sur forum. Est ce que tu acceptes les chat-ours?

J'accepte tous les êtres vivants

florence_yvonne a écrit:

Je veux bien me transformer en grotte, qui a accueilli les êtres vivant depuis l'apparition de la vie sur terre.

Non, surtout pas ça. Une grotte c'est triste, sinistre et effrayant, ça ferait fuir tout le monde.
Transformer mes apotres et mes fidèles en grotte, tu n'y penses quand même pas!
Non, il faut quelque chose de plus gai pour attirer, comme un sapin de Noël par exemple.

Tatonga a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je veux bien me transformer en grotte, qui a accueilli les êtres vivant depuis l'apparition de la vie sur terre.

Non, surtout pas ça. Une grotte c'est triste, sinistre et effrayant, ça ferait fuir tout le monde.
Transformer mes apotres et mes fidèles en grotte, tu n'y penses quand même pas!
Non, il faut quelque chose de plus gai pour attirer, comme un sapin de Noël par exemple.

Pour finir dans une décharge quand noël sera passé ?

Rassure-toi, Florence, moi non plus, j'ai rien compris...

Bienvenue au club !

Florence dans sa grotte

Jayrâm a écrit:

Florence dans sa grotte

J'aimerais

En fait selon le soufisme, issu du gnosticisme, Dieu n'est pas UN, mais zero, ou plutot la "non-existence"(amrun ' adamiyyun) qui n'est pas negatif en arabe, mais le potentiel de toute existence.

Dès que l'on EST(essence) on reduit dejà son potentiel, début de la chute.

Ce qui explique que pour les gnostiques le "JE SUIS CELUI QUI SUIS" est le demiurge et non pas le Dieu immanent.

C'est aussi ce qu'on retrouve sous une autre forme dans le Logos qui provient du Pere, principe, immanent.
Ce qui par parenthese donne une reponse elegante à l'apparent paradoxe d'être "avec" et d'être ...
Les gnostiques mais aussi les neo-platoniciens(Philon et son Logos) eclairent sur ces notions de l'ecole johannique.

Là Janot je dois admettre que tu nous bats. On était déjà content d'être remonté jusqu'à l'Essence en affirmant "Dieu est Un dieu est tout" et toi tu vas au delà de Dieu en affirmant "Dieu est zéro Dieu est rien". C'est la vacuité du bouddhisme.

Quant au créateur secondaire, le démiurge, l'architecte de l'univers, je me demande s'il ne vient pas seulement après la division en couple Essence-substance Pour la gnose valentinienne, il est bien inférieur au premier couple d'éons.

janot2012 a écrit:

(amrun ' adamiyyun)

Tu as un peu mal reproduit, mais bon on peut traduire ça par « l’Ordre éternel »
Mais en quoi cela nous avance et qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire ?
L’Ordre, oui, il y a bien un Ordre. Quand même cet Ordre ne serait qu’une illusion, ça reste quand même un Ordre…illusoire, donc un Ordre. Car si la réalité est une illusion, l’illusion est la réalité. N’est-ce pas ?

Eternel, c’est moins sûr. On le dit, mais ça reste quand même une croyance. Rien ne dit que demain tout disparaisse, s’évapore, sans laisser de trace, ni vestiges.
Adieu veaux, vaches, cochons.
Tout à fait possible. Après tout, on n’en sait rien.
Mais c’est peut-être même ce qui se passe actuellement. Si pae exemple Janot disparait, tout disparait avec lui; pour lui, il n’y aura plus rien, ni passé, ni présent, ni futur.
Si donc tout se passe pour lui comme s’il n’avait jamais existé, n’est-ce pas qu’il n’a jamais existé ?
Oui, ça, c’est une bonne question, je la répète : si à la mort de Janot, tout serait pour lui comme s’il n’avait jamais existé, n’est-ce pas la preuve qu’il n’a jamais existé ? Oui, c’est la même chose. Janot n’existe pas. Nous n’existons pas.
Je vais même plus loin et plus profond, sans pouvoir encore l’expliquer : je crois qu’exister ou ne pas exister, c’est la même chose.

florence_yvonne a écrit:

Jayrâm a écrit:

Florence dans sa grotte

J'aimerais

Non, Florence, le prophète c'est moi, et je ne veux pas de cette histoire. Si je mets une Florence dans une grotte, il y aura un Florent qui va se pointer, et c'est encore reparti pour une autre histoire d'Eve et d'Adam dont les gens en ont déjà bavé jusque là. Personne ne voudra me suivre.

Tatonga a écrit:

janot2012 a écrit:

(amrun ' adamiyyun)

Tu as un peu mal reproduit, mais bon on peut traduire ça par « l’Ordre éternel »
Mais en quoi cela nous avance et qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire ?
L’Ordre, oui, il y a bien un Ordre. Quand même cet Ordre ne serait qu’une illusion, ça reste quand même un Ordre…illusoire, donc un Ordre. Car si la réalité est une illusion, l’illusion est la réalité. N’est-ce pas ?

Eternel, c’est moins sûr. On le dit, mais ça reste quand même une croyance. Rien ne dit que demain tout disparaisse, s’évapore, sans laisser de trace, ni vestiges.
Adieu veaux, vaches, cochons.
Tout à fait possible. Après tout, on n’en sait rien.
Mais c’est peut-être même ce qui se passe actuellement. Si pae exemple Janot disparait, tout disparait avec lui; pour lui, il n’y aura plus rien, ni passé, ni présent, ni futur.
Si donc tout se passe pour lui comme s’il n’avait jamais existé, n’est-ce pas qu’il n’a jamais existé ?
Oui, ça, c’est une bonne question, je la répète : si à la mort de Janot, tout serait pour lui comme s’il n’avait jamais existé, n’est-ce pas la preuve qu’il n’a jamais existé ? Oui, c’est la même chose. Janot n’existe pas. Nous n’existons pas.
Je vais même plus loin et plus profond, sans pouvoir encore l’expliquer : je crois qu’exister ou ne pas exister, c’est la même chose.

Si on considère que toute forme matérielle peut être traduite en énergie organisée puis en information Janot devient immortel. Ne dit on pas que rien ne se perd et que tout se transforme ou que la nature a horreur du vide. Pour certains anciens tout était nombre, reste à comprendre les codes de la matrice.
Mais il a fait un autre pari. Il écrit une facette de sa personnalité dans ce forum et cette information perdurera sauf en cas d'impulsion électromagnétique localisée.

chat-man a écrit:

Si on considère que toute forme matérielle peut être traduite en énergie organisée puis en information Janot devient immortel.

Oui, sans nul doute, on sait bien qu'une fois morts, les morts deviennent immortels. Ils sont d'ailleurs les seuls à détenir ce privilège. Une fois mort, Janot sera immortellement mort.

Tu as une énergie de forme équivoque et les particules qui la traversent préfèrent t'ignorer.
Tu passes le tiers de ta vie à fantasmer et potentialiser des actions par le rêve mais tu préfères une vie normale.
Tu crées sans cesse de l'intelligibilité incompréhensible avec un style littéraire qui se regarde le bout de la plume.
Non tu n'existes pas Tatonga! tu n'es que virtuel et les morts ne se souviendront pas de cet indien là!

florence_yvonne a écrit:

Florence dans sa grotte

J'aimerais

Allez, c'est le moment d'écrire la Genèse.
En vérité, en vérité, je vous le dis. A l'origine, une Florence s’était retranchée de nuit et par temps orageux dans une grotte sombre et profonde comme l’étaient toutes les grottes à l’origine. Le tonnerre grondait, cette nuit-là, car tout se passa la nuit. L’éclair illuminait l’intérieur de la grotte faisant briller les parois , et éclairait d’ une lumière blafarde le corps fantomatique et le visage pâle de Florence.
(bon, je crois que ça va comme ça, le décor est planté)
Comme toutes les Florence, Florence rêvait et priait, avec tant de ferveur que Dieu eut pitié d’elle et exauça ses vœux. Un grand gaillard, hirsute, tenant massue, fruste, pas encore dégrossi à cette époque-là, chevelu et poilu, une peau de mouton attachée autour de la taille, s’encastra dans l’entrée, faisant frémir Florence.
(ça suffit comme ça, il ne faut pas tout dire, il faut laisser une part d’ombre pour permettre aux futurs exégètes de faire un peu d’interprétation)
En vérité, en vérité, je vous le dis, c'est ainsi que tout fut, c’est cet immense bonheur comblé de Florence qui fut à l’origine du commencement….et cause que vous autres, qui n'y êtes pour rien, êtes tous là à patauger dans la gadoue.
(j'arrête là n'est-ce pas, c'est une Genèse, ce n'est pas encore le moment de dire à mes auditeurs de me suivre s'ils veulent se sortir du pétrin)

Tatonga a écrit:

Dieu est Un.
Tout le monde répète que Dieu est Un, mais tout le monde sait-il ce que cela signifie et ce que cela implique ?

Quelques uns le disent pas tous.

Tatonga a écrit:

Si Dieu était Un et faisait à chaque fois un monde totalement différent du précédent, serait-il Un ? Non ! Car dire dans ce cas qu’il est Un n’aurait aucune importance. Quelle sens cela aurait-il en effet si, étant Un, il agissait comme s’ils étaient plusieurs.

Accroche toi un peu maintenant, ça va être chaud.
Avant qu'on puisse discuter du point que tu soulève, tu dois comprendre que le concept de temporalité est spécifique à l'être humain et pas forcément à dieu. Si tu fais l'hypoyhèse de l'éternité de dieu, tu peux aussi faire l'hypothèse de la staticité du monde pour lui dans le sens où il connaît et preçoit, en dehors du temps dans d'une manière statique, toute chose dans le passé dans le futur et en tenant compte aussi de toute les éventualités ou choix qu'on pourrait faire.

ça veut dire que si l'espace dans lequel on vit est en 3 dimensions, rajouter le temps ça nous donne 4 dimensions et rajoutons y aussi les différents espaces temps qu'on pourrait avoir en fonction des différents choix que font les humains, on a 5 dimensions. L'hypoyhèse que je te demande de faire est que dieu voit en un seul instant (du moins dans son temps à lui) cette existence à 5 dimensions.

Si tu fais cette hypothèse, alors dieu dans ce cas, même s'il a créé deux mondes différents, qui pour toi dans ton esprits l'un est créé après l'autre, pour lui ça n'est pas forcément le cas. Pour lui ces deux créations sont faites simultanément. Quelque part les deux mondes sont vus par lui comme un seul grand monde qui est l'union dans des deux dans le temps que lui voit en un seul instant.

C'est une question d'imagination. Ce que je dis ne prouve pas forcément que dieu a cette capacité, mais rien ne prouve non plus son impossibilité et surtout rien ne nous empêche de l'imaginer ainsi. Pourquoi est-ce que l'être qui a réussi à créer notre monde n'aurait pas cette perception statique en 5 dimensions.

Tatonga a écrit:

A contrario, si les Dieux étaient au nombre de 10 et agissaient de concert et en parfaite entente pour concevoir quelque chose d’unique, toujours identique à lui-même, Dieu serait alors Un, car qu’ils soient dans ce cas au nombre de 20 ou trente, n’a strictement aucune importance, puisqu’ils agissent comme s’ils étaient Un.

Pour qu'on puisse se compendre, moi je pars de la définition suivante de dieu :
Dieu est celui qui a créé ce monde.
Si on suppose qu'il y a 10 dieux, une chose est sûr, c'est que cela veut dire que chacun a créé une partie, sinon il y aurait de la duplication dans la création.
Si on dit donc que chacun a créé une partie, est-ce qu'aujourd'hui, avec les découvertes de la science moderne, tu peux toujours croire en ça. Toute la matière de l'univers est formée de particules comme le proton et le neutron. Donc cette idée d'un dieu qui créé les mers et un autres qui crée le ciel et un 3ème la foudre n'a plus aucun sens. Celui qui a créé le proton et le neutron a certainement créé tout l'univers avec.
On appelle ça un raisonnement par l'absurde pour arriver à la conclusion qu'il ne peut y avoir 10 dieux. Comme tu dis c'est de la logique pure.

Si maintenant, tu supposes que les particules ont été montées en chaîne par les différents dieux, comme dans une usine de montage, là je suis d'acord avec toi que ça ne veut pas dire grand chose. Parce que nous ce qu'on voit c'est la sortie d'usine et ce qu'il y a dedans (la décomposition de dieu) est pure spéculation et n'a aucun intérêt. C'est un peu comme dans les systèmes asservis, c'est des boîtes noirs avec des imput et output.

Tatonga a écrit:

Logique !
Etre Un, ce n’est donc pas l’être ou ne pas l’être numériquement.

Quand on est un, on est un. par contre on peut être un ensemble (toujours un), mais décomposable.

Tatonga a écrit:

Que signifie alors Dieu est Un ?
Cela signifie qu’il y a une seule conception, un seul monde, une seule création, une seule réalité, et qu’à travers toutes les transformations de forme, il demeure quelque chose de stable, de permanent, d’éternel, un fil conducteur toujours présent qui fait que les choses sont toujours les mêmes, qui ne disparait jamais, sinon c’est l’édifice entier qui disparaît pour ne laisser place à rien ou à un autre édifice différent, et Dieu ne serait plus alors Un….même si numériquement il était Un.

La plupart des significations que tu donnes ici sont plus les conséquences du fait que Dieu est etrnel.
La principale conséquence du fait que dieu est un, c'est la cohérence du monde et son équilibre.

Tatonga a écrit:

Dieu est Un signifie donc permanence éternelle de la création. Et où veut-on que se loge cette graine éternellement permanente, sinon dans la création elle-même, dans tout ce qui est. Absolument dans tout, et dans l’homme aussi, bien sûr. Et c'est bien dans la création elle-même que cette graine d'éternité doit se trouver, sans quoi elle ne servirait à rien.
Tatonga est éternel. CQFD.

Le fait que le monde soit éternel, chose qui n'est pas du tout prouvée, cela ne veut absolument pas dire que l'Homme est éternel. Il faut vraiment imaginer à quel point on est petits, sur une petite planète. Le moins qu'on puisse dire c'est que même si le système solaire disparaissait, ça n'affecterait pas l'univers, encore moins dieu qui peut toujours créer d'autres créatures intelligentes comme il a réussi à nous créer nous.
Tatonga est éternel. Excuse moi, mais on en reparle quand tu auras fêté tes cent ans. Personnellement, l'idée de l'éternité me dérange et ne me semble pas appropriée avec ma condition humaine. Je vois mes enfants grandir et je me dis quelque part que la mort est nécessaire pour que d'autres humains connaissent la vie chacun son tour. Donc, je vais essayer de vivre les années qui me restent du mieux que je peux, et je laisse la place aux autres.

L'éternité existe, mais elle n'est pas de ce monde, et il nous est impossible de l'appréhender de notre vivant.

Dieu est à la fois Un et différent. Je vois Dieu et le monde comme une unité organique, comme l'Âme et le corps. Dieu imprègne chaque atome et les maintient ensemble, et cependant demeure distinct comme l'Âme demeure distincte du corps, sinon il perdrait effectivement son unicité.

Il me semble, Sfi, que dans l'ensemble nous disons la même chose dans un style différent.
D'où quelques malentendus.
Quand je dis que "si Dieu faisait à chaque fois un monde différent", ce n'est qu'une façon de dire, il ne faut y voir aucune idée de succession dans le temps, d'autant que c'était pour dire qu'il ne faisait pas de différents et que la création est une. Donc je n'affirme pas que quelque chose succède à quelque chose.
Quand je dis " si les Dieux étaient dix", c'était pour dire que la création étant une, Dieu est Un. A proprement parler, je n'ai pas soutenu l'hypothèse de 10 Dieux.
Ta réaction à "Tatonga est éternel" ne se situe pas sur le même plan. Cela signifie dans mon texte que Tatonga étant une brique de l'édifice, un élément de la création, il demeure éternellement attaché à la création éternelle. Car s'il était séparé de la création après sa mort, la création ne serait plus la même, serait différente, on aurait affaire à un autre édifice ébréché, ce qui serait incompatible avec l'unicité de la création que j'assimile à l'unicité de Dieu. Il serait quand même aberrant que Dieu crée quelque chose(Tatonga) qui fasse et ne fasse pas à la fois partie de l'ensemble. Bref, cela veut dire que tout ce qui est est nécessairement pour l'éternité. On est là dans le "rien ne se crée, rien ne se perd,tout se transforme".
Dieu ne peut pas se débarrasser de Tatonga, parce qu'il ne saurait pas où le jeter.

Tatonga a écrit:

Ta réaction à "Tatonga est éternel" ne se situe pas sur le même plan. Cela signifie dans mon texte que Tatonga étant une brique de l'édifice, un élément de la création, il demeure éternellement attaché à la création éternelle. Car s'il était séparé de la création après sa mort, la création ne serait plus la même, serait différente, on aurait affaire à un autre édifice ébréché, ce qui serait incompatible avec l'unicité de la création que j'assimile à l'unicité de Dieu. Il serait quand même aberrant que Dieu crée quelque chose(Tatonga) qui fasse et ne fasse pas à la fois partie de l'ensemble. Bref, cela veut dire que tout ce qui est est nécessairement pour l'éternité. On est là dans le "rien ne se crée, rien ne se perd,tout se transforme".
Dieu ne peut pas se débarrasser de Tatonga, parce qu'il ne saurait pas où le jeter.

Je ne vois pas ce qui te fais dire que le contenu du monde est eternellement inchangé. La phrase "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme" traduit des réactions entre les différentes créatures du mondes notamment dans les réactions chimique. Mais ça n'est pas une phrase universelle. 1 + (-1) = 0. Un néant peut naître d'une chose et son contraire : Exemple de la matière et de l'antimatière.

Le monde a peut être été néant à un moment donné. Justement c'est ça qui différencie dieu d'une créature. C'est qu'il n'est pas seulement capable de transformer mais il est aussi capable de créer du néant et l'inverse de réduire à néant une existence.

Si quelque chose en arrivait à disparaître de ce monde, elle disparaîtrait pour nous pauvres humains qui ont un mode de perception temporelle, mais l'omniprésence de dieu fait qu'elle ne disparaîtrait jamais si on suppose qu'il preçoit en 5 dimensions. Car on existe au travers de celui qui nous perçoit. Et ça n'est pas parce que le contenu du monde change qu'il y a donc forcément plusieurs dieu.

Encore une fois, je le redis : "Ce monde n'est pas le corps de dieu". Cette vision est trés réductrice et ne mène nul part. Dieu existait avant ce monde et existera après. C'est juste nos moyens de perceptions, trés trés limités il faut l'avouer, qui ne nous permettent pas d'appréhender cette idée de l'existence de dieu sans notre monde. Mais par contre, nos moyens de perception et notre intelligence nous permet au moins une chose : c'est justement de comprendre qu'il est possible qu'il y ait d'autres moyens de perceptions, d'autres natures de mondes, d'autres dimensions qu'on ne peut pas appréhender. Dis autrement, je devine que ça existe mais je ne peux comprendre le contenu.

Si Dieu existait avant le monde, il n'y avait personne pour y croire, il n'avait donc aucune existence. Le dieu créateur que l'homme imagine ne peut exister sans l'homme. Tu retires la création, le miroir, et ce dieu là disparaît, car il est inséparable de sa création. Je précise bien "ce dieu là".

JR a écrit:

Si Dieu existait avant le monde, il n'y avait personne pour y croire, il n'avait donc aucune existence. Le dieu créateur que l'homme imagine ne peut exister sans l'homme. Tu retires la création, le miroir, et ce dieu là disparaît, car il est inséparable de sa création. Je précise bien "ce dieu là".

On vient de mettre le doigt exactement sur le truc sur lequel tu te plantes Mr spirit.
Le besoin d'existentialisme ( au sens de Sartre) est un besoin purement humain. Dieu, du fait qu'il est omniscient et omniprésent, n'a aucun complexe d'existentialisme et son son auto observation lui suffit amplement pour son existence. Est-ce que t'as la moindre idée de l'insignifiance de notre conscience toi et moi devant la conscience de l'être qui a créé ce monde. Ce rapport est de l'ordre de l'infini. Et toi tu penses que cet être a besoin que sa création l'observe et l'admire pour qu'il existe. C'est pire que si tu me disais que toi tu existe parce qu'il y a une puce qui t'a vu. Une puce n'est même pas capable de comprendre tes faits et gestes.

Je vais t'expliquer les choses autrement avec un langage plus basique : ce besoin qu'a l'humain pour être quelqu'un de connu, pour être une star, pour que ces actes soient éternels à la "Achille", besoin dont le seul objectif est d'exister à travers les autres, ce besoin là, si jamais tu l'associes saussi à dieu ben tu es complétement à côté. Toutes les observations réunies de toutes les créatures n'équivalent pas un sur des milliards de milliards une simple vue et connaissance de dieu.

Dit autrement le plus grand regard sur dieu est celui de dieu lui même. Si on comptaient sur les autres regards on serait mal barrés du fait qu'aucun regard d'une créature ne peut cerner dieu, donc je ne te raconte pas le nombre de facette de dieu qui n'existeraient pas si on ne comptait que sur les regards des créatures.

Et maintenant je vais te dire un secret de la vie et qui est le plus important dans tout ce beau discours :

Les vrais croyant monothéistes sont en général comblés en terme de sentiment d'existentialisme. C'est pour cela que généralement, le star système ça n'est pas ce qui les motive le plus et qu'en général c'est des gens trés sereins. Rien que le fait de croire en l'existence de dieu et en l'omniprésence de son regard sur soit comble le besoin d'existentialisme plus que le regard de toute l'humanité réunie. Mais là, je parle de vrais croyants, ça ne veut pas dire que c'est forçement le cas pour ceux qui se disent croyants aujourd'hui...
Moi même qui te dis cela, je ne suis pas encore à ce niveau là. Il y a des gens qui me dépassent de loin dans cette sérénité, mais j'espère un jour atteindre leur sagesse.

Je ne pense rien, ce sont des croyances, (j'en ai aussi), car personne ne imaginer Dieu en dehors de la création, en dehors du sujet et de l'objet, c'est l'Ineffable, l'Indicible. Donc tout ce qu'on peut en dire avec des mots, c'est du verbiage.

JR a écrit:

Je ne pense rien, ce sont des croyances, (j'en ai aussi), car personne ne imaginer Dieu en dehors de la création, en dehors du sujet et de l'objet, c'est l'Ineffable, l'Indicible. Donc tout ce qu'on peut en dire avec des mots, c'est du verbiage.

Toute entité dans la création est forcément une créature, donc créée.

Tout le monde peut imaginer dieu en dehors de la création, même toi puisque tu en parle. Il y a juste des gens qui refusent cette imagination pour diverses raisons, mais cela est un autre sujet.

A propos, tout concept ou thèorie est avant tout des mots. ça ne veut pas forcément dire qu'elles sont fausses.

Quand je suis dans le monde de la diversité, j'imagine Dieu parce que je suis dans l'illusion d'être séparé, différent, autre. Mais à un autre niveau, celui de l'absolu, il n'y a plus qu'Une seule réalité (qu'on ne peut même plus appeler Dieu car nous sommes cela) et la création est une illusion.

La plupart des religions sont dualistes et personnalistes, elles conçoivent Dieu sous son aspect dynamique de créateur, uniquement, ne peuvent accepter ce qu'implique l'unicité de Dieu, ou la réalité qui est au delà de Dieu pour paraphraser maître Eckhard. Un état réalisé par les mystiques. N'est-ce pas la théologie négative des soufis ? ou le "neti neti" des hindou ou le Dieu inconnu et inconnaissable des gnostiques ?

sfi a écrit:

Je ne vois pas ce qui te fais dire que le contenu du monde est eternellement inchangé. La phrase "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme" traduit des réactions entre les différentes créatures du mondes notamment dans les réactions chimique. Mais ça n'est pas une phrase universelle. 1 + (-1) = 0. Un néant peut naître d'une chose et son contraire : Exemple de la matière et de l'antimatière.

Le monde a peut être été néant à un moment donné. Justement c'est ça qui différencie dieu d'une créature. C'est qu'il n'est pas seulement capable de transformer mais il est aussi capable de créer du néant et l'inverse de réduire à néant une existence.

Ce n’est pas ce que je pense. Evidemment quand je dis que « rien ne se créé……..tout ce transforme », je ne pense pas au monde chimique, du moins pas seulement, j’emprunte la formule pour l’appliquer à un plan supérieur.
Pour moi Dieu est Un. Et Un signifie qu’il a créé une bonne fois pour toute, qu’Il a créé tout ce qu’il est possible de créer, en un seul mouvement, sans rien oublier, absolument tout, et c’est en ce sens qu’on peut dire qu’il est complet et parfait. Il me semble aller de soi, que de ce Tout (auquel il ne peut rien ajouter), il ne peut et ne doit rien retirer. Que le monde a donc toujours été et sera toujours le même(j’englobe dans le monde tout ce qui est, y compris ce que nous ne percevons pas). Je ne crois pas que Dieu soit là à jouer pour tantôt créer, tantôt effacer.
C’est ce que je viens de dire que j’ai résumé dans la formule « rien ne se crée……….. »
Ce que je pense est que Dieu et la création ne font qu’un. Sans création il n’y a plus de Dieu et sans Dieu il n’y a plus de création. Je me demande d’ailleurs si les religions monothéistes ne disent pas la même chose et qu’en parlant de Dieu et de la création comme de deux entités, elles ne font en fait que les séparer en pensée pour être intelligibles.
Dieu est ce quelque chose qui est dans la création et qui fait que la création soit. Il en est le levain.
Je ne vois pas en quoi cette conception serait réductrice ou amoindrirait Dieu.
Pour pousser un peu plus loin, je dirais que l’homme est ce qui se rapproche le plus de Dieu. Mais qu’est-ce que l’homme essentiellement, si ce n’est ce qu’il y a de plus noble en lui, ses vertus. Je pense que Dieu a en Lui toutes ces vertus (n’est-ce pas ce que disent tous les livres), mais élevées à un rang supérieur et réunies en une seule grande Vertu. C’est en ce sens qu’on peut dire aussi qu’il est Un. Une grande Vertu qui réunit et transcende toutes les vertus en germe chez l’humain, et qui Lui confèrent toute Sa puissance créatrice. Réfléchis bien, à part être une grande Vertu, que peut bien être Dieu ?

Tatonga a écrit:

sfi a écrit:

Je ne vois pas ce qui te fais dire que le contenu du monde est eternellement inchangé. La phrase "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme" traduit des réactions entre les différentes créatures du mondes notamment dans les réactions chimique. Mais ça n'est pas une phrase universelle. 1 + (-1) = 0. Un néant peut naître d'une chose et son contraire : Exemple de la matière et de l'antimatière.

Le monde a peut être été néant à un moment donné. Justement c'est ça qui différencie dieu d'une créature. C'est qu'il n'est pas seulement capable de transformer mais il est aussi capable de créer du néant et l'inverse de réduire à néant une existence.

Ce n’est pas ce que je pense. Evidemment quand je dis que « rien ne se créé……..tout ce transforme », je ne pense pas au monde chimique, du moins pas seulement, j’emprunte la formule pour l’appliquer à un plan supérieur.
Pour moi Dieu est Un. Et Un signifie qu’il a créé une bonne fois pour toute, qu’Il a créé tout ce qu’il est possible de créer, en un seul mouvement, sans rien oublier, absolument tout, et c’est en ce sens qu’on peut dire qu’il est complet et parfait. Il me semble aller de soi, que de ce Tout (auquel il ne peut rien ajouter), il ne peut et ne doit rien retirer. Que le monde a donc toujours été et sera toujours le même(j’englobe dans le monde tout ce qui est, y compris ce que nous ne percevons pas). Je ne crois pas que Dieu soit là à jouer pour tantôt créer, tantôt effacer.
C’est ce que je viens de dire que j’ai résumé dans la formule « rien ne se crée……….. »
Ce que je pense est que Dieu et la création ne font qu’un. Sans création il n’y a plus de Dieu et sans Dieu il n’y a plus de création. Je me demande d’ailleurs si les religions monothéistes ne disent pas la même chose et qu’en parlant de Dieu et de la création comme de deux entités, elles ne font en fait que les séparer en pensée pour être intelligibles.
Dieu est ce quelque chose qui est dans la création et qui fait que la création soit. Il en est le levain.
Je ne vois pas en quoi cette conception serait réductrice ou amoindrirait Dieu.
Pour pousser un peu plus loin, je dirais que l’homme est ce qui se rapproche le plus de Dieu. Mais qu’est-ce que l’homme essentiellement, si ce n’est ce qu’il y a de plus noble en lui, ses vertus. Je pense que Dieu a en Lui toutes ces vertus (n’est-ce pas ce que disent tous les livres), mais élevées à un rang supérieur et réunies en une seule grande Vertu. C’est en ce sens qu’on peut dire aussi qu’il est Un. Une grande Vertu qui réunit et transcende toutes les vertus en germe chez l’humain, et qui Lui confèrent toute Sa puissance créatrice. Réfléchis bien, à part être une grande Vertu, que peut bien être Dieu ?

DIEU ??????? l'intelligence suprême CAUSE des CAUSES au delà on ne sait pas ...... on imagine , on débat mais dans les faits il faut être honnête on en sait strictement RIEN , et ce sont pas les livres saint qui nous apprennent quoique ce soit de tangible sur la nature intime de Dieu

Tatonga a écrit:

sfi a écrit:

Je ne vois pas ce qui te fais dire que le contenu du monde est eternellement inchangé. La phrase "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme" traduit des réactions entre les différentes créatures du mondes notamment dans les réactions chimique. Mais ça n'est pas une phrase universelle. 1 + (-1) = 0. Un néant peut naître d'une chose et son contraire : Exemple de la matière et de l'antimatière.

Le monde a peut être été néant à un moment donné. Justement c'est ça qui différencie dieu d'une créature. C'est qu'il n'est pas seulement capable de transformer mais il est aussi capable de créer du néant et l'inverse de réduire à néant une existence.

Ce n’est pas ce que je pense. Evidemment quand je dis que « rien ne se créé……..tout ce transforme », je ne pense pas au monde chimique, du moins pas seulement, j’emprunte la formule pour l’appliquer à un plan supérieur.
Pour moi Dieu est Un. Et Un signifie qu’il a créé une bonne fois pour toute, qu’Il a créé tout ce qu’il est possible de créer, en un seul mouvement, sans rien oublier, absolument tout, et c’est en ce sens qu’on peut dire qu’il est complet et parfait. Il me semble aller de soi, que de ce Tout (auquel il ne peut rien ajouter), il ne peut et ne doit rien retirer. Que le monde a donc toujours été et sera toujours le même(j’englobe dans le monde tout ce qui est, y compris ce que nous ne percevons pas). Je ne crois pas que Dieu soit là à jouer pour tantôt créer, tantôt effacer.
C’est ce que je viens de dire que j’ai résumé dans la formule « rien ne se crée……….. »
Ce que je pense est que Dieu et la création ne font qu’un. Sans création il n’y a plus de Dieu et sans Dieu il n’y a plus de création. Je me demande d’ailleurs si les religions monothéistes ne disent pas la même chose et qu’en parlant de Dieu et de la création comme de deux entités, elles ne font en fait que les séparer en pensée pour être intelligibles.
Dieu est ce quelque chose qui est dans la création et qui fait que la création soit. Il en est le levain.
Je ne vois pas en quoi cette conception serait réductrice ou amoindrirait Dieu.
Pour pousser un peu plus loin, je dirais que l’homme est ce qui se rapproche le plus de Dieu. Mais qu’est-ce que l’homme essentiellement, si ce n’est ce qu’il y a de plus noble en lui, ses vertus. Je pense que Dieu a en Lui toutes ces vertus (n’est-ce pas ce que disent tous les livres), mais élevées à un rang supérieur et réunies en une seule grande Vertu. C’est en ce sens qu’on peut dire aussi qu’il est Un. Une grande Vertu qui réunit et transcende toutes les vertus en germe chez l’humain, et qui Lui confèrent toute Sa puissance créatrice. Réfléchis bien, à part être une grande Vertu, que peut bien être Dieu ?

Tatonga, je te rassures, je t'ai trés bien compris quand tu as dit "rien ne se créé...tout se transforme" que tu faisait allusion à toute la création ou à l'existence entière que tu confonds d'ailleurs. Et que pour toi, c'est ce qui garantie la perfection de dieu c'est que justement il a tout prévu depuis le début et donc au moment où il a fini il n'y a plus rien à rajouter ni rine à rajouter. Je résume tes propos afin que tu n'aies plus à te répéter et être sûr que je t'ai compris.

Ce que je te dis après, c'est que dieu a effectivement tout créé d'un seul coup et tout prévu en un seul instant, mais instant divin où dieu a déjà une vision instantané en 5 dimension. Et donc, même s'il fait des retrenchements ou des additions, il les a forcément vu depuis le début. Ces retranchements et additions sont chrologiques dans notre vision du temps à nous. Je donne un exemple pour être plus précis. Dieu voit en une seule vision instantanée le monde entier en l'an 1000 et l'an 2000. En plus il voit les différentes possibilités de ce monde en fonction des choix des humains. Je dirai même qu'il les a déjà vu, dans le temps de dieu d'une manière instantanée. Si en 1500 il a retranché des âmes par exemple, ces retranchements il les a déjà vu au préalable.

Je ne sais pas si je me fais comprendre. Le point de départ c'est le concept du temps. Ce que nous voyons s'écouler et évolution dans le temps peut être perçu simultanément pas quelqu'un qui aurait les moyens de perception lui permettant de percevoir simultanément les différentes images temporelles d'un même monde qui semble en évolution selon notre perception à nous humains.

Je suis prêt à repasser une couche si ça n'est pas clair

obie 1 a écrit:

DIEU ??????? l'intelligence suprême CAUSE des CAUSES au delà on ne sait pas ...... on imagine , on débat mais dans les faits il faut être honnête on en sait strictement RIEN , et ce sont pas les livres saint qui nous apprennent quoique ce soit de tangible sur la nature intime de Dieu

Le plus important n'est pas de connaître la nature de dieu mais une partie de ses volontés afin qu'on ait une vision dans ce monde où on est déjà assez perdus comme ça. Vision sur la base de laquelle on définit ce qui est bien et mal après.

Et dire qu'il faut arrêter le débat est une fuite en avant. Certes on ne connaît pas grand chose. C'est d'ailleurs confirmé dans les écrits qu'on ne connaît pas grand chose, mais on doit utiliser notre cerveau pour réfléchir aux différentes possibilités et éliminer avec le temps et l'évolution des connaissances de l'Homme et de la science les éventualités impossibles.

C'est une vrais reponsabilité et ça n'est pas juste un exercice intellectuel pour se dégourdir les neuronnes.

JR a écrit:

Quand je suis dans le monde de la diversité, j'imagine Dieu parce que je suis dans l'illusion d'être séparé, différent, autre. Mais à un autre niveau, celui de l'absolu, il n'y a plus qu'Une seule réalité (qu'on ne peut même plus appeler Dieu car nous sommes cela) et la création est une illusion.

La plupart des religions sont dualistes et personnalistes, elles conçoivent Dieu sous son aspect dynamique de créateur, uniquement, ne peuvent accepter ce qu'implique l'unicité de Dieu, ou la réalité qui est au delà de Dieu pour paraphraser maître Eckhard. Un état réalisé par les mystiques. N'est-ce pas la théologie négative des soufis ? ou le "neti neti" des hindou ou le Dieu inconnu et inconnaissable des gnostiques ?

Est-ce que tu peux étayer JR. Désolé j'ai essayé de répondre mais je ne réussis pas à te comprendre.

Non c'est pas la peine, je pensais que tu t'accrochais.

Quand je dis que la plupart des religions sont au stade primaire du dualisme cela veut dire qu'elle conçoivent Dieu comme un créateur distinct de sa création. Il y a bien dualisme puisqu'il y a Dieu d'un côté et sa création, ses créatures de l'autre. Ce n'est plus une unité. On ne peut pas affirmer DIEU EST UN et de l'autre côté dire que sa création est séparée, c'est un mensonge intolérable ! C'est pourquoi Jésus s'est écrié "votre père est le menteur et le père du mensonge".

C'est le premier stade de la réalisation spirituelle. Celui qui est dans cette voie se considère une créature séparée de Dieu. Il proclame : "Je suis le serviteur de Dieu"

Le deuxième stade de la réalisation spirituelle, mitigé, est celui dans lequel celui qui suit cette voie se considère comme vivant en Dieu et voit Dieu vivant en lui. Il proclame : "Je suis le Fils de Dieu".

Le troisième stade le plus élevé est la réalisation que Dieu est UN, qu'est-ce que cela implique ? qu'il n'y a que Dieu et rien d'autre n'existe en dehors de Lui, c'est le non dualisme absolu. Il peut proclamer : "Je suis Dieu" (ou mon Père et Moi ne faisons qu'Un").

A ce stade il n'y a plus de séparation, il n'y a pas de création ni de destruction. Tout cela n'est qu'un rêve, une illusion. Il n'y a qu'un seul et unique absolu, il ne s'est jamais divisé. Les êtres sont à Dieu ce que les vagues sont à l'océan.

Cela ne peut pas être accepté par ceux qui sont au premier stade et qui vénère Dieu comme créateur, une entité séparée. On a crucifié Jésus pour avoir dit cela, on a supplicié Hallaj pour les même aisons, est-ce que vous comprenez ? et je vois que vous n'allez pas tarder à me jeter des pierres.

extrait de l'évangile de Thomas

Citation :

quand vous aurez fait le deux un
et que vous aurez fait l'intérieur comme l'extérieur
et l'extérieur comme l'intérieur
et le supérieur comme l'inférieur
en sorte que vous fassiez le mâle et la femelle en un seul...
alors vous entrerez dans le royaume"

Il n'y a pas d'autre chemin. Tu comprends ce qu'est le Royaume maintenant ? Il n'a rien à voir avec vos paradis plein de femmes et de désirs sensuels.

En attendant nous n'en sommes pas là, nous pouvons nous contenter de nos religions dualistes tant qu'elles nous apportent une satisfaction.

Rassure toi ce n'est pas un "nous" de majesté. Qui est nous ?

Disons la moyenne, l'humanité s'éveille progressivement. Il n'est pas question ici de dénoncer les religions qui sont dans la dualité, elles ont eu, ou elles ont leur utilité, et il faut commencer par là, enfin... je crois ? mais ce stade est cause de beaucoup d'incompréhension.

Et puis sans renier sa foi d'origine, on peut peut progresser. Beaucoup ignorent que des mystiques chrétiens, soufis, sont parvenus à la non dualité.